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Troja, was ist wahr an dem Mythos?
21.04.2016, 16:59
Beitrag: #21
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(21.04.2016 10:05)Bunbury schrieb:  Wobei es hier wahrscheinlich so ist, dass Homer mit "odysseus" einen anderen alten Mythos verarbeitet hat. Allein schon,dass die Götter bei Homer sich so zwiespältig verhalten, könnte darauf hindeuten, dass Homer mehrere Versionen der gleichen Geschichten kannte...

Vielleicht kannte schon Homer bereits mehrere Versionen von diesem Mythos, da gebe ich dir nur Recht. Daneben aber sollten wir nicht ausschließen, dass schon Homer in seine Epen vieles einfließen ließ, was für ihn damals zeitbedingt war.

Was wir allerdings beim Mythos um Troja nicht übersehen sollten, ist, dass ein Mythos ist, der sich weiterentwickelt hat, und dies wird doch bereits vor Homer gewesen sein, zudem dieser nicht der einzige ist, der uns Geschehnisse, die vor Troja stattgefunden haben (oder angeblich hatten), überliefert. (Gerade die unterschiedlichen Darstellungen in den Tragödien eines Aischylos oder Euripides sind zumindest Hinweise auf unterschiedliche Quellen.)

Bereits für Homer war Troja wohl eine Vergangenheit, die doch schon viele Generationen zurückgelegen haben dürfte. Vielleicht war der Mythos von Troja auch für ihn bereits eine Legende.

Ich selbst gehe davon aus, dass zum Troja-Mythos immer wieder neue Geschichten dazu gekommen sind, die vielleicht ursprünglich gar nichts mit Troja zu tun gehabt haben, dass vielleicht auch später gezielt versucht hat, gewisse Mythen miteinander in Verbindung zu bringen. (Zumindest lässt sich das auch bei anderen Mythologien beobachten.)

Der ursprüngliche Mythos um Troja könnte noch sehr wohl das eine oder andere Detail enthalten hat, das tatsächlich (in irgendeiner Form) stattgefunden hat. Zumindest aber eine Erinnerung, die wenn vielleicht auch "enstellt" erhalten geblieben ist oder einen wahren Kern würde ich schon ausgehen.

Was dieser ursprüngliche Mythos um Troja bereits enthalten hat, schon hier sind wir aber auf Mutmaßungen angewiesen. (Als wichtige Hinweise gelten bildnerische die ältesten bildnerischen Darstellungen.)

(21.04.2016 14:03)Aguyar schrieb:  Nicht ausser Acht zu lassen ist auch, das Homer nur das letzte Jahr des zehnjährigen Krieges um Troja beschreibt - in der Realität (wenn überhaupt historisch) dürfte es sich bei trojanischen Krieg also um immer wiederkehrende Kriegszüge gehandelt haben.

Wenn wir strikt sind, ist anzumerken, dass Homer gar nicht eine Darstellung des gesamten angeblich 10jährigen Krieges gibt, sondern in der "Ilias" eigentlich nur eine Episode aus diesem Krieg erzählt, die sich im letzten Kriegsjahr ereignet hat.

Die 10 dürfte vielleicht auch symbolische Bedeutung haben: 10 Jahre Krieg gegen Troja, 10 Jahre Irrfahrt für Odysseus ...

(21.04.2016 14:03)Aguyar schrieb:  Wenn hier die Mythologie bemüht wird, möchte ich darauf hinweisen, dass es Poseidon (zusammen mit Apollo) war, der die Mauern von Troja erbaut hat. Und zwar als von Zeus auferlegte Strafe. Poseidon hat dafür von Troja eine Belohnung verlangt, die ihm zwar versprochen worden war, aber verweigert wurde, als die Trojaner herausgefunden hatten, dass er dazu von Zeus verdonnert worden war. Aus diesem Grund stand Poseidon auch auf Seite der Griechen.

Daneben könnten hier auch (gewandelte) Wertvorstellungen eine Rolle gespielt haben. Warum wurde Troja dem Erdboden gleich gemacht und die Menschen dort ausgelöscht?

Einen späteren Historiker / Schriftsteller mag damit "moralische" Probleme gehabt haben, vielleicht erfand er deshalb eine solche Geschichte um betrogene "Mauerbauer" (zudem Götter), mit der sich Trojas Ende sozusagen als Strafe für den Frevel eines seiner Herrschers erklärt wird.

Auffallend bleibt aber gerade in dieser Geschichte, dass die beiden betrogenen "Mauerbauer" Götter sind, die im Mythos selbst keineswegs eindeutig als Feinde der Trojanern gezeigt werden.

Apollo gehört zu den Göttern, die auf Seiten der Trojaner sind.

Poseidon ist zwar auf griechischer Seite, zeichnet sich dort aber nicht gerade durch besondere Aktivität aus. (Manche seiner Aktivitäten wie die Schlangen für Laokoon werden in einigen Versionen auch anderen Gottheiten wie z. B. Athene zugeschrieben.)

Seine Rolle wirkt zudem recht ambivalent. Es gibt z. B. auch Interpretationen, die die Odysseeals Racheaktion Poseidons an Odysseus dafür deuten, weil dieser an der Einnahme und Zerstörung Trojas der Hauptschuldige war. (Mit Blick auf die "Mauerbau"-Geschichte ließe sich auch fragen: War Poseidon etwa beleidigt auf Odysseus, weil es dem gelungen war, das Problem mit der von ihm erbauten, unzerstörbaren Mauern zu lösen?Big Grin)

(21.04.2016 14:03)Aguyar schrieb:  Berücksichtigen sollte man bez. der Mythologie vielleicht auch noch, dass Troja bereits vor Agammenon + Co. von Griechen eingenommen worden war - und zwar von Herakles zusammen mit Peleus (Vater von Achill) und Telamon (Vater des grossen Ajax) - also gewissermassen eine "Epigonen-Geschichte". Wink

Diese Geschichte scheint mir eindeutig eine spätere Erfindung zu sein, und Teil des ursprünglichen Mythos.

Das würde nämlich bedeuten: Unsere guten "Griechen" können Troja ganze 10 Jahre nicht erobern. Sie schaffen das erst, als Odysseus mit dem Trojanischen Pferd sozusagen eine Lösung kreirt hatte, wie diese Mauern umgangen werden konnten.
Doch nur eine Generation zuvor war Herkules diese Eroberung Trojas längst und offensichtlich noch dazu in kurzer Zeit gelungen.Wink

Wobei es sich sogar noch um dieselbe Generation handeln dürfte, denm Herkules ist ein Freund von Theseus und der soll die junge Helena bereits entführt haben.Tongue

---------------------------
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Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

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21.04.2016, 17:49
Beitrag: #22
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
Zu Poseidon und Zeus noch mal.
Poseidon als Pferdegott muss ja eine indogermanische Angelegenheit gewesen sein. Wie ein Pferdegott ins Meer kommt - keine Ahnung. Denkbar jedoch, dass die Form der Schiffsschnäbel, die von je her eine gewisse Ähnlichkeit mit Pferdeköpfen hatten, eine Assoziation weckte. Als Zeus Poseidon als Obergott ablehnte, "entdeckten" die Seefahrer den mächtigen Poseidon als "ihren" Gott.
Zeus übrigens war schon immer ein Himmels- und Wettergott. Scheint auch indogermanischen UIrsrpungs zu sein, aber eventuell hatten die Urbewohner Griechenlands, die sog. "Pelasger", als Obergott auch einen Himmels- udn Wettergott, mit dem Zeus dann verschmolzen ist. Das uralte Heiligtum von Dodona in Epirus ist von anfang an einem Himmelsgott udn Wettergott geweiht gewesen, der dann später evtl. mit Zeus gleichgesetzt wurde. Nachdem die Griechen eingewandert waren, verloren die Pferde ihre Bedeutung und damit auch Poseidon, während das Wetter für die sesshaften Bauern schon immer sehr wichtig war, und demzufolge auch der Wettergott....

Nur ein Versuch von mir, die Zusammenhänge zu entmythologisieren...Wink
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22.04.2016, 14:59
Beitrag: #23
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(21.04.2016 16:59)Teresa C. schrieb:  Ich selbst gehe davon aus, dass zum Troja-Mythos immer wieder neue Geschichten dazu gekommen sind, die vielleicht ursprünglich gar nichts mit Troja zu tun gehabt haben, dass vielleicht auch später gezielt versucht hat, gewisse Mythen miteinander in Verbindung zu bringen. (Zumindest lässt sich das auch bei anderen Mythologien beobachten.)

Eine stets gestellte Frage, ob Homers Troja Erfindung oder bewahrte Erinnerung ist.

Nachdem das Großreich der Hethiter um 1200 v. hr, zerfallen war, danach andere Völker wie die die Phryger Westkleinasien überschwemmten und Trojas endgültiges Siedlungsende um 950 v. Chr, erfolgte, ist eine lokale kleinasiatische Überlieferungstradition unter diesen Umständen unwahrscheinlich. Zumal Griechen erst gegen 700 v. Chr. in die Troas einsickerten.

Der Überlieferungsweg dürfte anders verlaufen sein. Wir wissen dass die Griechen schon im 16. Jh. v. Chr. die prinzipiell gleiche Form des mündlich improvisierten Hexametergesanges pflegten, wie wir sie heute noch in unserem Homer erkennen können. Was dort gerühmt wurde waren große Taten des Adels von "nationaler" Bedeutung. Es ist also wahrscheinlich, dass griechische Hexametersänger der mykenischen Zeit gerade auch die Unternehmungen der mykenischen Machtzentren nach Übersee besangen.

Dazu zählten Konflikte zwischen Hattusa und Achijawa, wie sie in hethitischen Quellen etwa 200 Jahre lang (1400-1200) belegt sind. Sie können an der mykenischen Hexameterdichtung nicht spurlos vorbeigegangen sein und werden den Kern der Troia-Geschichte gebildet haben. Dieser Kern ist dank der Konservativität des Genres durch die Jahrhunderte hindurchgewandert - kondensiert, erweitert, modifiziert und mystifiziert, dabei um je Zeitgemäßes neu bereichert.

Am Ende stand die Form, in der wir die Geschichte vom Krieg um Troija noch heute lesen: die "(W)Ilias" Homers.
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22.04.2016, 18:34
Beitrag: #24
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(22.04.2016 14:59)Dietrich schrieb:  Nachdem das Großreich der Hethiter um 1200 v. hr, zerfallen war, danach andere Völker wie die die Phryger Westkleinasien überschwemmten und Trojas endgültiges Siedlungsende um 950 v. Chr, erfolgte, ist eine lokale kleinasiatische Überlieferungstradition unter diesen Umständen unwahrscheinlich. Zumal Griechen erst gegen 700 v. Chr. in die Troas einsickerten.


Sofern nicht alle ursprünglichen Bewohner der Troas das Gebeit verlassen haben, ist es nicht ausgeschlossen, dass sich Übereste alter Überlieferungen gehalten- und sich dabei mit Überlieferungen der Einwanderer vermischt haben. Das macht es aber natürlich noch schwerer, die urpüngliche Geschichte zu rekonstruieren. Zumal sich vermutlich lokal unterschiedliche Teilgeschichten erhalten habe. Du weißt schon- Held XYZ kam aus der Stadt, deswegen wird seiner hier gedacht, während ABC dort vergessen wird, der aber wiederum aufgrund einer besonderen verbindung zu ort J dort im Gedächtnis geblieben ist.

Ansonsten hast du aber völlig recht.

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23.04.2016, 09:39
Beitrag: #25
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
Da auch das mykenische Griechenland nicht vollständig ausgerottet worden ist - einzelne Siedlungen bestanden durchaus weiter fort - und da auch mykenische Griechen im Trojanischen Krieg eine Rlle gespielt haben (vorsichtig ausgerückt...Wink dürften auch in Griechenland Erinnerungen, Mythen, Geschichten an das Ereignis wach geblieben sein. Homer scheint die beiden Entwicklungszeweige, den griechischen und den anatolischen, vereint zu haben. Da er (oder das "Autorenkollektiv", das sich hinter seinem Namen verstecken könnte) aus Anatolien gestammt zu haben scheint und auf griechisch gedichtet hat, ist das m.E. eine durchaus naheliegende These....Wink
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23.04.2016, 17:09
Beitrag: #26
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(23.04.2016 09:39)913Chris schrieb:  Da auch das mykenische Griechenland nicht vollständig ausgerottet worden ist - einzelne Siedlungen bestanden durchaus weiter fort - und da auch mykenische Griechen im Trojanischen Krieg eine Rlle gespielt haben (vorsichtig ausgerückt...Wink dürften auch in Griechenland Erinnerungen, Mythen, Geschichten an das Ereignis wach geblieben sein.

Genau das wollte ich mit meinem obigen Beitrag sagen.

Die in hethitischen Texten belegte Auseinandersetzung zwischen Hattusa und Achijawa in den Jahren 1400-1200 v. Chr. findet sich in Hexametern wieder, die das Geschehen glorifizieren. Diese Heldendichtung wanderte vom griechisch-mykenischen Kulturkreis weiter ins archaische Griechenland und überbrückte auch die Dark Ages zwischen 1100 und 800 v. Chr. Vermutlich haben die meisten in der Ilias genannten Heroen irgendwo einen realen Kern, dessen historische Identität sich heute nicht mehr erschließen lässt.

(23.04.2016 09:39)913Chris schrieb:  Homer scheint die beiden Entwicklungszeweige, den griechischen und den anatolischen, vereint zu haben.

Ob es auch eine anatolische Erzähltradition bzw. einen Sagenkreis um das verschwundene Troja gab, ist ungewiss. Sicher aber nahmen die Griechen ihre Mythen und Sagen mit nach Kleinasien, dessen ägäische Küste ab dem 8. Jh. v. Chr. von Dorern, Ionern, Aiolern besiedelt wurde.
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23.04.2016, 19:01
Beitrag: #27
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
Ich habe den Thread geöffnet und ich muss sagen, dass ich eure Antworten extrem spannend finde.
Sie haben mir viel gegeben. Danke dafür. Man lernt eben nie aus..

Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.

Marcus Tullius Cicero
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02.11.2016, 11:25
Beitrag: #28
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
An dem Mythos Troja ist vor allem wahr, das die Griechen sich erobernd an der dann jonischen Küste angesiedelt haben. Dabei haben sie die Städte der Vorbevölkerung eingenommen und diese weitgehend assimiliert, darunter konnte Troja gewesen sein.

Das mykenische Griechentum ist nicht untergegangen, da es auch heute noch Griechen gibt. Man kann nicht jede Entwicklung in einem Volk gleich als Untergang bewerten.

viele Grüße

Paul

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02.11.2016, 11:48
Beitrag: #29
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
Es ist immer wieder verblüffend, wie es dir gelingt, Fakten zu ignorieren...

Der trojanische Krieg hatte mit den "Griechen" überhaupt nichts zu tun. Außer dass ein Teile der Orte später von Griechen besiedelt war.

Nach den Seevölkerstürmen ist es praktisch ausgeschlossen, dass die Mykener alleine sich zu Griechen weiterentwickelten. Das mykenische Griechenland ist untergegangen. Die verbliebenen Überbleibsel der Mykener haben sich mit anderen vermischt, und aus diesem Konglomerat ergaben sich später die Griechen.

Aber der Homo Erectus ist natürlich auch nicht ausgestorben. Die Kultur bliebt ja weiterbestehen, denn Menschen gibt es ja noch heute...

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02.11.2016, 13:37
Beitrag: #30
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(02.11.2016 11:48)Bunbury schrieb:  Es ist immer wieder verblüffend, wie es dir gelingt, Fakten zu ignorieren...

Der trojanische Krieg hatte mit den "Griechen" überhaupt nichts zu tun. Außer dass ein Teile der Orte später von Griechen besiedelt war.

Nach den Seevölkerstürmen ist es praktisch ausgeschlossen, dass die Mykener alleine sich zu Griechen weiterentwickelten. Das mykenische Griechenland ist untergegangen. Die verbliebenen Überbleibsel der Mykener haben sich mit anderen vermischt, und aus diesem Konglomerat ergaben sich später die Griechen.

Aber der Homo Erectus ist natürlich auch nicht ausgestorben. Die Kultur bliebt ja weiterbestehen, denn Menschen gibt es ja noch heute...

Hier eine Karte des antiken Griechenlands. Ich habe nicht geschrieben, das die Mykener sich alleine weiterentwickelt haben, sondern nur, das sie nicht untergegangen sind. In deinem 2. Satz gibst du mir dann recht. Warum schreibst du dann zuerst von Untergang?

https://de.wikipedia.org/wiki/Antikes_Gr...Stämme.jpg

Natürlich ist Homo Erectus auch nicht untergegangen, sondern hat sich auf vielfältige Weise in vielen Bevölkerungsgruppen des heutigen Menschen weiterentwickelt.

viele Grüße

Paul

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02.11.2016, 14:51
Beitrag: #31
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(02.11.2016 11:48)Bunbury schrieb:  Nach den Seevölkerstürmen ist es praktisch ausgeschlossen, dass die Mykener alleine sich zu Griechen weiterentwickelten. Das mykenische Griechenland ist untergegangen.

Das mykenische Griechenland ist untergegangen, doch hat sich die Bevölkerung natürlich nicht in Luft aufgelöst. Sie siedelte auch nach dem Verschwinden der mykenischen Kriegeraristokratie in Griechenland, bestellte den Boden und trieb Handel. Als die Bevölkerung schlagartig ihre Elite verlor und wenig geklärte Unruhen das Land erschütterten, kam es zu einem Verlust der Schriftlichkeit und einem kulturellen Niedergang. Der mündete von etwa 1200-800 v. Chr. in die "Dark Ages", aus denen wir keine Schriftquellen besitzen.

In diesen 400 Jahren kam es zu sprachlichen Veränderungen. Das archaische mykenische Griechisch, das uns aus den Linear-B-Täfelchen bekannt ist, wandelte sich zum Altgriechischen. Das tritt uns erstmals in den homerischen Epen entgegen, die Griechenlands klassische Zeit einläuten.
Das mykenische Griechenland ist also untrennbar mit späteren griechischen Epochen verbunden, auch wenn sich die Sprache im Lauf der Jahrhunderte wandelte. Das ist ein natürlicher Vorgang, denn Sprachen sind keine starren Konstrukte.
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02.11.2016, 15:19
Beitrag: #32
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(02.11.2016 13:37)Paul schrieb:  Nach den Seevölkerstürmen ist es praktisch ausgeschlossen, dass die Mykener alleine sich zu Griechen weiterentwickelten. Das mykenische Griechenland ist untergegangen. Die verbliebenen Überbleibsel der Mykener haben sich mit anderen vermischt, und aus diesem Konglomerat ergaben sich später die Griechen.

Das mykenische Griechenland ist untergegangen, nicht aber die griechische Bevölkerung. Auf die mykenische Epoche folgten zunächst von 1200-800 v. Chr. die Dark Ages, an die sich die klassische Zeit Griechenlands anschloss. Träger aller griechischen Kulturepochen war natürlich die Bevölkerung Griechenlands, die von Mykene bis heute griechisch spricht.

Sprachwissenschaftler unterscheiden dabei mykenisches Griechisch, Altgriechisch, Mittelgriechisch und Neugriechisch. Die Bevölkerungsbasis blieb immer die gleiche auch wenn es besonders mit dem Einbruch der Slawen im 6./7. Jh n. Chr. zu gewaltigen ethnischen Einbrüchen kam. Die kulturelle Kraft der Griechen sorgte dafür, dass die slawischen Elemente assimiliert wurden, was im restlichen Balkangebiet, wo Illyrer und Thraker siedelten, nicht gelang.

Zur Zeit von Mykene gab es noch keine griechischen Siedlungen an der kleinasiatischen Ägäisküste. Lediglich Milet war ein mykenischer Stützpunkt, nachdem es bis etwa 1400 v. Chr. zur minoischen Einflusssphäre gezählt hatte. Die Ausbreitung der Griechen erfolgte erst nach dem Untergang der Hethiter und dem Ende der Dark Ages um 800 v. Chr. Ab da kam es zur griechischen Kolonisation, in deren Verlauf Äoler, Ionier und Dorer Siedlungen und Einflusszonen an Kleinasiens Westküste gründeten.
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02.11.2016, 16:50
Beitrag: #33
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(02.11.2016 14:51)Dietrich schrieb:  Das mykenische Griechenland ist untergegangen, doch hat sich die Bevölkerung natürlich nicht in Luft aufgelöst.Sie siedelte auch nach dem Verschwinden der mykenischen Kriegeraristokratie in Griechenland, bestellte den Boden und trieb Handel. Als die Bevölkerung schlagartig ihre Elite verlor und wenig geklärte Unruhen das Land erschütterten, kam es zu einem Verlust der Schriftlichkeit und einem kulturellen Niedergang. Der mündete von etwa 1200-800 v. Chr. in die "Dark Ages", aus denen wir keine Schriftquellen besitzen.

In diesen 400 Jahren kam es zu sprachlichen Veränderungen. Das archaische mykenische Griechisch, das uns aus den Linear-B-Täfelchen bekannt ist, wandelte sich zum Altgriechischen. Das tritt uns erstmals in den homerischen Epen entgegen, die Griechenlands klassische Zeit einläuten.
Das mykenische Griechenland ist also untrennbar mit späteren griechischen Epochen verbunden, auch wenn sich die Sprache im Lauf der Jahrhunderte wandelte. Das ist ein natürlicher Vorgang, denn Sprachen sind keine starren Konstrukte.

Per Defintion wird "mykenisch" nicht an einem Volk, sondern an einer bestimmten Kultur festgemacht. Gib mal aus Spaß "mykenisches Griechenland" bei Google ein- und du landest unweigerlich bei "mykenische Kultur."

Und die ist mit dem Ende der Bronzezeit untergegangen.

Natürlich ist ein Großteil der Bevölkerung geblieben. Bauern bleiben immer, solange der Boden sie noch ernährt. Nur sind die nicht die Träger der Kultur. Und natürlich hat sich die Sprache dieser Bauern weiterentwickelt.

Aber es sind auch neue Kulturtechniken entstanden, neue Kunst, eine neue Lebensart. Es gab keine Paläste mehr etc. Das als eigentlich mykenisch zu bezeichnen...
Oder soll ich dich als Fisch bezeichnen, nur weil unsere Vorfahren irgendwann mal Fische waren?Wink

Es ist sachlich völlig falsch, in der griechischen Kolonialisation der östlichen Ägäisküste den wahren Kern des trojanischen Mythos auszumachen. Diese Kolonialisation erfolgte frühestens vierhundert Jahre nach dem Untergang Trojas.

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02.11.2016, 18:30
Beitrag: #34
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(02.11.2016 16:50)Bunbury schrieb:  Per Defintion wird "mykenisch" nicht an einem Volk, sondern an einer bestimmten Kultur festgemacht. Gib mal aus Spaß "mykenisches Griechenland" bei Google ein- und du landest unweigerlich bei "mykenische Kultur."

Und die ist mit dem Ende der Bronzezeit untergegangen.

Wenn ich "mykenisches Griechenland" sage, so meine ich selbstverständlich das bronzezeitliche Griechenland zur Zeit von Mykene, von woher sich der Begriff "mykenische Kultur" ableitet. Und natürlich ging diese bronzezetiliche Kultur um 1200 v. Chr. aus umstrittenen Gründen unter. Nicht aber das griechische Volk. Die Archäologen haben Siedlungskontinuität festgestellt, auch wenn es innerhalb Griechenlands zu Bevölkerungsverschiebungen und kultureller Verarmung kam. Besonders gravierend war hier die Einwanderung des nordwestgriechischen Stamms der Dorer ab etwa 1000 v. Chr., der die innergriechische Bevölkerungsverteilung veränderte.

(02.11.2016 16:50)Bunbury schrieb:  Natürlich ist ein Großteil der Bevölkerung geblieben. Bauern bleiben immer, solange der Boden sie noch ernährt. Nur sind die nicht die Träger der Kultur. Und natürlich hat sich die Sprache dieser Bauern weiterentwickelt.

Aber es sind auch neue Kulturtechniken entstanden, neue Kunst, eine neue Lebensart. Es gab keine Paläste mehr etc. Das als eigentlich mykenisch zu bezeichnen...

Wie viele andere Völker entwickelten auch die Griechen verschiedene Kulturstufen. Und so unterscheidet man das Griechenland zur Zeit der mykenischen Kultur, es gibt ein Griechenland der klassischen Zeit, eins zur Zeit des Hellenismus usw.

Es waren allerdings stets Griechen, die diese kulturellen Entwicklungen trugen, denn einen Bevölkerungswechsel hat es nie gegeben. Es ist wichtig auf diese Kontinuität - mit Brüchen - hinzuweisen.

Die Ahnen der Griechen wanderten Ende des 3. Jahrtausends in ihre heutigen Sitze ein und dort sind sie bis heute geblieben. Dass Völker im Verlauf so langer Epochen kulturelle und gesellschaftliche Veränderungen erleben, versteht sich von selbst. Auch das deutsche Volk hat sich im Verlauf der letzten 1000 Jahre verändert, dennoch sind wir "Deutsche" geblieben. Was denn sonst?

(02.11.2016 16:50)Bunbury schrieb:  Es ist sachlich völlig falsch, in der griechischen Kolonialisation der östlichen Ägäisküste den wahren Kern des trojanischen Mythos auszumachen. Diese Kolonialisation erfolgte frühestens vierhundert Jahre nach dem Untergang Trojas.

Die griechische Kolonisation hat mit dem Troja-Mythos nichts zu tun. Archäologisch belegt ist der Untergang von Ilios/Troja mit der Siedlungsschicht VII a, und das war 1200 v. Chr. Danach hat es an der Stelle Trojas nur noch eine rudimentäre kleine Siedlung mit unbestimmter ethnischer Bevölkerung gegeben, die Mitte des 12. Jh. v. Chr. durch ein Feuer zerstört wurde.

Ob nun ein mykenischer Überfall vom griechischen Festland, ein Piratenzug der Seevölker oder der Zusammensturz des Hethiterreichs die Ursache für Trojas Untergang waren - oder etwas ganz anderes - lässt sich heute nicht mehr klären.

Als die griechische Kolonisation ab 800 v. Chr. einsetzte, was Ilios/Troja längst eine Trümmerstätte.
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02.11.2016, 19:41
Beitrag: #35
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(02.11.2016 13:37)Paul schrieb:  Ich habe nicht geschrieben, das die Mykener sich alleine weiterentwickelt haben, sondern nur, das sie nicht untergegangen sind.

Natürlich ist das griechische Volk der mykenischen Zeit nicht untergegangen. Es kann sich schließlich nicht in Luft aufgelöst haben.

Untergegangen ist lediglich die mykeniosche Kultur.
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02.11.2016, 19:47
Beitrag: #36
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(02.11.2016 18:30)Dietrich schrieb:  
(02.11.2016 16:50)Bunbury schrieb:  Es ist sachlich völlig falsch, in der griechischen Kolonialisation der östlichen Ägäisküste den wahren Kern des trojanischen Mythos auszumachen. Diese Kolonialisation erfolgte frühestens vierhundert Jahre nach dem Untergang Trojas.

Die griechische Kolonisation hat mit dem Troja-Mythos nichts zu tun. Archäologisch belegt ist der Untergang von Ilios/Troja mit der Siedlungsschicht VII a, und das war 1200 v. Chr. Danach hat es an der Stelle Trojas nur noch eine rudimentäre kleine Siedlung mit unbestimmter ethnischer Bevölkerung gegeben, die Mitte des 12. Jh. v. Chr. durch ein Feuer zerstört wurde.

Ob nun ein mykenischer Überfall vom griechischen Festland, ein Piratenzug der Seevölker oder der Zusammensturz des Hethiterreichs die Ursache für Trojas Untergang waren - oder etwas ganz anderes - lässt sich heute nicht mehr klären.

Als die griechische Kolonisation ab 800 v. Chr. einsetzte, was Ilios/Troja längst eine Trümmerstätte.

Niemand hat die Mykenische Kultur o. die mykenischen Griechen direkt mit der Kolonisation der heute türkischen Küste in Verbindung gebracht. Ich habe z.B. von der griechichen Besiedlung geschrieben und mich nicht auf den genauen Zeitraum festgelegt.

Das Zitat von 14:37 ist übrigens falsch. Es stammt von Bunbury und nicht von mir, inhaltlich aber nicht relevant.

viele Grüße

Paul

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02.11.2016, 19:55
Beitrag: #37
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(02.11.2016 19:47)Paul schrieb:  Ich habe z.B. von der griechichen Besiedlung geschrieben und mich nicht auf den genauen Zeitraum festgelegt.

Die griechische Besiedlung der kleinasiatischen Ägäisküste setzt erst mit Beginn der griechischen Kolonisation ab etwa 800 v. Chr. ein. Zu mykenischer Zeit gab es lediglich mit Milet/Millawanda einen griechischen Stützpunkt. Der war bis etwa 1400 v. Chr. minoisch und ging dann in die Hände der achäischen Nachfolger über.
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02.11.2016, 20:38
Beitrag: #38
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(02.11.2016 19:41)Dietrich schrieb:  Natürlich ist das griechische Volk der mykenischen Zeit nicht untergegangen. Es kann sich schließlich nicht in Luft aufgelöst haben.

Untergegangen ist lediglich die mykeniosche Kultur.

Und genau auf diesen Unterschied kam es mir an...

Paul neigt dazu, "Kultur" und "Abstammung" recht willkürlich zu vermischen.

Was noch zu diskutieren wäre, wäre allenfalls, inwieweit die Wirren, die zum Zusammenbruch der bronzezeitlichen Kulturen führten, unmittelbaren Einfluss auf die kulturelle Entwicklung genommen haben- und wieviel mykenische Kultur am Ende noch übrig blieb... Aber ich denke, das sprengt den Rahmen hier....

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02.11.2016, 20:50
Beitrag: #39
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(02.11.2016 20:38)Bunbury schrieb:  
(02.11.2016 19:41)Dietrich schrieb:  Natürlich ist das griechische Volk der mykenischen Zeit nicht untergegangen. Es kann sich schließlich nicht in Luft aufgelöst haben.

Untergegangen ist lediglich die mykeniosche Kultur.

Und genau auf diesen Unterschied kam es mir an...

Tja, da haben wir uns seitenlang missverstanden. Smile

Dass die mykenische Kultur in den Wirren des 13./12. Jh. v. Chr. unterging, ist eine so selbstverständliche Sache, dass ich sie allseits als akzeptiert voraussetzte.

Ab 800 v. Chr. unternahmen die Griechen dann einen neuen Anlauf, der die klassische griechische Kultur der Antike hervorbrachte. Sie unterscheidet sich von der mykenischen so beträchtlich, dass man von einem kulturellen Neuanfang sprechen muss.
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03.11.2016, 09:34
Beitrag: #40
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
Die griechische Kultur (800 v. Chr.) hatte auf Europa in Hinsicht Entwicklung entscheidend eingewirkt und mitgeprägt. Auch spielte die Entstehung der humerischen Epen bis 146 v. Chr. eine wesentliche Rolle, indem Griechenland ans Römische Reich bis in die Spätantike angeschlossen wurde.
In vieler Hinsicht brachte die archaische Zeit Grundlagen für die klassische Zeit des antiken Griechenlands hervor.
Zu Beginn standen nach dem "Dunklen Zeitalter" (1200 - 800 v. Chr.) die als frühes Bindeglied der Hellenen so wichtigen homerischen Epen (Ilias und Odyssee 700 v. Chr.??) in schriftlicher Form vor.

Nebenbei vermerkt: In der Mythologie entstanden auch bedeutende Dichtungen des Hesiod (700 v. Chr. griechischer Dichter). Seine Schriften hatten in der weiteren Zeit auf die griechische Kultur eingewirkt.

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