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Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
10.09.2013, 15:00
Beitrag: #41
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(10.09.2013 14:39)Renegat schrieb:  
(10.09.2013 12:33)Suebe schrieb:  Kennen die werten Diskutantinnen und Diskutanten Smile
dieses Projekt:

http://www.wald-feldbau.de/
http://www.denkmalpflege-bw.de/index.php?id=933

es lässt sich natürlich experimentell nicht der Verlauf der Ausbreitung des Ackerbaus nachvollziehen.
Aber die haben da ganz erhebliche neue Kenntnisse gewonnen. Was mich sehr überrascht hat, dass der Feldbau unter diesen Bedingungen zu ganz erheblichen Erträgen führt.
Und dies, zumindest bis jetzt, ohne Ernteausfälle!

Das ist Brandrodung, dass die Erträge in den ersten Jahren gut sind, ist klar, aber dann muß man neue Felder roden oder weiterwandern. Ich habe nur den 1. Punkt gelesen, da ist von 2-3 Jahren mit hohen Erträgen die Rede. Ob das Saatgut mit dem der Bandkeramik vergleichbar ist, habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.

Zur Brandrodung:
Zitat:Daueranbau mit Brand

Es hat sich gezeigt, dass eine erneute Aussaat lohnend sein kann, wenn vor dem Anbau erneut gebrannt wird. Dies ist nur bei Zufuhr von Holz von außerhalb möglich. Die Erträge sind im zweiten Anbaujahr fast so hoch wie beim Erstanbau. Im dritten Jahr gab es allerdings einen Ertragseinbruch, vermutlich aufgrund von Krankheiten oder Schädlingen, die Ursache ist noch unbekannt. Diese Problematik wir aktuell untersucht.
Anbau nach Wiederbewaldung

Das Fällen mit Steinbeilen ist bei einem Bestand mit jungen Bäumen wesentlich effektiver als bei einem alten Wald. Außerdem wäre es für das Verfahren insgesamt günstig, wenn die brachgefallenen Flächen nach 10-20 Jahren wieder für den Anbau zur Verfügung ständen. Erste Getreideanbauversuche auf den nach ca. zehn Jahren erneut eingeschlagen Flächen haben genauso gute Erträge erbracht wie auf den alten Waldflächen. Dennoch ist der größte Nachteil des Wald-Feldbaus zweifellos der große Flächenbedarf, weshalb mittel- und langfristig immer eine Tendenz zur Intensivierung und Verkürzung der Umtriebszeiten bestanden haben dürfte.

zu den Getreidearten
Zitat:Versuchablauf und Auswertung

Die Versuche beinhalten den Einschlag einer Waldfläche, das Überbrennen einer Teilfläche der Rodungen, den ein- oder mehrjährigen Getreideanbau sowie eine darauf folgende Brache von 10-15 Jahren, um die Regeneration eines Niederwaldes zu ermöglichen. Zum Vergleich werden auch ein- und mehrjährige Anbauverfahren ohne Brand durchgeführt. Dabei wird der Zeitaufwand für die anfallenden Arbeiten mit nachgebauten neolithischen Werkzeugen ermittelt. Zudem werden allgemeine Erfahrungen über den Getreideanbau beim Wald-Feldbau gesammelt. So zum Beispiel über aufgetretene Verunkrautung, Krankheiten und Schädlinge, die Erträge des Anbaus unterschiedlicher Getreidearten (Weizen, Gerste, Emmer, Einkorn) sowie den Sommer­- und Winteranbau. Darüber hinaus werden die Auswirkungen der jeweiligen Wirtschaftsmaßnahmen auf Böden und Vegetation untersucht und die langfristigen Veränderungen von Vegetation und Bodenoberflächen kartiert und letztere durch mikromorphologische Untersuchungen belegt. Die Dynamik der Nährstoff­mobilisierung im Boden wird ebenso verfolgt wie die gegenwärtig auftretenden Pollenniederschläge, die Rückschlüsse auf entsprechende archäobotanische Befunde erlau­ben. Auch die Konversionsrate Biomasse zu Holzkohle wird ermittelt und der Verbleib der Holzkohle im Boden verfolgt.

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14.09.2013, 10:03
Beitrag: #42
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(10.09.2013 13:32)Bunbury schrieb:  Ich bekomme immer noch Bauschmerzen, wenn du so fröhlich alle Megalithbauten zusammenwirfst und die einer einheitlichen Kultur zuordnen willst. (Na gut, ich denke, die Briten hast du schon rausgenommen...)

Ausweislich der Begleitfunde gehören alle Megalithbauten der norddeutschen Tiefebene zur Trichterbecherkultur bzw. zu den unterschiedlichen Teilkulturen; Unterschiede, z.B. betreffend die gleichzeitige Errichtung von Dolmen, Großdolmen und Ganggräbern in unterschiedlichen Regionen, stehen damit in Zusammenhang).

Die älteren Bauten in Frankreich, Irland und auf der iberischen Halbinsel gehören zu Parallelkulturen der Bandkeramiker, stellen jedoch Vorläufer der Trichterbecherbauten dar, eine Entwicklungslinie ist erkennbar.
Diese älteren Megalithen sind jedoch meist Einzelsteine oder Arrangements von Einzelsteinen, echte "Bauten" (Dolmen, Großdolmen, Ganggräber) haben erst die Trichterbecherleute errichtet.

Von daher gesehen ist es umstritten, ob die Idee für die Megalithbauten aus dem OSten kam (vgl. die Megalithbauten des Nahen Ostens) oder ob sie eine Weiterentwicklung der westeuropäischen Megalithen war.

VG
Christian
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14.09.2013, 16:14
Beitrag: #43
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
Normalerweise neige ich nicht zu multiregionalen Ideen, wie du weißt, aber bei den Megalitherbauern bin ich geneigt, eine Ausnahme zu machen.Wink

Setz kleine Kinder in eine Kiste mit Steinen- und ob sie das nun von anderen gesehen haben oder nicht, so werden irgendwie versuchen, mit diesen Steinen etwas zu bauen. Das ist einfach so. Später schielen sie dann vielleicht danach, was die anderen machen- aber ich denke, das Bedürfnis, irgendetwas mit eigenen Händen nachzubauen, ist grundsätzlich vorhanden.

Ich denke, daß überall dort, wo große Steine zur Verfügung standen, die Idee aufkam, damit zu bauen, um auch etwas abzubilden, das man nicht erfkonnte. Irgendwann zeigt sich dann, daß bestimmte Konstruktionen und bestimmte Steinarten besonders geeignet waren, und die setzten sich dann (mithilfe einer der Kulturdrift) durch.

Oder anders ausgedrückt- ich glaube, nur anhand der Megalithbauten läßt sich keine Wanderungsbewegung belegen oder nicht. Da ist Keramik dann eher aussagekräftig...

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14.09.2013, 16:25
Beitrag: #44
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(14.09.2013 16:14)Bunbury schrieb:  Oder anders ausgedrückt- ich glaube, nur anhand der Megalithbauten läßt sich keine Wanderungsbewegung belegen oder nicht. Da ist Keramik dann eher aussagekräftig...

Wohlgemerkt: Ich meinte eine IDEE sei gewandert - eventuell.

Von den früheren Einzelsteinsetzungen zu den späteren Mehrsteinkonstruktionen, noch dazu in benachbarten Kulturräumen, teilweise auch (Irland!) im gleichen Kulturraum führt doch eine logische Linie?

Außerdem gibt es die "Urdolmen" (ein Stein an jeder Seite plus ein Deckstein), danach kommen die "klassischen" Dolmen (mehrere Steine an der Längsseite, ein oder zwei Decksteine), die sich durch Verlängerung der Längsseiten mit immer mehr Einzelsteinen zu Ganggräbern entwickeln.
Noch dazu haben wir an einigen älteren Dolmen statt eines Eingangs an der Schmalseite schon Eingänge an der Längsseite, wie sie auch die späteren Ganggräber haben.
Am Schluss der Entwicklung stehen dann die Mehrkammergräber.

Bis auf die Einzelsteine waren alle Megaltihbauten mit Erdhügeln bedeckt, die wohl nicht von ungefähr an ältere Langhügel erinnern, unter denen aber dann keine Megalithgräber, sondern Einzelgräber (eventuell schon in Steinkistenbauweise) liegen. Steinkreise, die heute manche Dolmen oder etc. umgeben, rühren daher, dass diese äußeren Steine den Hügel stabilisieren sollten. Teilweise ragten diese Außensteine auch durch den Hügel durch.

Und in allen Megalithbauten, in denen überhaupt Fudne gemacht wurden, fand sich Trichterbecherkeramik.

Für mich spricht das alles schon dafür, dass wir hier eine autochthone Entwicklung vor uns haben. Eine Idee muss dem zugrunde liegen. Eine sehr spezielle Idee! Steine im Sandkasten sind schnell mal zusammengeschichtet, aber Steine mit einem Gewicht von bis zu 50 Tonnen?!?
Und um diese Idee ging´s mir oben: Kam die von den Trichterbecherleuten selber, wurde nur die Idee, mit Großsteinen zu arbeiten, aus dem Westen Europas übernommen oder kam die ganze Megalithidee (wie zuvor die Bandkeramiker und die LaHoguette-Landwirtschaft) aus dem Nahen Osten?
Müssten wir dann im letzteren Fall aber nicht quasi eine "Spur" von Megalithbauten haben, die einmal über den Balkan und einmal durch Nordafrika führt?

VG
Christian
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15.09.2013, 00:08
Beitrag: #45
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(14.09.2013 16:25)913Chris schrieb:  Für mich spricht das alles schon dafür, dass wir hier eine autochthone Entwicklung vor uns haben. Eine Idee muss dem zugrunde liegen. Eine sehr spezielle Idee! Steine im Sandkasten sind schnell mal zusammengeschichtet, aber Steine mit einem Gewicht von bis zu 50 Tonnen?!?

Ich denke, die Idee, die du hier suchst, ist schlicht und einfach der Wunsch, etwas darzustellen, was größer ist als ein einzelner Mensch erfassen oder schaffen kann.
Ich denke, daß die Menschen in der Steinzeit zu Zeiten, als die Nahrungsmittelversorgung gesichert und auch für Schutz vor den Witterungen gesorgt war, durchaus Zeit hatten, "über Gott und die Welt" nachzudenken. Warum sind die größten Bauwerke der Welt bis vor wenigen Jahrzehnten immer Bauwerke gewesen, die den Göttern gewidmet waren?

Für mich ist es ein Stück weit zwangsläufig, daß jemand, der im Stande ist, einen kleinen Stein zu behauen, daran geht, einen sehr großen Stein zu bearbeiten, in dem Augenblick, in dem er sich mit Gott (oder den Göttern) beschäftigt und etwas erschaffen will, wodurch er sich Gott nahe fühlt.

Letztendlich wissen wir ja gar nicht, welche Bauwerke dieser Art nicht mehr existieren, wir sehen ja nur die, von denen Rest erhalten geblieben sind. Vielleicht gab es viele verschiedene Ausführungsideen, die sich dann aber später nicht erhalten haben, weil sie eifnach "unpraktisch" waren...

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15.09.2013, 08:43
Beitrag: #46
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(15.09.2013 00:08)Bunbury schrieb:  Vielleicht gab es viele verschiedene Ausführungsideen, die sich dann aber später nicht erhalten haben, weil sie eifnach "unpraktisch" waren...

Das wird mir jetzt zu spekulativ. Und auch unwahrscheinlich. Es sind heute noch viele tausende Dolmen und Ganggräber erhalten - die meisten allerdings ohne ihren Erdhügel - und von anderen ist zumindest eine Beschreibung erhalten, auch wenn weitere viele tausende spurlos verschwunden sind, weil sie etwa zu Straßenschotter zerkleinert wurden (beim ältesten Ganggrab Irlands teilweise so geschehen... Sad ).

Es ist daher sicher, dass es zwar Mischformen und Übergangsformen gab, aber keine Formen, die völlig aus dem Raster Urdolmen-Dolmen-Ganggrab fallen.

Aber in einem hast du selbstverständlich recht: Wo es Megalithbauten gibt, gab es auch eine leistungsfähige Landwirtschaft. Die Einzelsteine im Westen Europas gehen zwar noch auf eine Jägerkultur zurück, aber die echten Bauten aus mehreren Megalithen sind von Menschen errichtet, die ihre Nahrung primär aus Landwirtschaft gewannen.

VG
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15.09.2013, 12:26
Beitrag: #47
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(15.09.2013 08:43)913Chris schrieb:  
(15.09.2013 00:08)Bunbury schrieb:  Vielleicht gab es viele verschiedene Ausführungsideen, die sich dann aber später nicht erhalten haben, weil sie eifnach "unpraktisch" waren...

Das wird mir jetzt zu spekulativ. Und auch unwahrscheinlich. Es sind heute noch viele tausende Dolmen und Ganggräber erhalten - die meisten allerdings ohne ihren Erdhügel - und von anderen ist zumindest eine Beschreibung erhalten, auch wenn weitere viele tausende spurlos verschwunden sind, weil sie etwa zu Straßenschotter zerkleinert wurden (beim ältesten Ganggrab Irlands teilweise so geschehen... Sad ).

Natürlich ist das spekulativ und großartige Theorien lassen sich daraus auch nicht ableiten. Aber Theorien, die sich nur auf das beziehen, was tatsächlich gefunden wurde, werden auch nie ganz überzeugend sein können- denn man muss immer die Möglichkeit einkalkulieren, daß man eben doch nicht das gesamte Bild vor Augen hat- weil eben Teile des Bildes fehlen.
Von daher finde ich Theorien, die ganz fest auf das aufbauen, was man tatsächlich gefunden hat, aber völlig ignorieren, daß man vielleicht nicht alles gefunden hat, von vorneherein für viel zu eng.
Aber das ist meine persönliche Ansichtssache.

Abgesehen davon- du sagst hier, daß man den immer gleichen Typ von Metgalithbauten gefunden hat. Hm. Ich versuche gerade, mir vorzustellen, auf wie viele verschiedene Arten man 50 Tonnen schwere Steine miteinander kombinieren kann, daß ein Bauwerk entsteht.
Das erst ist der Einzelstein. Das zweite düften irgendwie (kreisförmig oder Spiralförmig oder wie auch immer) angeordnete Steingruppen sein, mit Erdwällen aufgepeppt oder auch nicht. Dann hat man neben einen stehende Steine Steine gelegt und so eine Steingruppe geschaffen- und zum Schluß hat man versucht, auf zwei stehende Steine einen Querrstein aufzusetzen.
Ich mag mich täuschen, aber ich glaube nicht, daß die technischen Möglichkeiten der Steinzeit noch sehr viel mehr Variationen erlaubt hätten. Zumindest, was den reinen Stein anbetriffft.

Und sooooo ähnlich waren dann die Anlagen in Kombination mit Erdhügeln und Wällen dann doch wieder nicht. Die einen verliefen auf der Nord-Ostachse, andere waren auf Norden, andere ganz anders ausgerichtet. Hier kam erst der Wall, dann der Graben, dort war es umgekehrt. ...

In Kombination mit Hloz dürfte noch sehr viel mehr möglich gewesen sein- aber die Holzreste müssen sich erst einmal finden lassen-wenn sie denn noch auffindbar sind...

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15.09.2013, 13:09
Beitrag: #48
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(15.09.2013 12:26)Bunbury schrieb:  Ich versuche gerade, mir vorzustellen, auf wie viele verschiedene Arten man 50 Tonnen schwere Steine miteinander kombinieren kann, daß ein Bauwerk entsteht.
Das erst ist der Einzelstein. Das zweite düften irgendwie (kreisförmig oder Spiralförmig oder wie auch immer) angeordnete Steingruppen sein, mit Erdwällen aufgepeppt oder auch nicht. Dann hat man neben einen stehende Steine Steine gelegt und so eine Steingruppe geschaffen- und zum Schluß hat man versucht, auf zwei stehende Steine einen Querrstein aufzusetzen.

Die Entwicklung verlief so:
1. Einzelsteine
2. "Urdolmen": Auf vier Steher wird ein Deckstein gelegt und die so entstandene Kammer mit einem Hügel umgeben.
2. Dolmen: Zwei Decksteine, die links und rechts je einen Tragstein haben und vorn und hinten einen Abschlussstein. Einer der Abschlusssteine war meist etwas niedriger als die anderen, damit man in die so entstehende Kammer reinkonnte. Wieder mit Hügel, der mit einem stabilisierenden "Kreis" aus kleineren Steinen umgeben ist (die können aber auch schon Tonnenschwere erreichen!)
3. "Großdolmen" = erweiterter Dolmen: Je zwei Steher dienen als Unterlage für einen querliegenden Deckstein, aber nun hat man nicht mehr nur zwei Decksteine hintereinander, sondern mehr, meist drei oder fünf. Der Eingang ist nun oft in der Längsseitenmitte. Wieder mit Hügel, wieder oft mit Steinkreisstabilisierung, teilweise auch schon mit hohen Ecksteinen, die manchmal sogar durch den Hügel ragen.
3. Ganggräber: Oft sind die Steher durch regelrechtes Mauerwerk aus unvermörtelten großen Steinen ersetzt, es gibt nicht nur eine große Kammer, sondern mehrere, als Zugang dient ein regelrechter Gang, der wieder an der Längsseite der ersten Kammer Zugang gewährt, während die nächsten Kammern selten eigene Zugänge haben, sondern meist durch weitere Gänge miteinander verbunden sind. Alles mit einem Hügel umgeben.

VG
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15.09.2013, 14:04
Beitrag: #49
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(15.09.2013 12:26)Bunbury schrieb:  ./.
Ich mag mich täuschen, aber ich glaube nicht, daß die technischen Möglichkeiten der Steinzeit noch sehr viel mehr Variationen erlaubt hätten. Zumindest, was den reinen Stein anbetriffft.

./.

aus jenem Link
Zitat:Wer glaubt, in der Steinzeit hätten die Menschen einfach den nächstbesten Stein vom Boden aufgesammelt und mit ihm ziellos auf einen anderen Stein eingeschlagen, irrt. Denn den richtigen Stein fürs Herstellen eines Werkzeugs zu finden, ist gar nicht so einfach. Er darf nicht bröckeln oder springen. Er darf nicht zu hart sein, aber auch nicht zu weich. Er muss sich leicht bearbeiten lassen, aber auch belastbar sein. Schon mal versucht, auch nur für eine Woche den gut bestückten Handwerkskasten durch Steine aus dem Garten zu ersetzen? Plötzlich wird einem bewusst, wie radikal unterschiedlich Steine sein können - und danach wird kein Stein mehr einfach nur ein Stein sein

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/

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15.09.2013, 16:49
Beitrag: #50
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(15.09.2013 14:04)Suebe schrieb:  Denn den richtigen Stein fürs Herstellen eines Werkzeugs zu finden, ist gar nicht so einfach.

Vor allem waren die Jungsteinzeitler, v.a. die Trichterbecherleute, gewieft in Sachen Nachahmung. Manche ihrer Steinwerkzeuge sehen fast so aus, als seien sie aus Metall. Die Trichterbecherleute kannten metallene Werkzeuge, konnten aber noch nicht mit Metall umgehen. Also fertigten sie Werkzeuge aus Stein, die äußerlich die gleiche Form hatten wie Metallwerkzeuge dieser Zeit aus südlicheren Gegenden, und polierten sie blitzblank. Außer in der Farbe unterschieden sich diese Werkzeuge äußerlich (!) kaum noch von echten Metallwerkzeugen. Das wiederum spricht dafür, dass die Trichterbecherleute sehr gut mit Stein umgehen konnten. Sie mussten jeden Stein quasi "lesen" können.

An den in Stein kopierten Metallwerkzeugen sieht man auch, wie intensiv der Austausch zwischen den Jungsteinzeitlern Europas und den gleichzeitigen Kupfer- und Bronzezeitlern des Mittelmeerraumes bzw. des Nahen Ostens gewesen ist.
Und das spricht wiederum dafür, dass nicht nur Menschen von Nahost nach Europa wanderten, sondern v.a. auch Kenntnisse höchst mobil waren.

VG
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15.09.2013, 16:52
Beitrag: #51
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
Ich spreche jetzt nicht davon, welche Kenntnisse über Steine nötig sind, sondern von den technischen Möglichkeiten, 50 t schwere Steine zu bewegen und zu Bauwerken zusammenzufügen.
Es übersteigt z.B. die technischen Möglichkeiten der Steinzeit Steine aufzustellen, einen querstein darüber zu stellen und darauf die nächte Etage stehender Steine zu stellen... Zumindest, soweit ich das bisher gelesen habe...

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15.09.2013, 16:59
Beitrag: #52
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(15.09.2013 13:09)913Chris schrieb:  Die Entwicklung verlief so:
1. Einzelsteine
2. "Urdolmen": Auf vier Steher wird ein Deckstein gelegt und die so entstandene Kammer mit einem Hügel umgeben.
2. Dolmen: Zwei Decksteine, die links und rechts je einen Tragstein haben und vorn und hinten einen Abschlussstein. Einer der Abschlusssteine war meist etwas niedriger als die anderen, damit man in die so entstehende Kammer reinkonnte. Wieder mit Hügel, der mit einem stabilisierenden "Kreis" aus kleineren Steinen umgeben ist (die können aber auch schon Tonnenschwere erreichen!)
3. "Großdolmen" = erweiterter Dolmen: Je zwei Steher dienen als Unterlage für einen querliegenden Deckstein, aber nun hat man nicht mehr nur zwei Decksteine hintereinander, sondern mehr, meist drei oder fünf. Der Eingang ist nun oft in der Längsseitenmitte. Wieder mit Hügel, wieder oft mit Steinkreisstabilisierung, teilweise auch schon mit hohen Ecksteinen, die manchmal sogar durch den Hügel ragen.
3. Ganggräber: Oft sind die Steher durch regelrechtes Mauerwerk aus unvermörtelten großen Steinen ersetzt, es gibt nicht nur eine große Kammer, sondern mehrere, als Zugang dient ein regelrechter Gang, der wieder an der Längsseite der ersten Kammer Zugang gewährt, während die nächsten Kammern selten eigene Zugänge haben, sondern meist durch weitere Gänge miteinander verbunden sind. Alles mit einem Hügel umgeben.

VG
Christian

ich sehe, wir reden mal wieder aneinander vorbei und meinen zwei grundsätzlich verschiedene Dinge.
Du hast bereits die komplette Megalithanlage vor Augen, sprich mit erdhügel drum herum und Trockenmauern und dergleichen mehr.
Ich dagegen rede nur davon, wie man die großen Steine anordnen kann.

Bei den kompletten Anlagen inklusive Erdwerk gebe ich dir natürlich recht- das ist schon ein kulturelles Merkmal. Nur alleine das Aufstellen von Steinen eben noch nicht, weil es da mit den technischen Möglichkeiten der Steinzeit eben nicht so wahnsinnig viele verschiedene Möglichkeiten gibt...

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15.09.2013, 21:13
Beitrag: #53
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(15.09.2013 16:49)913Chris schrieb:  
(15.09.2013 14:04)Suebe schrieb:  Denn den richtigen Stein fürs Herstellen eines Werkzeugs zu finden, ist gar nicht so einfach.

Vor allem waren die Jungsteinzeitler, v.a. die Trichterbecherleute, gewieft in Sachen Nachahmung. Manche ihrer Steinwerkzeuge sehen fast so aus, als seien sie aus Metall. Die Trichterbecherleute kannten metallene Werkzeuge, konnten aber noch nicht mit Metall umgehen. Also fertigten sie Werkzeuge aus Stein, die äußerlich die gleiche Form hatten wie Metallwerkzeuge dieser Zeit aus südlicheren Gegenden, und polierten sie blitzblank. Außer in der Farbe unterschieden sich diese Werkzeuge äußerlich (!) kaum noch von echten Metallwerkzeugen. Das wiederum spricht dafür, dass die Trichterbecherleute sehr gut mit Stein umgehen konnten. Sie mussten jeden Stein quasi "lesen" können.

An den in Stein kopierten Metallwerkzeugen sieht man auch, wie intensiv der Austausch zwischen den Jungsteinzeitlern Europas und den gleichzeitigen Kupfer- und Bronzezeitlern des Mittelmeerraumes bzw. des Nahen Ostens gewesen ist.
Und das spricht wiederum dafür, dass nicht nur Menschen von Nahost nach Europa wanderten, sondern v.a. auch Kenntnisse höchst mobil waren.

VG
Christian


Das habe ich, glaube ich zumindest, in der Berichterstattung zu Özis anders gelesen.
Erinnerungszitat:
Der hatte eine Kupferaxt bei sich, die die Kopie einer Steinaxt gewesen wäre, wobei die Steinaxt deutlich funktioneller als die weiche Kupferaxt gewesen wäre, die Kupferaxt rein als Statussymbol anzusehen wäre.

Für das Aufstellen erinnere ich an die Osterinsel, mit Ausnutzung des Hebelgesetzes, schiefer Ebene und "noddle" ist erstaunliches zu bewerkstelligen, insbesondere wenn Zeit kein Faktor ist.

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17.09.2013, 12:59
Beitrag: #54
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(15.09.2013 21:13)Suebe schrieb:  Für das Aufstellen erinnere ich an die Osterinsel, mit Ausnutzung des Hebelgesetzes, schiefer Ebene und "noddle" ist erstaunliches zu bewerkstelligen, insbesondere wenn Zeit kein Faktor ist.

Das wurde sogar ausprobiert, sogar mit mitteleuropäischen, für Dolmen geeigneten Steinen.
Ergebnis: Mit Hilfe von Hebeln und Gleitrollen ließ sich ein ganzes Großsteingrab von 100 Personen in dreieinhalb Monaten errichten.

VG
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17.09.2013, 13:57
Beitrag: #55
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
Aber überlege dir doch mal, wie reich eine Kultur sein muss, die es sich erlauben kann, 100 personen für 3 Monate von der nahrungsmittelerzeugung freizustellen...
Oder wren die Witterungsbedingugnen im Winter für so etwas irgendwie geeignet? Kann ich mir jetzt schlecht vorstellen, aber wer weiß...

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17.09.2013, 15:06
Beitrag: #56
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(17.09.2013 13:57)Bunbury schrieb:  Aber überlege dir doch mal, wie reich eine Kultur sein muss, die es sich erlauben kann, 100 personen für 3 Monate von der nahrungsmittelerzeugung freizustellen...

Ich denke mal, genau das ist die Lösung:

Zitat:Oder wren die Witterungsbedingugnen im Winter für so etwas irgendwie geeignet? Kann ich mir jetzt schlecht vorstellen, aber wer weiß...

Doch, in der Landwirtschaft gab es immer Zeiten in denen fast rund um die Uhr gearbeitet wurde, die sich mit Zeiten abwechselten, in denen eigentlich gar nichts getan wurde, getan werden konnte.
Wir brauchen jetzt nicht mal an das knappe halbe Jahr Winter denken Confused,
im Frühsommer, von der Heuernte bis zur Getreideernte Juni-August hat der Landwirt nicht viel zu tun.
Da könnten solche Arbeiten als Beschäftigungstherapie durchaus angesetzt worden sein.

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17.09.2013, 15:43
Beitrag: #57
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
Beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, daß man eine Beschäftigungstherapie für 100 Leute brauchte. Wir reden von der Steinzeit.

Nein, so oder so war das mit enormen gesellschaftlichen Opfern verbunden und folgte einer größeren Vision.
Ich glaube auch nicht, daß der Ackerbau zur Jungssteinzeit soviele Arbetispausen erlaubt hätte. heutige Landwirte haben vielleicht zwischen Heu- und Getreideernte nicht viel zu tun, aber heutige Landwirte haben auch herbizide und Traktoren. Und den Supermarkt um die Ecke, falls dann die Ernte mal doch irgendwo knapp ausfällt.
Im Sommer waren die Jungsteinzeitlichen Bauern, wenn nicht auf den Feldern warhscheinlich immer noch mit dem Sammeln von Früchten und dem Haltbarmachen für den Winter beschäftigt.

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17.09.2013, 16:03
Beitrag: #58
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(17.09.2013 15:43)Bunbury schrieb:  Beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, daß man eine Beschäftigungstherapie für 100 Leute brauchte. Wir reden von der Steinzeit.

Nein, so oder so war das mit enormen gesellschaftlichen Opfern verbunden und folgte einer größeren Vision.
Ich glaube auch nicht, daß der Ackerbau zur Jungssteinzeit soviele Arbetispausen erlaubt hätte. heutige Landwirte haben vielleicht zwischen Heu- und Getreideernte nicht viel zu tun, aber heutige Landwirte haben auch herbizide und Traktoren. Und den Supermarkt um die Ecke, falls dann die Ernte mal doch irgendwo knapp ausfällt.
Im Sommer waren die Jungsteinzeitlichen Bauern, wenn nicht auf den Feldern warhscheinlich immer noch mit dem Sammeln von Früchten und dem Haltbarmachen für den Winter beschäftigt.


Nö,
meine Infos stammen aus dem 19. Jahrhundert.
Einmal von Krupp, der eine Fluktuation unter seinen Arbeitern von ca. 130% im Jahr hatte, weil die das tägliche Arbeiten nicht gewohnt waren.
Und einmal von Ludwig Thoma der genau diesen Fakt, die "stille Zeit" in der Landwirtschaft Juni-August ebenfalls beschreibt, wie die Landbevölkerung in der Zeit um sich dieselbe zu vertreiben, gesoffen und gerauft hätte, wovon ein Dachauer Rechtsanwalt (er) dann gut gelebt hätte.

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17.09.2013, 17:41
Beitrag: #59
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(17.09.2013 15:43)Bunbury schrieb:  Beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, daß man eine Beschäftigungstherapie für 100 Leute brauchte. Wir reden von der Steinzeit.

Das wäre auch meines Erachtens der falsche Ansatzpunkt. Früchte werden zwar erst im Herbst reif, aber die Felder der Jungsteinzeit mussten vor wilden Tieren geschützt werden, das Unkraut musste im Zaum gehalten werden, die Haustiere brauchten auch Pflege, die Häuser waren so haltbar nun auch wieder nicht, an denen musste wahrscheinlich auch dauernd was repariert werden...
Nein, ich denke, dass das schon eine bewusste Freistellung war. Man empfand die Notwendigkeit, so ein Grabmal zu bauen - ich denke, nicht erst, wenn jemand gestorben war, sondern schon provilaktisch - und da erübrigte man eben die Zeit bzw. die Arbeitskräfte.
Ganz zu schweigen davon, wenn eben nicht eine einzelne Dorfgemeinschaft bzw. Hofstelle, sondern mehrere zusammenarbeiteten. Nehmen wir mal an, da haben vier Dörfer zusammengearbeitet. Macht dann pro Dorf 20 Männer, die für dreieinhalb Monate als Arbeitskraft ausfallen. Man wusste im Voraus, dass das passieren würde, hat also eventuell mehr Vorräte angelegt als sonst üblich, außerdem konnten wohl die Frauen und älteren Kinder zur Not die Feldarbeit auch eine Zeitlang alleine erledigen. wäre nicht das erste und auch nicht das letzte Mal gewesen, dass die Männer ausfallen und trotzdem keiner verhungert...

Und genau diese Zusammenarbeit nimmt man ja bei den größeren Megalithbauten an. Die kleineren - das sind v.a. die jüngeren, skandinavischen - konnten auch von einer Dorfgemeinschaft allein gebaut werden. Vielleicht nicht in einem Jahr, aber die Dinger waren ja eh auf längere Zeit geplant. Anhand von Skelettfunden hat man festgestellt, dass Mehrfachbestattungen üblich waren, interessanterweise oft ohne Schädel bzw. die Skelette waren oft nicht mehr im natürlichen Verbund. Eventuell nutzte man die Megalithen also "nur" zur - endgültigen - Zweitbestattung, während die "Bloßlegung" der Skelette woanders stattfand.

In Bezug auf den Ackerbau kann man also aus der Megalithforschung auch einiges rausholen: Denn dadurch erhält man Ansatzpunkte über Größe der Dorfgemeinschaften und Dichte der Besiedlung ebenso wie über die Effektivität der Wirtschaftsweise.

VG
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17.09.2013, 21:18
Beitrag: #60
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
Eine "Beschäftigungstherapie", verordnet von oben, waren die Megalithen sicher nicht. Das muss man freiwillig auf sich genommen haben, Sklaverei gab es ja nicht. Nur können wir die Gedanken der Altvorderen nicht im Detail nachvollziehen.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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