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These zum Untergang der Heuneburg
11.09.2017, 19:41
Beitrag: #1
These zum Untergang der Heuneburg
(10.04.2017 00:01)zaphodB. schrieb:  "Der Istros entspringt bei den Kelten und der Stadt Pyrene, strömt mitten durch Europa hindurch und teilt es – die Kelten aber sind außerhalb der Säulen des Herakles, Nachbarn der Kynesier, die als letzte von den Völkern Europas gegen Westen wohnen –; es mündet aber der Istros ins Meer, indem er durch ganz Europa in den Pontos Euxeinos fließt, da, wo Istria liegt, eine Kolonie der Milesier. (Herodot II 33)."

Ao schreibt es Herodot und mit dem Istros meint er die Donau und Pyrene ist,nach neuesten Vermutungen die civitas rund um Heuneburg und Altburg bei hundersingen
Aber um welche Völkerschaft handelt es sich bei fen westlich der Kelten wohnenden Kynesier,
Wenn man davon ausgeht,dass es sich um eine von den Kelten grundverschiedene Kultur handelt , wer kommt dann in Frage ?


Ich lebe nicht so sehr weit von der Heuneburg entfernt.
In der Schwäbischen Alb.
Nun gibt es bei uns an allerlei Orten "gewaltige" Schlackenfelder, schon einzelne Forscher des ausgehenden 19. Jahrhunderts vermuteten da einstige "Großindustrien".
Aber, Quellen gibt es keine. Und auch erst in den letzten 10 Jahren wurden, sehr vereinzelt "Rennöfen" archäologisch belegt.

Das Ende des Bohnerzabbaus auf der Schwäbischen Alb in den 1870er Jahren wird gemeinhin mit der Eisenbahn in Verbindung gebracht, die Lothringisches Erz für die Hüttenwerke billig anlieferte. Die Hüttenwerke existieren ja zum Teil bis heute.

Ganz so war es aber nun vermutlich doch nicht, sprich es gab auch eine andere Ursache. Schon in den 1860er Jahren haben die Hüttenwerke hier rum nur noch Bohnerz angenommen, wenn die selbe Menge Holzkohle angeliefert wurde.
Sprich, der Minimumfaktor für die Eisenverhüttung hier rum war nicht das Eisenerz (=Bohnerz) sondern der Buchenwald. Die aus der Buche gewonnene Holzkohle eignete sich ganz besonders für die Eisenverhüttung. Da es aber bis ca. 1830 keine nachhaltige Waldwirtschaft gab, ist den Eisengießern der Schwäbischen Alb alle paar Jahrhunderte der Rohstoff ausgegangen. Wozu es für das 15. Jahrhundert zB recht deutliche Hinweise gibt.

Um einen Knopf dran zu machen:
Reichtum und Bedeutung der Heuneburg würde ich sehr mit der Eisenverhüttung in Verbindung bringen
Was das recht plötzliche Ende der Heuneburg pp erklären könnte.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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11.09.2017, 23:53
Beitrag: #2
RE: These zum Untergang der Heuneburg
Verschieden und westlich von den Kelten können ja nur die Basken o. Aquitanier gemeint sein.
1000 v. Chr können natürlich auch andere Alteuropäer an der Atlantikküste gelebt haben.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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12.09.2017, 09:22
Beitrag: #3
RE: These zum Untergang der Heuneburg
(11.09.2017 23:53)Paul schrieb:  Verschieden und westlich von den Kelten können ja nur die Basken o. Aquitanier gemeint sein.
1000 v. Chr können natürlich auch andere Alteuropäer an der Atlantikküste gelebt haben.

da ist der Herodot einer Wortähnlichkeit Pyrene - Pyrenäen aufgesessen.
gehört aber in den anderen 3nd

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12.09.2017, 09:28
Beitrag: #4
RE: These zum Untergang der Heuneburg
(11.09.2017 19:41)Suebe schrieb:  ./.


Ich lebe nicht so sehr weit von der Heuneburg entfernt.
In der Schwäbischen Alb.
Nun gibt es bei uns an allerlei Orten "gewaltige" Schlackenfelder, schon einzelne Forscher des ausgehenden 19. Jahrhunderts vermuteten da einstige "Großindustrien".
Aber, Quellen gibt es keine. Und auch erst in den letzten 10 Jahren wurden, sehr vereinzelt "Rennöfen" archäologisch belegt.

Das Ende des Bohnerzabbaus auf der Schwäbischen Alb in den 1870er Jahren wird gemeinhin mit der Eisenbahn in Verbindung gebracht, die Lothringisches Erz für die Hüttenwerke billig anlieferte. Die Hüttenwerke existieren ja zum Teil bis heute.

Ganz so war es aber nun vermutlich doch nicht, sprich es gab auch eine andere Ursache. Schon in den 1860er Jahren haben die Hüttenwerke hier rum nur noch Bohnerz angenommen, wenn die selbe Menge Holzkohle angeliefert wurde.
Sprich, der Minimumfaktor für die Eisenverhüttung hier rum war nicht das Eisenerz (=Bohnerz) sondern der Buchenwald. Die aus der Buche gewonnene Holzkohle eignete sich ganz besonders für die Eisenverhüttung. Da es aber bis ca. 1830 keine nachhaltige Waldwirtschaft gab, ist den Eisengießern der Schwäbischen Alb alle paar Jahrhunderte der Rohstoff ausgegangen. Wozu es für das 15. Jahrhundert zB recht deutliche Hinweise gibt.

Um einen Knopf dran zu machen:
Reichtum und Bedeutung der Heuneburg würde ich sehr mit der Eisenverhüttung in Verbindung bringen
Was das recht plötzliche Ende der Heuneburg pp erklären könnte.


man versteht schon, was ich meine?

Bei der Bohnerzverhüttung gab es ähnliche Entwicklungen wie bei der Glasherstellung, allerdings über einen längerne Zeitraum

Die Glasmacher sind, wenn sie den vorhandenen Wald durch die Öfen gejagt hatten, weitergezogen.

Und die Eisenverhüttung der Schwäbischen Alb ist, wenn der vorhandene Wald durch Kohlenmeiler geschmort ist, was nach ein paar Jahrhunderten der Fall war, "eingegangen"
Mangels Rohstoff
Nicht Bohnerz, das gibts heute noch genug, sondern Mangels "Buchen-Holzkohle"

Um dann, Jahrhunderte später wieder aufzuleben.
Und so würde ich das Ende der, an der Schwelle zur Hochzivilisation stehenden, Heuneburg sehen.

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30.09.2017, 14:17
Beitrag: #5
RE: These zum Untergang der Heuneburg
Der Titel dieses Threads lautet "Thesen zum Untergang der Heuneburg". Dazu habe ich allerdings in den vorangehenden Beiträgen nichts gelesen.

Was zum Ausgang des 5. Jahrhunderts v. Chr. zum gewaltsamen Ende der Heuneburg führte, ist bis heute unbekannt. Die mehr oder weniger gleichzeitige Zerstörung vieler anderer Fürstensitze des westlichen Hallstattkreises lässt jedoch darauf schließen, dass ihr Untergang im Zusammenhang mit tief greifenden sozialen und machtpolitischen Umwälzungen steht.

Möglicherweise wurde eine altetablierte keltische Oberschicht gestürzt und machte einer egalitäreren Gesellschaftsstruktur ohne herausragende Fürsten Platz.
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30.09.2017, 16:27
Beitrag: #6
RE: These zum Untergang der Heuneburg
Da habe ich den Titel evtl. mißverständlich gewählt.
Mir ging es nicht darum wie jetzt die Heuneburg in einer Revolte oder anderen gewalttätigen Ereignissen unterging.
Sondern um den Untergang der Sub-Hochkultur die hinter der Heuneburg und anderen ähnlichen Siedlungen der Kelten stand. Jetzt speziell und geografisch im Umfeld der Heuneburg.
Es muss sich ja um einen Wegfall der ökonomischen Basis gehandelt haben.

Und da, ausgehend von ähnlichen Entwicklungen im ausgehenden Spätmittelalter und der Mitte des 19. Jahrhunderts, kam ich auf den Buchenwald.
Besser den zu diesem Zeitpunkt fehlenden Buchenwald, da er durch die Kohlenmeiler gejagt war.
Zur Eisenverhüttung eignet sich die aus Buchenholz gewonnene Holzkohle hervorragend, der Standorttypische Wald der Schwäbischen Alb war und ist der Buchenwald, Bohnerz gibt es bis heute in erheblichen Mengen rund um die "Heuneburg", deshalb führte der Mangel an Buchenholzkohle ca. 1860 und im 15. Jahrhundert zum Eingehen der Eisenschmelzen auf und an der westlichen Schwäbischen Alb. Bis sich die Buchenbestände wieder erholt hatten.

Deshalb meine These, der Mangel am Rohstoff Buchenwald führte zum Untergang der Sub-Hochkultur ála Heuneburg.

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30.09.2017, 17:57
Beitrag: #7
RE: These zum Untergang der Heuneburg
(30.09.2017 16:27)Suebe schrieb:  Deshalb meine These, der Mangel am Rohstoff Buchenwald führte zum Untergang der Sub-Hochkultur ála Heuneburg.

Und das glaubst du ernsthaft? Lol
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30.09.2017, 18:10
Beitrag: #8
RE: These zum Untergang der Heuneburg
(30.09.2017 17:57)Dietrich schrieb:  
(30.09.2017 16:27)Suebe schrieb:  Deshalb meine These, der Mangel am Rohstoff Buchenwald führte zum Untergang der Sub-Hochkultur ála Heuneburg.

Und das glaubst du ernsthaft? Lol

Aber sicher.
Dodgy

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01.10.2017, 14:35
Beitrag: #9
RE: These zum Untergang der Heuneburg
(30.09.2017 16:27)Suebe schrieb:  Deshalb meine These, der Mangel am Rohstoff Buchenwald führte zum Untergang der Sub-Hochkultur ála Heuneburg.

Die Kelten haben aber auch nach dem Ende der Hallstattzeit und dem Untergang der Fürstensitze weiterhin kräftig Schwerter, Helme und andere Eisenwaren produziert. Die Funde der Latènezeit sind voll davon.
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02.10.2017, 16:43
Beitrag: #10
RE: These zum Untergang der Heuneburg
(01.10.2017 14:35)Dietrich schrieb:  
(30.09.2017 16:27)Suebe schrieb:  Deshalb meine These, der Mangel am Rohstoff Buchenwald führte zum Untergang der Sub-Hochkultur ála Heuneburg.

Die Kelten haben aber auch nach dem Ende der Hallstattzeit und dem Untergang der Fürstensitze weiterhin kräftig Schwerter, Helme und andere Eisenwaren produziert. Die Funde der Latènezeit sind voll davon.

aber halt nicht bei der Heuneburg und Umgebung. Fakt.

Wie geschrieben bei der Heuneburg pp. geht man von einer Protohochkultur aus. Die recht kurzfristig verschwunden ist.
Nun muss das Entstehen dieser "fast" Hochkultur ja Gründe haben, wie der Untergang.
Wenn du eine bessere These hast, wie das Bohnerz und die Buchenholzkohle, dann stell sie doch mal rein.

Es ist auf der Schwäbischen Alb mehrfach zur Entstehung von Eisenschmelzen und, nachdem der Buchenwald "verkohlt" war, sind diese "Hüttnwerke" wieder eingegangen.
Eine Nachhaltige Waldwirtschaft gab es ja bis Mitte des 19. Jahrhunderts nicht.

Der Gedanke ist doch so fern nicht, dass dies einer der Gründe zum Untergang dieser Protohochkultur war.

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02.10.2017, 17:04
Beitrag: #11
RE: These zum Untergang der Heuneburg
(02.10.2017 16:43)Suebe schrieb:  Wenn du eine bessere These hast, wie das Bohnerz und die Buchenholzkohle, dann stell sie doch mal rein.

Diese These habe ich bereits vorgestellt:

Was zum Ausgang des 5. Jahrhunderts v. Chr. zum gewaltsamen Ende der Heuneburg führte, ist bis heute unbekannt. Die mehr oder weniger gleichzeitige Zerstörung vieler anderer Fürstensitze des westlichen Hallstattkreises lässt jedoch darauf schließen, dass ihr Untergang im Zusammenhang mit tief greifenden sozialen und machtpolitischen Umwälzungen steht. Möglicherweise wurde eine etablierte keltische Oberschicht gestürzt und machte einer egalitäreren Gesellschaftsstruktur ohne herausragende Fürsten Platz.

Es handelt sich also um eine breite gesellschaftliche Umwälzung am Ende der Hallstattzeit, die neben anderen Fürstensitzen auch die Heuneburg erfasste.
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02.10.2017, 18:16
Beitrag: #12
RE: These zum Untergang der Heuneburg
(02.10.2017 17:04)Dietrich schrieb:  
(02.10.2017 16:43)Suebe schrieb:  Wenn du eine bessere These hast, wie das Bohnerz und die Buchenholzkohle, dann stell sie doch mal rein.

Diese These habe ich bereits vorgestellt:
./.
Es handelt sich also um eine breite gesellschaftliche Umwälzung am Ende der Hallstattzeit, die neben anderen Fürstensitzen auch die Heuneburg erfasste.

Das ist keine These, das sind unumstrittene Fakten.

Nur muss der Zusammenbruch der ökonomischen Basis (die man nicht kennt, aber die Vermutung "Schwerindustrie ist relativ heiß) der Protohochkultur ja schließlich einen Grund gehabt haben.
Denn eine angehende Hochkultur wird doch niemals so einfach mit einem Wechsel der Elite verschwinden.
Hier wird aber daraus eine bäuerlich geprägte.
Die kontinuierlich auf dem absteigenden Ast ist, um schließlich in der "Helvetischen Einöde" zu enden.

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02.10.2017, 19:31
Beitrag: #13
RE: These zum Untergang der Heuneburg
Wo soll die Helvetische Einöde liegen? Die Region südlich des Mains, also dem Siedlungsgebiet der Helveter blieb besiedelt. Es siedelten sich verschiedenen Germanen an, vor allem Hermunduren und Sueben. Diese Sueben wurden als Markomannen bezeichnet. Die Hermunduren unterschieden sich in der Sachkultur kaum von den Helvetern. Verbliebene Helveter wurden sicher asimiliert.

viele Grüße

Paul

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02.10.2017, 20:02
Beitrag: #14
RE: These zum Untergang der Heuneburg
(02.10.2017 19:31)Paul schrieb:  Wo soll die Helvetische Einöde liegen? Die Region südlich des Mains, also dem Siedlungsgebiet der Helveter blieb besiedelt. Es siedelten sich verschiedenen Germanen an, vor allem Hermunduren und Sueben. Diese Sueben wurden als Markomannen bezeichnet. Die Hermunduren unterschieden sich in der Sachkultur kaum von den Helvetern. Verbliebene Helveter wurden sicher asimiliert.

Helvetische Einöde:
Die Weltgegend blieb bestimmt besiedelt.
ABER: es gibt kaum Funde. Und die die es gibt, macht man an Orten an denen wohl kaum einer wohnte. Opferplätze, Ergo: Alter Kruscht wurde entsorgt, den keiner brauchte
Als die Römer kamen, kein Hauch von Kultur gleich welcher Ausrichtung.
Nix übrig, von Fürsten und Oppidas.

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03.10.2017, 14:34
Beitrag: #15
RE: These zum Untergang der Heuneburg
(02.10.2017 18:16)Suebe schrieb:  Das ist keine These, das sind unumstrittene Fakten.

Im Lauf des 5. Jh. v. Chr. vollzogen sich im keltischen Mitteleuropa gesellschaftliche, wirtschaftliche und religiöse Umwälzungen, deren Ursachen die arvhäologischen Funde nur in Umrissen erkennen lassen. Die späthallstattzeitlichen Fürstensitze verloren in dieser Zeit an Bedeutung und wurden vielfach völlig aufgegeben.

Es gibt hier eine - von vielen - Hypothesen, dass der Umbruch mit der Erschöpfung alter Eisenerzvorkommen und der Erschließung neuer Eisenerzlagerstätten in anderen Regionen zusammenhängen könnte. Belegen lässt sich das nicht, vor allem auch, weil sich das Ende der Hallstattzeit mit seinen Auswirkungen über einen riesigen geografischen Raum erstreckt, in dem nicht alle Eisenerzlagerstätten versiegt sein können.

Wenn einzelne "Herren" aus dem Süden ihre Sitze in neue Randgebiete verlagerten, können in diesem Zusammenhang neue "Ideologien" wirksam geworden sein. Immerhin gibt es einen Umbruch bei der Bestattung, wo nun statt der Hügelgräber Flachgräber angelegt werden. Ferner erfolgt ein Kulturbruch, der alle Bereiche des Kunsthandwerks und sogar die Waffentechnik erfasst.

Das abrupte Ende der Hallstattzeit ist also ein multipler Prozess, bei dem eine Reihe von Ursachen zusammenkommen. Ein einziges Phänomen reicht nicht zur Erklärung aus.
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03.10.2017, 17:39
Beitrag: #16
RE: These zum Untergang der Heuneburg
(02.10.2017 20:02)Suebe schrieb:  Helvetische Einöde:
Die Weltgegend blieb bestimmt besiedelt.
ABER: es gibt kaum Funde. Und die die es gibt, macht man an Orten an denen wohl kaum einer wohnte. Opferplätze, Ergo: Alter Kruscht wurde entsorgt, den keiner brauchte
Als die Römer kamen, kein Hauch von Kultur gleich welcher Ausrichtung.
Nix übrig, von Fürsten und Oppidas.

Wikipedia bleibt in der Beschreibung ungenau. Das Helvetische Siedlungsgebiet war groß. Die Römer beherrschten nur den Westen z.B. das Dekumatsland. Die Stammesführung der Markomannen zog nach Böhmen, wo schon Sueben und Hermunduren lebten. Das Dekumatsland wurde wohl außer von Bürgern aus vielen Teilen des Imperiums vor allem von Norden aus zusätzlich besiedelt, also von fränkisch sprechenden Hessen Ubier/Mathiaker, Usipeter... z.B. aus der Heidetränke.

viele Grüße

Paul

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03.10.2017, 21:24
Beitrag: #17
RE: These zum Untergang der Heuneburg
(03.10.2017 17:39)Paul schrieb:  [quote='Suebe' pid='58921' dateline='1506967334']


Wikipedia bleibt in der Beschreibung ungenau.

wieso wiki?????
Mönsch Paul, hier bei unsThumbs_up

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=7218

da ist dies recht gut aufgearbeitet.

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26.04.2018, 18:08
Beitrag: #18
RE: These zum Untergang der Heuneburg
(30.09.2017 16:27)Suebe schrieb:  Da habe ich den Titel evtl. mißverständlich gewählt.
Mir ging es nicht darum wie jetzt die Heuneburg in einer Revolte oder anderen gewalttätigen Ereignissen unterging.
Sondern um den Untergang der Sub-Hochkultur die hinter der Heuneburg und anderen ähnlichen Siedlungen der Kelten stand. Jetzt speziell und geografisch im Umfeld der Heuneburg.
Es muss sich ja um einen Wegfall der ökonomischen Basis gehandelt haben.

Und da, ausgehend von ähnlichen Entwicklungen im ausgehenden Spätmittelalter und der Mitte des 19. Jahrhunderts, kam ich auf den Buchenwald.
Besser den zu diesem Zeitpunkt fehlenden Buchenwald, da er durch die Kohlenmeiler gejagt war.
Zur Eisenverhüttung eignet sich die aus Buchenholz gewonnene Holzkohle hervorragend, der Standorttypische Wald der Schwäbischen Alb war und ist der Buchenwald, Bohnerz gibt es bis heute in erheblichen Mengen rund um die "Heuneburg", deshalb führte der Mangel an Buchenholzkohle ca. 1860 und im 15. Jahrhundert zum Eingehen der Eisenschmelzen auf und an der westlichen Schwäbischen Alb. Bis sich die Buchenbestände wieder erholt hatten.

Deshalb meine These, der Mangel am Rohstoff Buchenwald führte zum Untergang der Sub-Hochkultur ála Heuneburg.

(02.10.2017 17:04)Dietrich schrieb:  Diese These habe ich bereits vorgestellt:

Was zum Ausgang des 5. Jahrhunderts v. Chr. zum gewaltsamen Ende der Heuneburg führte, ist bis heute unbekannt. Die mehr oder weniger gleichzeitige Zerstörung vieler anderer Fürstensitze des westlichen Hallstattkreises lässt jedoch darauf schließen, dass ihr Untergang im Zusammenhang mit tief greifenden sozialen und machtpolitischen Umwälzungen steht. Möglicherweise wurde eine etablierte keltische Oberschicht gestürzt und machte einer egalitäreren Gesellschaftsstruktur ohne herausragende Fürsten Platz.

Es handelt sich also um eine breite gesellschaftliche Umwälzung am Ende der Hallstattzeit, die neben anderen Fürstensitzen auch die Heuneburg erfasste.

Vielleicht widersprechen sich eure Thesen letztendlich ja nicht- sondern kommen nur von zwei völlig unterschiedlichen Richtungen aufeinander zu. Ich beschäftige mich zufälligerweise gerade mit genau diesem Gegensatz.

Wenn man sich alles ansieht, was über die Religion der Kelten bekannt ist und alles bis auf die möglichen Wurzeln zurückverfolgt (was zugegeben nicht ganz einfach ist), liegt der Schluss nahe, dass den Kelten die Wälder heilig waren.(und ja, ich weiß, dass "Druide =Eichwissender" eine fehlerhafte Herleitung ist)
Auf der anderen Seite haben sie für die Eisenverhüttung alles abgeholzt und sich dadurch sogar ihrer Lebensgrundlagen beraubt. (Was ein möglicher Grund für die Aufgabe des Heidetränk-Oppidums gewesen sein könnte)

Das läßt schon die These zu, dass es irgendwann in der Geschichte der Kelten zu einer massiven Umwälzung der Gesellschaft gekommen ist und dass der religiöse Faktor an Bedeutung verloren hat- möglicherweise zu dem Zeitpunkt, der mit dem Ende der Heuneburg einhergeht...

Nur einfach mal eine Gedankenspielerei...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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28.04.2018, 12:01
Beitrag: #19
RE: These zum Untergang der Heuneburg
Ich denke per Saldo könntest du recht haben.

Mögliches Szenario:
Die ökonomische Basis beginnt wegzubrechen, die öffentlichen Aufgaben bleiben aber gleich, die Herrschenden drehen an der Abgabenschraube und die Spirale beginnt sich zu drehen.
Wachsende Unzufriedenheit, Demagogen treten auf, "glaubt an mich und herrliche Zeiten werden wieder anbrechen, ihr müsst halt nur die Ungläubigen totschlagen"

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28.04.2018, 12:16
Beitrag: #20
RE: These zum Untergang der Heuneburg
Nur warum gibt es den Zusammenbruch der Ökonomie in anderen eisengewinnenden Regionen wie dem Lahntal und Siergerland nicht? Die Dünsbergstadt prosperierte bis zu ihrer Zerstörung durch die Römer.

viele Grüße

Paul

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