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Der "Unkaputtbare"
22.03.2017, 09:09
Beitrag: #1
Der "Unkaputtbare"
http://www.spiegel.de/einestages/kriegss...26801.html

Als Jugendlicher lernte ich einen Opi auf dem Campingplatz kennen, der auf diesem Schiff gedient hatte. Der erzählte natürlich so seine Dönkes...

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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22.03.2017, 17:55
Beitrag: #2
RE: Der "Unkaputtbare"
Da werden Mythen kreiert, die keine sind.
Nicht der bedingungslose Wille zur Technik ist entscheidend, sondern die Wahrscheinlichkeit und der Entscheidung des Schicksals über Glück und Pech geben den Ausschlag.
Bestes Beispiel: Die Prinz Eugen ist baugleich mit dem Schwesterschiff Blücher, doch diese wurde durch eine unterlegene Landbatterie und 2 Torpedos versenkt, bei Operation Weserübung im Oslo Fjord 1940.

Mal kommt es so und mal so ...
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22.03.2017, 18:06
Beitrag: #3
RE: Der "Unkaputtbare"
Tja, aber "Blücher" ist als Name nunmal mit einem Fluch belegt - siehe Doggerbank 1915. Vielleicht hätte man die Schiffe nicht nach einem ollen Kavalleristen benennen sollen, Seeleute sind bekanntlich abergläubig.

EDIT: Ort und Zeit des Untergangs von SMS Blücher korrigiert.

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22.03.2017, 18:13
Beitrag: #4
RE: Der "Unkaputtbare"
(22.03.2017 18:06)Arkona schrieb:  Tja, aber "Blücher" ist als Name nunmal mit einem Fluch belegt - siehe Helgoland 1914. Vielleicht hätte man die Schiffe nicht nach einem ollen Kavalleristen benennen sollen, Seeleute sind bekanntlich abergläubig.

Stimmt, nichts und niemand ist mehr vom Aberglauben besessen, als ein Seemann ...
Aber nicht alle Blüchers sind gesunken, so wurde die gedeckte Korvette Blücher, der Bismarck-Klasse von 1877 als Kohlenhulk aufgebraucht.

Das bestehen der Prinz Eugen gegen die Gewalt durch die Atombombentests zeigt aber auf, daß die Schiffe eine enorm hohe Seefestigkeit aufwiesen, nicht umsonst hat auch die Admiral Hipper viele Einsätze gerade im stürmischen Nordmeer überstanden.
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22.03.2017, 20:04
Beitrag: #5
RE: Der "Unkaputtbare"
Zitat:...daß die Schiffe eine enorm hohe Seefestigkeit aufwiesen, nicht umsonst hat auch die Admiral Hipper viele Einsätze gerade im stürmischen Nordmeer überstanden.

...genau deshalb holte man Dickschiffe, wie z.B. die "Scharnhorst" kurz vor Kriegsausbruch wieder in die Werft, um einen sog. "Atlantikbug" zu installieren.

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22.03.2017, 20:15
Beitrag: #6
RE: Der "Unkaputtbare"
Waren die Schweren Kreuzer der Kriegsmarine nicht "eigentlich" zu klein und insbesondere zu leicht bewaffnet?
Waren allerdings bildschöne Schiffe!

Größe und Bewaffnung entsprachen doch dem "Washington-Abkommen" an das man sich ansonsten im Dritten Reich so gar nicht hielt.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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23.03.2017, 15:50
Beitrag: #7
RE: Der "Unkaputtbare"
(22.03.2017 20:15)Suebe schrieb:  Waren die Schweren Kreuzer der Kriegsmarine nicht "eigentlich" zu klein und insbesondere zu leicht bewaffnet?
Waren allerdings bildschöne Schiffe!
Nein, die Hipper-Klasse lag weit über den eigentlich erlaubten 10000 to .
Der Bau war, mit Verlaub, kompletter Nonsens, gedankenlos den anderen Marinen nachgebaut, weil die ja auch so etwas hatten. Ihr Nachteil war die geringe Reichweite, die Schiffe waren für Atlantikeinsätze im Grunde ungeeignet. Nach einer Beölung blieb nur ein freier Tag zum Handelskrieg. Prinz Eugen kam mit dem letzten Tropfen damals in Brest an.
Es waren empfindliche Schiffe, aber technisch das Modernste der Kriegsmarine, artilleristisch unglaublich genau. Hipper schoß die HMS "Berwick" mit wenigen Salven zu einer langen Werftliegezeit und Prinz Eugen die HMS "Hood" in Brand.

Normalerweise hätte PE schon in der Dänemarkstraße untergehen müssen oder später im Kanal, aber es sollte eben nicht sein. Die Amis konnten sie nicht einmal später mit Atombomben versenken.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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23.03.2017, 19:45
Beitrag: #8
RE: Der "Unkaputtbare"
(23.03.2017 15:50)Triton schrieb:  
(22.03.2017 20:15)Suebe schrieb:  Waren die Schweren Kreuzer der Kriegsmarine nicht "eigentlich" zu klein und insbesondere zu leicht bewaffnet?
Waren allerdings bildschöne Schiffe!
Nein, die Hipper-Klasse lag weit über den eigentlich erlaubten 10000 to .
Der Bau war, mit Verlaub, kompletter Nonsens, gedankenlos den anderen Marinen nachgebaut, weil die ja auch so etwas hatten. Ihr Nachteil war die geringe Reichweite, die Schiffe waren für Atlantikeinsätze im Grunde ungeeignet. Nach einer Beölung blieb nur ein freier Tag zum Handelskrieg. Prinz Eugen kam mit dem letzten Tropfen damals in Brest an.

Stimmt, die Einsatzverdrängung wurde immer etwas geringer berechnet und angegeben, um sich an die Vorgaben aus dem WV und später LV halten zu können. Da wurde also auch schon geschummelt.
Als Nonsens würde ich den Washington Kreuzer, daß aber aus damaliger Sicht nicht bewerten. Auch hier spielte der WV eine entscheidende Rolle und wollte die Kriegsmarine nach dem britisch-deutschen Flottenabkommen 1935 an einer maritimen Wiederaufrüstung teilhaben, dann gab es politisch gesehen, keine andere Möglichkeit, wie sich an den neuen Typen eines Marineverbandes zu orientieren.

Das die Kriegsmarine mit der neuen Wehrfähigkeit ab 1935 nach einen Flottenplan ( Z-Plan) vor 1945 niemals vollenden sein würde, war aber auch nach damaliger Einschätzung klar.
Das das Flugzeug im Seekrieg eine so entscheidende Rolle übernehmen würde, war aber allen Seemächten bei der neuen Rüstung ab 1936 noch nicht klar und alle starteten mehr oder wenige vom selben Punkt aus.

Der schwere Kreuzer bildete dabei bei den Marinen 1. Ranges im Grunde das neue Rückgrat im Bezug auf Verteidigung von Seeverbindungen sowie dem Angriff auf Seeverbindungen, so wie einst sich Sir Fischer das mit dem Schlachtkreuzer dachte.
Da der schwere Kreuzer oder auch Washington Kreuzer nur auf Bewaffnung und Tonnage im Einzelfall beschränkt war, wurde dieser Schiffstyp zum Sinnbild der Flotten der Welt in den 20-30er Jahren.

Daher auch die Planung der Kriegsmarine weg vom "Panzerschiff", welches ohne Zweifel als gelungen Konstruktion im Handelskrieg gewertet werden kann, (auch wenn die Bewaffnung etwas hoch angesetzt wurde, was wiederum dem VV geschuldet war) hin zum schweren Kreuzer. Dabei spielte wieder die Geschwindigkeit eine Rolle und mit den Dieselaggregaten waren in der Größenordnung über 10.000t Verdrängung damals keine max. Geschwindigkeit von >30kn drin. Das lies sich nur über Turbinen realisieren, was dann auch bei der AH-Klasse umgesetzt wurde.
Das diese Turbinen dann aber die konstruierten Daten nicht erreichten, war ein bitterer Beigeschmack für den Einsatz im Kreuzerkrieg.
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23.03.2017, 22:01
Beitrag: #9
RE: Der "Unkaputtbare"
(23.03.2017 19:45)Köbis17 schrieb:  Der schwere Kreuzer bildete dabei bei den Marinen 1. Ranges im Grunde das neue Rückgrat im Bezug auf Verteidigung von Seeverbindungen sowie dem Angriff auf Seeverbindungen, so wie einst sich Sir Fischer das mit dem Schlachtkreuzer dachte.
Da der schwere Kreuzer oder auch Washington Kreuzer nur auf Bewaffnung und Tonnage im Einzelfall beschränkt war, wurde dieser Schiffstyp zum Sinnbild der Flotten der Welt in den 20-30er Jahren.
Das ist völlig richtig. Einen Punkt kann man noch addieren: Die Schweren Kreuzer waren schnell genug, die Flugzeugträger zu begleiten. Das packte bei der japanischen Marine nicht einmal die Yamato, die nun wirklich deppert war. Mit ein wenig Verzicht auf Gigantismus hätte man statt 3 mittelschnellen Giganten 4 oder 5 schnelle Schlachtschiffe bauen können, die ihren verletzlichen Trägern Feuerunterstützung bei gegnerischen Luftangriffen gegeben hätten.
Für diese Marinen sehr nützliche Schiffe, zumal auch an genügend Reichweite gedacht worden war. Die amerikanischen beeindruckten mit ihrer Fähigkeit auch ohne Bug weiterzufahren, als wäre es nur ein Kratzer. Weniger freundlich könnte man auch sagen, der Bug machte sich bei jeder Gelegenheit selbstständig.

Schwere Kreuzer waren eigentlich überall im Einsatz, wenn man es genau nimmt, waren die britischen Kreuzer mit ihrer Geschwindigkeit und der Radarausrüstung es, die den schnellen deutschen Überwassereinheiten das Leben schwer machten. Vor ihnen konnten sie nicht so einfach davonlaufen wie vor den lahmen Schlachtschiffen.
Bei allen Versenkungen auf hoher See beteiligt.

Die meiner bescheidenen Meinung nach besten Exemplare stammten aus Japan und wurden in den ersten Kriegsjahren im Pazifik zum Albtraum der US Navy. Schnell, gute Reichweite, bei Nacht überlegene Feuerleitung, Long Lance - Torpedos und oft überstanden sie auch Torpedotreffer. Aber mindestens genauso überm 10000 to Limit wie die Hipper-Klasse.

Die englischen und ersten italienischen Exemplare sollen ohne Schummelei gebaut worden sein, waren dann ziemliche "Blechbüchsen", wenn auch schnelle.

Zur Blücher kann man eigentlich nur anmerken, dass sie in Norwegen "verheizt" worden war. Hitler wollte unbedingt den "repräsentativen" Blücher in die Hauptstadt schicken, damit die Norweger vor Ehrfurcht gleich die Waffen fallen lassen. Wenn ich mich nicht irre, führte die Blücher den Verband sogar an, gegen jedes Taktikschulbuch. Dort hätten Vorausverbände aus Zerstörern oder Torpedobooten hingehört. Und bei Schwierigkeiten kommen dann die schweren Einheiten. Gemacht wurde es genau umgekehrt, aber dann war es schon zu spät.

Geplant waren 5 Hippers und irgendwie wurden sie auch gebaut, die weniger bekannte Lützow (wieder ein Unglücksname) ging an die Sowjetunion, als man noch mit Stalin busselte und aus der Seydlitz sollte ein Flugzeugträger werden, der aber nach dem Baustopp 1943 nie fertig wurde.
Die ersten beiden Einheiten waren etwas kürzer, bei den späteren spielten dann Tonnagelimits keine Rolle mehr.

Die Antriebsanlage war sehr ähnlich der Maschinen der Bismarck-Klasse, wenn ich mich nicht irre. Kein Wunder, dass die kleineren Bunker dauernd leergezuzelt waren.

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