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Gibt es eine menschliche Ursprache?
31.07.2016, 02:07
Beitrag: #1
Gibt es eine menschliche Ursprache?
Gibt es eine menschliche Ursprache o. zumindest eine Ursprache der Auswanderer nach Eurasien im Sunne der Out of Afrika 2 Theorie?
Gäbe es eine solche Sprache, hätten sich die Sprachfamilien kontinuierlich entwickelt bzw. aufgespalten.
Ich selbst glaube nicht an eine solche Theorie. In Asien und Europa existierten schon Sprachen. Einwanderer vermischten auch ihre Sprache immer mit den Einheimischen, so das diese Vermischungen immer zur Sprachentwicklung führten. Südafrikanische Klicksprachen bilden eine sehr unterschiedliche Sprache im Vergkeich zu den in Europa verbreiteten Sprachen. Die asiatschen Sprachen unterscheiden sich ebenfalls sehr. Dies spricht für starke Einflüsse der Neandertaler- u.a. eurasischen Sprachen.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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31.07.2016, 09:02
Beitrag: #2
RE: Gibt es eine menschliche Ursprache?
(31.07.2016 02:07)Paul schrieb:  Ich selbst glaube nicht an eine solche Theorie. In Asien und Europa existierten schon Sprachen. Einwanderer vermischten auch ihre Sprache immer mit den Einheimischen, (...)

Wieder die multiregionale Hypothese...
Dass sich Einwanderer mitsamt ihrer Sprache immer mit den einheimischen vermischten, ist eine Binsenweisheit. Wovon du und die Multiregionalisten ausgehen, ist aber, dass nicht nur der Homo sapiens mehrmals auf der Welt entstanden ist, sondern auch mehrmals an unterschiedlichen Orten auf der Welt die Sprache erfunden hat.
Die bemerkenswerte genetische Ähnlichkeit der weltweiten Menschheit heute spricht schon mal dagegen, dass sich mehrmals unabhängig voneinander aus dem Homo erectus ein Homo sapiens entwickelt hat. Das Alter der ältesten "Prä-Sapiens", die eigentlich Übergangsformen zwischen Erectus und Sapiens darstellen, spricht ebenfalls gegen die Multiregionale Hypothese. Aber das haben wir schon mehrmals durchgekaut...
Dass sich Sprache mehrmals unabhängig voneinander entwickelt haben könnte, das ist ein ganz anderes Kapitel, das mit dem Ursprung des Homo Sapiens nicht vermischt werden darf. Schon allein die Tatsache, dass auch der Neandetraler sprachfähig gewesen sein dürfte, spricht dafür. Eventuell war schon der späte Erectus, aus dem sich Neandertaler und Sapiens entwickelten, sprachfähig, aber das wissen wir nicht. Auffällig ist jedenfalls, dass beide Nachkommen-Arten des Erectus den tiefliegenden Kehlkopf hatten, der rein körperlich zur Sprachentwicklung befähigt. Es wäre also logisch anzunehmen, dass mehrmals auf der Welt das Phänomen "Sprache" entwickelt wurde, es also nicht eine gemeinsame Ursprache gab.
Was den Sapiens betrifft, so setzte die Auswanderung aus Afrika ein so hochentwickeltes Sozialverhalten voraus, dass dies ohne zumindest rudimentäre Urformen der Sprache schlecht vorstellbar ist. Die Individuen mussten sich einig sein, dass weiter gewandert wurde, sie mussten sich ernähren, sie mussten ungünstige Jahreszeiten überstehen, so etwas ist ohne ausreichende komplexe Verständigungsmöglichkeiten kaum vorstellbar.
Ich weiß, auch die Dmanisi-Menschen und auch (frühen) Erectus hatten schon Afrika verlassen, und die konnten definitiv noch nicht sprechen. Aber diese ersten Auswanderungswellen verliefen langsamer als die Sapiens-Welle(n) und vor allem auch mit weniger Individuen, das kann man sich noch ohne Sprache vorstellen, obwohl auch da schon komplexes Sozialverhalten nötig war, schließlich existierten diese Vormenschen auch schon in Gruppen...
Aber bleiben wir beim Sapiens: Das für mich wahrscheinlichste Szenario ist, dass noch in Afrika verschiedene Gruppen ihre unartikulierten Lautäußerungen so verfeinerten, dass man schließlich von einer Sprache sprechen kann. Diese wahrscheinlich mehreren "Ursprachen" entwickelten sich weiter bis zu den heutigen Sprachen. Von der Einzigartigkeit der Klicksprachen darauf zu schließen, dass das eine der Ursprachen ist, ist alerdings verfehlt (diese Aussage jedenfalls entenhme ich deinem hingeworfenen Satz zu den Klicksprachen). Das wäre, wie wenn man die modernen Schimpansen ansähe und von diesen darauf schließen würde, wie sich die Urmenschen verhalten haben. Genauso wie die Schimpansen haben auch die Klicksprachen eine Entwicklung hinter sich, und genauso wie sich die Schimpansen UND der moderne Mensch durch wahrscheinlich 7 Mio. Jahre Entwicklung vom letzten gemeinsamen Vorfahren unterscheiden, genauso unterscheiden sich auch die Klicksprachen wie auch die anderen modernen Sprachen von der oder den hypothetischen Ursprachen.
Dass sich die asiatischen Sprachen untereinander so stark unterscheiden ist übrigens nichts besonderes, das tun die afrikanischen Sprachen wahrscheinlich noch mehr, kein Wunder, die haben auch (wie die afrikanischen Menschen) die längste Entwicklung hinter sich. Asien hingegen ist schlicht und einfach sehr groß und in viele voneinander abgetrennte Siedlungsräume aufgespalten, so dass die einzelnen Sprachen lange Zeiträume hatten, in denen sie sich isoliert von den anderen Sprachen entwicklen konnten und Unterschiede auf diese Weise verstärkt werden konnten. Mit dem Neandertaler hat das gar nix zu tun, wäre auch komisch, wenn deren Einfluss in Asien viel stärker sein sollte wie in europa, in Asien gab es viel weniger Neandertaler wie in Europa, und dazu haben sich die Neandertaler in Asien viel mehr "verlaufen", wegen der Größe des Kontinents....
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31.07.2016, 12:01
Beitrag: #3
RE: Gibt es eine menschliche Ursprache?
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Aber wenn man noch weiter ausholt, entwickelte sich die Sprach noch ausführlicher in den Jahrtausenden/Jahrhunderten. Auch haben hierbei die Sumerer tief eingewirkt (besonders in der Schrift).
Wenn ich mich jetzt nicht irre, war die sumerische Sprache eine isolierte Sprache. Diese wurde in Mesopotamien im 3. Jtd. v. Chr. gesprochen, die aber mehr und mehr durch die semitisch-arkadische verdrängt wurde. Doch Gelehrte sprachen diese noch bis zum 1. Jtsd, v. Chr.
Die sumerischen Schriftzeichen waren als Keilschrift/Bilderschrift dargestellt. Andere altorientalische Völker übernahmen dann später die Keilschrift und passten sie ihren Bedürfnissen an.

Weicht jetzt zwar bissel ab, aber wollte ich gern noch nebenbei erwähnen.

Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.

Marcus Tullius Cicero
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02.08.2016, 10:43
Beitrag: #4
RE: Gibt es eine menschliche Ursprache?
Heute erscheint die sumerische Sprache als isolierte Sprache, da andere Sprachfamilien sich ausgebreitet haben. Insbesondere gab es die Ausbreitung des Semitischen und Indogermanischen und ihre Südwanderungen. Phasenweise haben sich auch Kaukasische und Drawidische Sprachen ausgebreitet.
Untersucht werden könnten die Verwandschaft von Sumerern und Hamiten, da sich die Semiten zuerst wie ein Keil dazwischen schoben. Die Hamiten stammten wahrscheinlich von der arabischen Halbinsel und könnten Nachbarn der Sumerer, Elamiter und Drawiden gewesen sein.

viele Grüße

Paul

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02.08.2016, 11:08
Beitrag: #5
RE: Gibt es eine menschliche Ursprache?
(02.08.2016 10:43)Paul schrieb:  Untersucht werden könnten die Verwandschaft von Sumerern und Hamiten, da sich die Semiten zuerst wie ein Keil dazwischen schoben. Die Hamiten stammten wahrscheinlich von der arabischen Halbinsel und könnten Nachbarn der Sumerer, Elamiter und Drawiden gewesen sein.

Der Terminus "hamitische Sprachen" ist völlig veraltet. https://de.wikipedia.org/wiki/Afroasiatische_Sprachen

Es haben schon Generationen von Linguisten versucht, eine Verwandtschaft des Sumerischen mit irgendeiner anderen Sprache zu finden - vergeblich. Du kannst also davon ausgehen, dass schon andere vor dir diese Idee hatten.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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02.08.2016, 11:15
Beitrag: #6
RE: Gibt es eine menschliche Ursprache?
(31.07.2016 12:01)Aurora schrieb:  Wenn ich mich jetzt nicht irre, war die sumerische Sprache eine isolierte Sprache.

Man hat noch keine verwandten Sprachen gefunden, das ja. Aber offenbar bestanden gewissen Verbindungen zur Sprache der Harappa-Kultur (zur Industal-Kultur bestanden im übrigen auch Handelsbeziehungen, was vielleicht auch die sprachlichen Beziehungen erklären könnte Wink - soweit man das angesichts der geringen Kenntnisse über die Harappa-Sprache nachvollziehen kann Wink
Deswegen sind Aussagen zur Verwandtschaft zwischen Sumerisch und Harappa-Sprache gezwungenermaßen höchst spekulativ...
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02.08.2016, 11:46
Beitrag: #7
RE: Gibt es eine menschliche Ursprache?
(02.08.2016 11:08)Arkona schrieb:  
(02.08.2016 10:43)Paul schrieb:  Untersucht werden könnten die Verwandschaft von Sumerern und Hamiten, da sich die Semiten zuerst wie ein Keil dazwischen schoben. Die Hamiten stammten wahrscheinlich von der arabischen Halbinsel und könnten Nachbarn der Sumerer, Elamiter und Drawiden gewesen sein.

Der Terminus "hamitische Sprachen" ist völlig veraltet. https://de.wikipedia.org/wiki/Afroasiatische_Sprachen

Es haben schon Generationen von Linguisten versucht, eine Verwandtschaft des Sumerischen mit irgendeiner anderen Sprache zu finden - vergeblich. Du kannst also davon ausgehen, dass schon andere vor dir diese Idee hatten.

Von einer Urheimat der Afroasiatischen Sprachfamilie halte ich nichts. Sie haben 3 territoriake Wurzeln:
viele afrikanische Wurzeln
Einwanderer von der iberischen Halbinsel, vor allem bei den Berbern.
Einwanderer aus dem Westen Asiens, vor allem beim Kuschitischen, ägyptischen und omotischen Zweig.
Auch die Niger-sahel Sprachen wurden von den afro-asiatischen Sprachen beeinflußt.

viele Grüße

Paul

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02.08.2016, 13:15
Beitrag: #8
RE: Gibt es eine menschliche Ursprache?
(02.08.2016 11:46)Paul schrieb:  Einwanderer aus dem Westen Asiens, vor allem beim Kuschitischen, ägyptischen und omotischen Zweig.
Auch die Niger-sahel Sprachen wurden von den afro-asiatischen Sprachen beeinflußt.

Quelle ??

Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.

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02.08.2016, 14:13
Beitrag: #9
RE: Gibt es eine menschliche Ursprache?
(02.08.2016 13:15)Aurora schrieb:  
(02.08.2016 11:46)Paul schrieb:  Einwanderer aus dem Westen Asiens, vor allem beim Kuschitischen, ägyptischen und omotischen Zweig.
Auch die Niger-sahel Sprachen wurden von den afro-asiatischen Sprachen beeinflußt.

Quelle ??

Da sind die Ergebnisse der genetischen Studien in den Forschungsprojekten des 1000 Genom Projekts und Paäbos Forschungsergebnisse, die die starke "Rückwanderung" aus Asien belegen und der Logik entsprechen, neben den Sprachwissenschaftlichen Befunden die zur Annahmer einer afro-asiatischen Sprachfamilie führten.
Die semitische Einwanderung nach Ägypten, Ätiopien, Tunesien und dem Sudan erfolgte in historischen Zeiten. Karthago war eine Gründung der Nordwestsemiten aus den heutigen Libanon. Ich hoffe, du verlangst nicht für jeden Satz eine Literaturstelle. Das wäre zu erschöpfend und wird von den anderen Diskussionsteilnehmern auch nur ausnamsweise gemacht.
Die "europide" Einwanderung aus Westasien nach Ostafrika und ihren Einfluß auf die "Niloten" nahm man schon früher an, bevor man an genetische Studien denken konnte.

viele Grüße

Paul

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02.08.2016, 14:48
Beitrag: #10
RE: Gibt es eine menschliche Ursprache?
nee Paul, für jeden Satz brauch ich keine Quelle Big Grin
Aber eine Ergänzung noch:

Soviel ich weis wurde Karthago im 8. oder 9. Jh. von Tyros (das Land stimmt) gegründet.

Hier kannst du noch weiteres bei Tante Wiki lesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Tyros

Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.

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02.08.2016, 15:25
Beitrag: #11
RE: Gibt es eine menschliche Ursprache?
(02.08.2016 14:48)Aurora schrieb:  nee Paul, für jeden Satz brauch ich keine Quelle Big Grin
Aber eine Ergänzung noch:

Soviel ich weis wurde Karthago im 8. oder 9. Jh. von Tyros (das Land stimmt) gegründet.

Hier kannst du noch weiteres bei Tante Wiki lesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Tyros

Das muß auf jedenfall lange vor Chr. gewesen sein, denn zur Römerzeit waren die Karthager eine Großmacht. Sie waren auch deshalb eine Großmacht, weil die verschiedenen großen phönözischen Städte sich gegenseitig unterstützten. Nach der Gründung durch Tyros strebten aus dem ganzen Phönözien Siedler nach Karthago.

viele Grüße

Paul

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02.08.2016, 16:20
Beitrag: #12
RE: Gibt es eine menschliche Ursprache?
Das heisst noch lange nicht, dass alle Karthager phönizischer Herkunft waren. Allenfalls die Oberschicht. Die von Paul erwähnte Einwanderung von Vorderasien nach Nordafrika war viel, viel früher (Ende der Altsteinzeit) und hat damit nichts zu tun.

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02.08.2016, 17:27
Beitrag: #13
RE: Gibt es eine menschliche Ursprache?
Ich denke eher, Paul meint die in historischer Zeit stattgefundenen kulturellen und sprachlichen Verfelchtungen zwischen Äthiopien und Arabien. Aber schon weit vorher, zur Zeit des Alten Reiches der Ägypter, haben Sudanesen und Ägypter vielfältige Kontakte gehabt, was sich natürlich auch auf die Sprache auswirkte. Ebenfalls in historischer Zeit fand die Wanderung der Bantu statt, die im Völkergefüge Afrikas so einiges durcheinander gebracht haben muss, inklusive sprachlicher Beziehungen und Verwandtschaften.
Das alles zeigt, wie schwierig es ist, von heutigen Verhältnissen oder auch nur von historischen Verhältnissen - soweit sie verbürgt sind - auf noch frühere Verhältnisse zu schließen. Wenn man aber eine oder mehrere hypothetische Ursprachen nachvollziehen möchte, sollten diese Schlussfolgerungen schon einigermaßen präzise sein.
Durch Vergleiche heutiger und verbürgter historischer Sprachen kann man einiges erreichen, und es hat schon Versuche gegeben, aus Vergleichen mit Urindogermanisch, Sumerisch und anderen uralten Sprachen den gemeinsamen Vorläufer dieser Sprachen zu finden, nru - welbst wenn das gelingen sollte (und es ist bislang noch nicht zur Zufriedenheit "der" Wissenschaft gelungen, nicht einmal bei den Indianersprachen), hätte man "nur" eine Sprache vor sich und wüsste aber nichts über die geografische Zuordnung dieser Sprache, ganz zu schweigen von etwaigen Völkern. Man bewegt sich dann nämlich in einer Zeitstufe, in der wir heute nur fähig sind, nach Kulturen zu unterscheiden, aber nicht diese Kulturen auch irgendwelchen Völkern zuzuordnen (die es damals wahrscheinlich mangels Menschenmengen auch noch gar nicht gab, aber auch das ist eine seeeehr vage Hypothese Wink
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02.08.2016, 18:40
Beitrag: #14
RE: Gibt es eine menschliche Ursprache?
(02.08.2016 15:25)Paul schrieb:  Das muß auf jedenfall lange vor Chr. gewesen sein, denn zur Römerzeit waren die Karthager eine Großmacht. Sie waren auch deshalb eine Großmacht, weil die verschiedenen großen phönözischen Städte sich gegenseitig unterstützten. Nach der Gründung durch Tyros strebten aus dem ganzen Phönözien Siedler nach Karthago.

sorry, hab es vergessen dazuzuschreiben: natürlich meine ich v. Chr.

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20.10.2016, 02:26
Beitrag: #15
RE: Gibt es eine menschliche Ursprache?
Die Wurzeln der afroasiatischen Sprachfamielie lagen schon in Einwanderungen in der Altsteinzeit. Die Einwanderung der Semiten lag in geschichtlicher Zeit und hatte starke Auswirkungen auf die Sprache in Nordafrika - Arabisch ist weit verbreitet.

viele Grüße

Paul

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20.10.2016, 12:15
Beitrag: #16
RE: Gibt es eine menschliche Ursprache?
(31.07.2016 09:02)913Chris schrieb:  Dass sich Sprache mehrmals unabhängig voneinander entwickelt haben könnte, das ist ein ganz anderes Kapitel, das mit dem Ursprung des Homo Sapiens nicht vermischt werden darf. Schon allein die Tatsache, dass auch der Neandetraler sprachfähig gewesen sein dürfte, spricht dafür. Eventuell war schon der späte Erectus, aus dem sich Neandertaler und Sapiens entwickelten, sprachfähig, aber das wissen wir nicht.

Weiter lässt sich auch nicht feststellen, ob die zwar sprachfähigen Neandertaler und der HS der Neandertalerzeit auch tatsächlich bereits so etwas wie eine Sprache entwickelt hatten. Auch viele Volgelarten (Papageien, Rabenvögel, Beos) sind sprachfähig. Das Vorhandensein der Sprachfähigkeit allein ist ein zu dünnes Indiz, um bereits Spekulationen über allfällige "Ursprachen" anzustellen.

Der Hinweis, dass für die Out-of-Africa Wanderung ein komplexes Sozialgefüge resp. -verhalten nötig gewesen sei, überzeugt mich auch nicht. Das haben auch Tiere - allein mit dem Herdentrieb - geschafft.
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