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Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
02.11.2014, 00:02
Beitrag: #81
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(31.10.2014 23:06)Paul schrieb:  Die meisten Menschen unterscheiden zwischen Regime und Volk. Die Deutschen in Polen waren überwiegend von den Nationalsozialisten und Wehrdienst im Krieg auch nicht begeistert. Das änderte aber ihre Einstellung zu ihrem eignen Volk, also zu sich selbst nicht. Das müßte eigentlich auch im Elsaß so gewesen sein.

War es aber nicht, aus einem sehr einfachen Grund: Die Reichsdeutschen waren nicht ihr Volk, sie fühlten sich als Franzosen, selbst wenn sie damals noch überwiegend eine deutsche Mundart sprachen. Das Deutsche Reich war für sie Ausland, Nazi-Regime hin oder her.


(31.10.2014 23:06)Paul schrieb:  Daneben lebten im Elsaß wohl auch Leute, die sich an Frankreich assimiliert haben und auch Leute, die vom Nationalsozialismus begeistert waren, weil er sie von der französischen Herrschaft befreite.

Daß es wie in vielen anderen besetzten Gebieten überzeugte Nationalsozialisten gab, ist unbestritten. In Elsaß-Lothringen fällt aber auf, das bezeugen viele Belege aus deutscher Hand aus dieser Zeit, daß die Abneigung der Elsässer und Lothringer gegen das Deutschsein beinahe diejenige gegen das nationalsozialistische Regime überwog, was ja Bände spricht, da schon das Regime allein viel ablehnungswürdiger empfunden wurde als im Deutschen Reich in den Grenzen von 1937.
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02.11.2014, 02:04
Beitrag: #82
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
@Lützelsteiner, was du da schreibst klingt eher nach der offiziellen Schulbuchlesart in Frankreich. Gegen das Deutschsein hatten die Elsässer vermutlich weniger, aber sie hatten sehr wohl etwas dagegen, in die Wehrmacht eingezogen zu werden.
Da du von Belegen sprichst, dann verlink doch mal ein paar Quellen, die deine Thesen stützen.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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02.11.2014, 11:28
Beitrag: #83
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(02.11.2014 02:04)Arkona schrieb:  @Lützelsteiner, was du da schreibst klingt eher nach der offiziellen Schulbuchlesart in Frankreich.

Was ich schreibe, entspricht einem unter Historikern und Laien heute weitgehend angenommenen Konsens sowohl auf deutscher als auch auf französischer und vor allem auf elsaß-lothringischer Seite. Siebzig Jahren nach diesen unseligen Ereignissen ist dies ein gutes Zeichen der Einvernehmlichkeit sowohl über empfundene als auch über von der Gegenseite wahrgenommene patriotische Haltung einer Bevölkerung.


(02.11.2014 02:04)Arkona schrieb:  Gegen das Deutschsein hatten die Elsässer vermutlich weniger, aber sie hatten sehr wohl etwas dagegen, in die Wehrmacht eingezogen zu werden.

Das tiefere und erste Problem der Elsässer und Lothringer war ihre Abneigung gegen die Zugehörigkeit zu Deutschland. Die jungen elsässischen Männer der vierziger Jahre interessierte wenig, wie die Wehrmacht aufgebaut war und welches Ziel sie verfolgte. Wehrmachtsangehörige waren schlichtweg nicht ihre Waffenbrüder, sondern fremde Soldaten, mit denen sie nicht zusammen kämpfen wollten, und deren Sache nicht ihre war. Das betonen alle Malgré-Nous-Verbände einmütig.


(02.11.2014 02:04)Arkona schrieb:  Da du von Belegen sprichst, dann verlink doch mal ein paar Quellen, die deine Thesen stützen.

Eigentlich sollte es mit Belegen eher umgekehrt, deinserseits, sein, denn meine Erfahrung ist, daß Deine Thesen über Elsaß-Lothringen eher marginal in Deutschland und höchstens in revisionistischen Kreisen anzutreffen sind.

Ich frage mich nur, worauf sich solche Überzeugungen stützen, außer vielleicht auf das Nichtwahrhabenwollen, daß angestammte deutschsprachige Kultur nicht mit politischer Zugehörigkeit zum Gebilde Deutschland deckungsgleich ist. Sehr gute Beispiele dazu sind die Schweiz und Luxemburg. Frag einmal einen Luxemburger, was er vom „Heim ins Reich“ seines Landes in den Jahren 1940-1944 hält! Wobei das Argument einer „französischen Fremdbesatzung“ hier noch weniger standhält als im Fall Elsaß-Lothringens.
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02.11.2014, 12:09
Beitrag: #84
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Ich sagte schon, das Massaker von Oradour wurde beispielsweise von einer SS-Einheit verübt, in der hauptsächlich Elsässer dienten. Nach dem Krieg wurden die Gerichtsverfahren deshalb getrennt, die beteiligten Elsässer als Bürger Frankreichs bekamen ihren eigenen Prozess (in Frankreich).

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02.11.2014, 21:32
Beitrag: #85
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(29.10.2014 22:08)Lützelsteiner schrieb:  
(28.10.2014 23:34)Arkona schrieb:  Ich wüsste nicht, dass "ganz besonders" die Elsässer und Lothringer von den Nazis liquidiert, geknechtet und versklavt wurden.

Dann erinnere ich an drei Gegebenheiten, die die Knechtung und Versklavung der Elsässer und Lothringer durch Nazideutschland veranschaulichen.

Elsaß-Lothringen hatte das Schicksal des Deutschen Reichs nach 1918 nicht geteilt, darunter nicht den Aufstieg der NSDAP, die die deutsche Bevölkerung massiv für sich und ihre Ideologie zu gewinnen wußte. Das ganze koerzitive und freiheitsberaubende System, wie es sich im Deutschen Reich nach 1933 entwickelt hatte, war ihm sowohl vom Wesen als auch vom Erlebten her fremd. Ab Juni 1940 wurde es brutal und plötzlich damit konfrontiert: Mit Entsetzen überfiel die neue deutsche Vewaltung das Elsaß mit Willkürherrschaft, Drohverhalten, Freiheitsentzug, verbrecherischen Gesetzen und Kulturlosigkeit.

Hitler empfand eine tiefe Abneigung gegen die Elsässer und Lothringer, weil er sie im Ersten Weltkrieg als Überläufer zu den Franzosen an der Westfront oder im besten Fall als äußerst wenig deutsch-patriotisch in Erinnerung behalten hatte. Er hatte unter anderem mitbekommen, wie man sie aus diesem Grund an die Ostfront schicken mußte. Für ihn war die erneute Besetzung Elsaß-Lothringen aus diesem Grund kein „Heim ins Reich“ wie mit Eupen-Malmedy: 1940-1944 bekamen Elsässer und Lothringer nicht die reichsdeutsche Staatsbürgerschaft, sie blieben „Volksdeutsche“, die sich zuerst für das Dritte Deutsche Reich zu bewähren hatten. Sie waren also keine Deutschen durch das sonst von den Nazis so hoch gehaltene Prinzip der ethnischen Germanität, sondern mußten erst noch beweisen, daß sie würdig seien, als solche anerkannt zu werden! Bürger unterer Kategorie mit gekürzten Rechten also.

Noch weniger als 1870 wollten Elsässer und Lothringer 1940 zu Deutschland, sie fühlten sich nicht als Deutsche und wollte keine werden. Das Staatsgebilde des Dritten Reichs, aber auch sein Territorium und seine Landschaften, seine Sitten und seine Mentalität waren ihnen fremd. Die nationalsozialistische Schreckensherrschaft nahmen sie also mit großer Furcht und Unwillen hin, wie eine hereinbrechende Katastrophe, die hoffentlich bald wieder enden würde. Staatsrechtlich waren sie sowieso französische Staatsbürger geblieben: Das Elsaß und Lothringen waren besetzt, wie das übrige Frankreich, es hatte keinen Friedensvertrag gegeben, und daher hätte es auch keinen politischen Anschluß mit all den damit verbundenen Konsequenzen geben dürfen. Eine davon war der Dienst in der Wehmacht und der Kriegseinsatz. Das wahrscheinlich Traumatischste im elsässischen Kollektivgedächtnis bleibt bis heute, daß die ganze Jungmännergeneration ab August 1942 gegen alle Kriegsgesetze zwangseingezogen wurde. Noch heute wird im Elsaß und Lothringen mit bitterer Wut und großem Schmerz dieses Verbrechens gedacht. Wie oft mußte ich von Männern im Alter meines Vaters hören: „Nous avons dû nous battre pour une cause et un pays qui n’était pas le nôtre“: Wir mußten für eine Sache und ein Land kämpfen, das nicht unser ist.


(28.10.2014 23:34)Arkona schrieb:  Kann es sein, dass dort eher ein schlechtes Gewissen herrscht wegen Kolloboration und man mit aller Gewalt betont, wie schlimm doch alles war? Jaja, alle waren hinterher natürlich im Widerstand...

Von einer Kollaboration kann man im Fall Elsaß-Lothringen nicht sprechen. Das Wort wird im übrigen Frankreich verwendet, hier ist es ungeeignet. Wer nämlich in Elsaß-Lothringen den deutschen Machthabern nicht Folge leistete, besonders im Zusammenhang mit der Zwangsrekrutierung, wurde nicht als Feind, sondern als Verräter und Volksschädling, als Aufwiegler und Zersetzer hart bestraft, seine Familie in Sippenhaft genommen, wenn man seiner nicht habhaft werden konnte. „Widerstand“ geschah meistens nur mit der geballten Faust in der Tasche, durch die innere Haltung der Verachtung. Deutsche, die in Elsaß-Lothringen versetzt waren, spürten sie, und sie fiel ihnen sehr auf die Nerven. Geradezu tragisch am elsässischen Schicksal war, daß Widerstand wie im übrigen Frankreich unter keinen Umständen möglich war.


(28.10.2014 23:34)Arkona schrieb:  Ich persönlich habe den Eindruck, je besser eine Volksgruppe behandelt wurde, desto deutschfeindlicher gab sie sich nach dem Krieg. Kann man an den Holländern und Norwegern prima studieren, während die Russen und Polen, die nun wirklich unter der Besatzung leiden mussten, trotz allem germanophil blieben.

Daß Russen und Polen besonders germanophil wären, entspricht kaum allgemeinen Beobachtungen. Gerade das Verhältnis von Deutschland zu Polen bleibt bis heute besonders belastet. Mag sein, daß die Sowjetunion mit ihrem kommunistischen Regime, Polen mit der Pilsudski-Diktatur und das Deutsche Reich mit der Naziherrschaft unter dem jeweiligen Terror ähnlich gelitten haben und daher ein gewisses Verständnis füreinander finden.

Norwegen und Niederlande waren dagegen beide friedliche, beinahe wehrlose Länder, die sich kaum gegen einen verbrecherischen Überfall verteidigen konnten. Da ist es verständlich, wenn Haß und Feindschaft nur schwierig abklingen. Deutschland überfiel diese Länder rücksichtslos und besonders brutal, wenn man nur an die Bombardierung und Zerstörung Rotterdams denkt. Wie kannst Du bloß von „besserer Behandlung“ im Fall der Niederlande sprechen? Ist das nicht sehr zynisch? Oder verstehst Du die Abneigung der Holländer gegen Deutschland in diesem Zusammenhang wirklich nicht? Und was ist mit der Vernichtung der niederländischen Juden, die vor dem Krieg noch einen beachtlichen Teil der Bevölkerung dieses Lands ausmachten?

Was glaubst Du, was ich Dir für Stories erzählen könnte, wahre und belegte wohlgemerkt, über die Besetzung im April 1945 durch französische Truppen.

Die Aufrechnungen führen aber doch nicht weiter.

Ich weiß jetzt nicht so recht, ob Deine Ausführungen zu
Elsass und Lothringen in Nazizeiten, zu Zeiten des 2. Deutschen Kaiserreichs und davor,
dem Stand der Wahrnehmung vor Ort entsprechen?

Oder ist das Dein persönlicher Standpunkt?

Zu beachten wäre, dass die "Europäer der ersten Stunde" zB Robert Schumann oder Albert Schweitzer auch Charles DeGaulle gerade Elsässer oder Lothringer waren.
Mithin zumindest diese Persönlichkeiten Deinen Standpunkt nicht teilten.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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03.11.2014, 11:54
Beitrag: #86
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(02.11.2014 12:09)Arkona schrieb:  Ich sagte schon, das Massaker von Oradour wurde beispielsweise von einer SS-Einheit verübt, in der hauptsächlich Elsässer dienten.

Selbst wenn Du denkst, mit vierzehn Elsässern von ca. zweihundert Mann der Division "Das Reich", die das Massaker von Oradour verübt hat, hätten „hauptsächlich“ Elsässer in ihr gedient, sehe ich nicht, wofür dieses „Argument“ herhalten soll. Wie bereits erwähnt, mußten Elsässer zum Dienst in der Wehrmacht, obwohl sie rechtlich französische Staatsbürger waren, und der erdrückenden Mehrheit von ihnen dieser Dienst verhaßt war. Deshalb werden sie ja auch „Zwangseingezogene“ oder „Malgré-Nous“ genannt. Die Divison "Das Reich" war ja vor ihrem „Einsatz“ in Südfrankreich an der Ostfront gegen die Russen eingesetzt worden, wohin die meisten Elsässer und Lothringer auch verschickt wurden.

Soll etwa die Tatsache, daß Elsässer in dieser Einheit dienen mußten (nur einer von ihnen wurde als Freiwilliger überführt), ein Beweis dafür sein, daß sie sich als Deutsche fühlten? Weißt Du, was Sippenhaft bedeutet, wenn die ganze Familie eines Kriegsdienstverweigerers im KZ landet?

Oder mindert etwa die Präsenz dieser Elsässer beim Massaker von Oradour die Abscheulichkeit dieses Kriegsverbrechens? Was willst Du mit diesen Sätzen über Oradour überhaupt aussagen?


(02.11.2014 12:09)Arkona schrieb:  Nach dem Krieg wurden die Gerichtsverfahren deshalb getrennt, die beteiligten Elsässer als Bürger Frankreichs bekamen ihren eigenen Prozess (in Frankreich).

Staatsrechtlich ist dies auch korrekt, denn Elsässer sind Franzosen, auch wenn sie in einer fremden Militäreinheit dienen mußten. Bestraft wurden sie aber deshalb nicht milder. Allgemein, auch gegen die Deutschen, blieben die Urteile sehr milde.
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03.11.2014, 12:22
Beitrag: #87
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(02.11.2014 21:32)Suebe schrieb:  Was glaubst Du, was ich Dir für Stories erzählen könnte, wahre und belegte wohlgemerkt, über die Besetzung im April 1945 durch französische Truppen. Die Aufrechnungen führen aber doch nicht weiter.

„Stories“ sind tatsächlich unbrauchbar, weil sie Anekdoten sind und keine festen geschichtlichen Belege. Gegen diese „Stories“ könnte man nämlich tausende „Gegenstories“ auflisten, die sich beim Einzug der Wehrmacht in die jeweiligen besetzten Gebiete Europas abgespielt haben. Über das wahre und dauerhafte Angehörigkeitsgefühl zu einer Nation oder einem Land sagen sie sowieso nichts aus.


(02.11.2014 21:32)Suebe schrieb:  Ich weiß jetzt nicht so recht, ob Deine Ausführungen zu Elsass und Lothringen in Nazizeiten, zu Zeiten des 2. Deutschen Kaiserreichs und davor, dem Stand der Wahrnehmung vor Ort entsprechen? Oder ist das Dein persönlicher Standpunkt?

Meine Ausführungen entsprechen den Aussagen in persönlichen Gesprächen, Familienrunden, Schriften, Zeugnissen, Tagebüchern und Bekundungen ganzer Generationen von Elsässern und Lothringern, die in diesem Punkt, dem Zugehörigkeitsgefühl zur französischen Nation, auffallend einmütig sind, ganz gleich in welcher Epoche und unabhängig von politischen Regimes. Ich staune umgekehrt, daß es heute noch in Deutschland Menschen gibt, die an ein allgemeines politisches deutsches Gefühl der Elsässer oder Lothringer in den letzten zweihundert Jahren glauben können.


(02.11.2014 21:32)Suebe schrieb:  Zu beachten wäre, dass die "Europäer der ersten Stunde" zB Robert Schumann oder Albert Schweitzer auch Charles DeGaulle gerade Elsässer oder Lothringer waren. Mithin zumindest diese Persönlichkeiten Deinen Standpunkt nicht teilten.

De Gaulle war kein Lothringer, sondern Nordfranzose. Und alle drei standen zu Frankreich, auch wenn sie alle drei die deutsche Sprache beherrschten und die deutsche Kultur sehr gut kannten.
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03.11.2014, 14:55
Beitrag: #88
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Nun ja, einfach mal Erckmann-Chatrien lesen. Danach ging die Abneigung der alemannischen Einwohner des Elsass vordergründig gegen die Preussen, die Deutschland nunmal geprägt haben.

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03.11.2014, 16:51
Beitrag: #89
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(03.11.2014 12:22)Lützelsteiner schrieb:  
(02.11.2014 21:32)Suebe schrieb:  Was glaubst Du, was ich Dir für Stories erzählen könnte, wahre und belegte wohlgemerkt, über die Besetzung im April 1945 durch französische Truppen. Die Aufrechnungen führen aber doch nicht weiter.

„Stories“ sind tatsächlich unbrauchbar, weil sie Anekdoten sind und keine festen geschichtlichen Belege. Gegen diese „Stories“ könnte man nämlich tausende „Gegenstories“ auflisten, die sich beim Einzug der Wehrmacht in die jeweiligen besetzten Gebiete Europas abgespielt haben. Über das wahre und dauerhafte Angehörigkeitsgefühl zu einer Nation oder einem Land sagen sie sowieso nichts aus.


(02.11.2014 21:32)Suebe schrieb:  Ich weiß jetzt nicht so recht, ob Deine Ausführungen zu Elsass und Lothringen in Nazizeiten, zu Zeiten des 2. Deutschen Kaiserreichs und davor, dem Stand der Wahrnehmung vor Ort entsprechen? Oder ist das Dein persönlicher Standpunkt?

Meine Ausführungen entsprechen den Aussagen in persönlichen Gesprächen, Familienrunden, Schriften, Zeugnissen, Tagebüchern und Bekundungen ganzer Generationen von Elsässern und Lothringern, die in diesem Punkt, dem Zugehörigkeitsgefühl zur französischen Nation, auffallend einmütig sind, ganz gleich in welcher Epoche und unabhängig von politischen Regimes. Ich staune umgekehrt, daß es heute noch in Deutschland Menschen gibt, die an ein allgemeines politisches deutsches Gefühl der Elsässer oder Lothringer in den letzten zweihundert Jahren glauben können.


(02.11.2014 21:32)Suebe schrieb:  Zu beachten wäre, dass die "Europäer der ersten Stunde" zB Robert Schumann oder Albert Schweitzer auch Charles DeGaulle gerade Elsässer oder Lothringer waren. Mithin zumindest diese Persönlichkeiten Deinen Standpunkt nicht teilten.

De Gaulle war kein Lothringer, sondern Nordfranzose. Und alle drei standen zu Frankreich, auch wenn sie alle drei die deutsche Sprache beherrschten und die deutsche Kultur sehr gut kannten.


Ich habe alle drei nicht für Deutschland reklamiert. Hättest du merken können.... müssen.

Zumindest bei Albert Schweitzer, ich habe etliche Vorfahren mit ihm gemeinsam, würde ich den ausschließlichen "Franzosen" sehr in Frage stellen. Er ist eher der typische Elsässer des beginnenden 20. Jahrhunderts. Zwei Herzen in der Brust. Ganz anders sein Cousin Sartre.
Aber seis drum, darum geht es mir in keiner Weise.

Und nochmals, die Aufrechnungen führen absolut nicht weiter.


Dieses Thema heißt "Akzeptanz der Staatsangehörigkeit im Elsass und Lothringen" und steht in der Rubrik Neuzeit bis 1900.

Dieses Thema habe ich eröffnet, und es ging mir eigentlich um die Historische Akzeptanz Stand 1900 oder meinswejen auch 1913.
Keineswegs um den Stand heute.
Also, bitte zurück ins Jahr 1900!

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03.11.2014, 19:05
Beitrag: #90
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(03.11.2014 14:55)Arkona schrieb:  Nun ja, einfach mal Erckmann-Chatrien lesen. Danach ging die Abneigung der alemannischen Einwohner des Elsass vordergründig gegen die Preussen, die Deutschland nunmal geprägt haben.

Émile Erckmann und Alexandre Chatrian waren beide Lothringer, keine Elsässer. Und im fränkischsprachigen Lothringen sind „Praisse“ (Preußen) ein abwertender Sammelbegriff für alle Deutschen. Im alemannischen Elsaß gibt es wie in der Schweiz dafür das Pendant „Schwoowe“ (Schwaben), die alle „Deutschländer“ - nicht nur die Schwaben - meint.
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03.11.2014, 19:41
Beitrag: #91
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(03.11.2014 16:51)Suebe schrieb:  Zumindest bei Albert Schweitzer, ich habe etliche Vorfahren mit ihm gemeinsam, würde ich den ausschließlichen "Franzosen" sehr in Frage stellen.

Ich habe geschrieben, daß er zu Frankreich stand.


(03.11.2014 16:51)Suebe schrieb:  Er ist eher der typische Elsässer des beginnenden 20. Jahrhunderts.

Richtig. So sprach er auch im Günsbacher Familienkreis französisch. In gebildeten Kreisen des Elsaß auch zwischen 1871 und 1918 die Regel, was im Reichsland damals oft gleichzeitig politisches Bekenntnis war.


(03.11.2014 16:51)Suebe schrieb:  Zwei Herzen in der Brust.

Daß zwei Herzen in seiner Brust geschlagen hätten, so hat er sich nie geäußerst. Wohl aber schrieb er, daß er in beiden Sprachen Französisch und Deutsch zu Hause war, was etwas ganz anderes ist.


(03.11.2014 16:51)Suebe schrieb:  Und nochmals, die Aufrechnungen führen absolut nicht weiter.

Warum führst Du sie dann auf?


(03.11.2014 16:51)Suebe schrieb:  Dieses Thema heißt "Akzeptanz der Staatsangehörigkeit im Elsass und Lothringen" und steht in der Rubrik Neuzeit bis 1900. Dieses Thema habe ich eröffnet, und es ging mir eigentlich um die Historische Akzeptanz Stand 1900 oder meinswejen auch 1913. Keineswegs um den Stand heute. Also, bitte zurück ins Jahr 1900!

Du bist aber ganz dezidiert auf die Gedanken über andere Zeiten als vor 1914 eingegangen… solange Du gegen sie argumentieren wolltest. :-)

Deiner Bitte um Rückkehr in das Jahr 1900 entspreche ich mit meiner Antwort im Beitrag Nr. 2 gern: „Die deutsche Staatszugehörigkeit wurde nach 1871 zuerst widerwillig, mit der Zeit resigniert, im besten Fall arrangiert hingenommen. Als Deutsche fühlten sich Elsässer und Lothringer, ganz gleich welche Muttersprache sie damals hatten, nie.“
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03.11.2014, 23:01
Beitrag: #92
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(03.11.2014 19:41)Lützelsteiner schrieb:  ./.

Deiner Bitte um Rückkehr in das Jahr 1900 entspreche ich mit meiner Antwort im Beitrag Nr. 2 gern: „Die deutsche Staatszugehörigkeit wurde nach 1871 zuerst widerwillig, mit der Zeit resigniert, im besten Fall arrangiert hingenommen. Als Deutsche fühlten sich Elsässer und Lothringer, ganz gleich welche Muttersprache sie damals hatten, nie.“

Dazu wäre ein Nachweis willkommen.
Denn die Wahlergebnisse legen das Gegenteil nahe.


OT:
Als "Deutsche" haben sich auch im Deutschen Kaiserreich soviele nicht gefühlt. Das waren Bayern, oder Badener oder Preußen usw. usf. auch Völkerrechtlich.
Das ist eben der deutsche Föderalismus.
Der "Deutsche" wird im Ausland im allgemeinen daran erkannt, dass er erklärt Hesse oder Mecklenburger oder, oder oder .... zu sein. "Solo Tedesci" wirst Du kaum zu hören bekommen.

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04.11.2014, 10:00
Beitrag: #93
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(03.11.2014 23:01)Suebe schrieb:  Dazu wäre ein Nachweis willkommen. Denn die Wahlergebnisse legen das Gegenteil nahe.

Die Wahlergebnisse geben keine Auskunft über das politische Zugehörigkeitsgefühl der Elsässer und Lothringer zum Deutschen Kaiserreich. Lediglich drei zeitliche Tendenzen sind aus ihnen herauszulesen: Stärkung des Sozialismus, Beliebtheit der elsässischen Lokalparteien und Wachstum des Zentrums, der katholischen Volkspartei.


(03.11.2014 23:01)Suebe schrieb:  Als "Deutsche" haben sich auch im Deutschen Kaiserreich soviele nicht gefühlt. Das waren Bayern, oder Badener oder Preußen usw. usf. auch Völkerrechtlich. Das ist eben der deutsche Föderalismus. Der "Deutsche" wird im Ausland im allgemeinen daran erkannt, dass er erklärt Hesse oder Mecklenburger oder, oder oder .... zu sein. "Solo Tedesci" wirst Du kaum zu hören bekommen.

Hier versuchst Du, das föderative bzw. partikularistische deutsche Denkschema auf die Elsässer zu übertragen, die solche Spitzfindigkeiten während der zuvor erlebten französischen Zeit nicht kannten. Im übrigen verharmlost Du mit Deiner Aussage den durchaus vorhandenen deutschen Patriotismus unter den Reichsdeutschen. Wenn sich auch viele zuerst mit ihrem württembergischen Königreich oder badischen Großherzogtum verbunden fühlten, verstanden sie sich nicht weniger als Gesamtdeutsche im Ernstfall. Dies kann man von den Elsässern und Lothringern während der Reichslandszeit gerade nicht behaupten. Sie fühlten sich als Fremdkörper im Kaiserreich und blieben es auch faktisch.

„Daß die deutschsprachigen Elsässer und Lothringer in ihrer Mehrheit lieber französische Staatsbürger geblieben wären, war aus deutscher Sicht kein Argument gegen die Angliederung. ‚Wir wollen ihnen wider ihren Willen ihr eigenes Selbst zurückgeben', schrieb 1870 der nationalliberale Historiker Heinrich von Treitschke. ‚Der Geist eines Volkes umfaßt nicht bloß die nebeneinander, sondern auch die nacheinander lebenden Geschlechter. Wir berufen uns wider den mißleiteten Willen derer, die da leben, auf den Willen derer, die da waren.' Klarer hätte der Gegensatz zwischen dem deterministischen Nationsbegriff der Deutschen und dem voluntaristischen der Franzosen nicht formuliert werden können." (Winkler, Heinrich August: Streitfragen der deutschen Geschichte. Essays zum 19. und 20. Jahrhundert, München 1997, Seite 37 f.)

Die Elsässer und Lothringer hatten effektiv den französischen Nationsbegriff seit langer Zeit integriert und waren damit glücklich. Die Abtretung ihrer Heimat an Deutschland empfanden sie daher als politischen Rückschritt und als demütigenden Dauerzwang.
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04.11.2014, 13:20
Beitrag: #94
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Viele Worte Lützelsteiner,

Fakt ist doch, dass von 1873 bis 1913 die Parteien die zum Reich tendierten langsam aber sicher und kontinuierlich Stimmen gewannen.
Woraus ohne weiteres abzuleiten ist, dass die Elsass/Lothringer zunehmend ihren Frieden mit den Gegebenheiten machten.

Wobei festzuhalten ist, dass die Reichslande eine überaus prospertierende Region wurden und 1913 deutlich wirtschaftlich vor "Restfrankreich" lagen.
Was noch 1873 umgekehrt war.

Also, bitte Nachweise.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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06.11.2014, 10:39
Beitrag: #95
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Zum Thema passend möchte ich hier gern mit einem oft begegneten Mißverständnis in bezug auf Elsaß-Lothringen aufräumen. Zumindest kann man dann die elsaß-lothringische Frage in ihrem Kontext viel besser verstehen, wenn man sie nicht, wie so oft, zu ausschließlich von der sogenannten deutsch-französischen Erbfeindschaft abhängig macht. Elsaß-Lothringen wurde zwar immer wieder seit dem siebzehnten Jahrhundert, ganz besonders seit 1871, zum punktuellen Zankapfel zwischen beiden Mächten, aber es blieb es nie, ganz gleich wer den kürzeren gezogen hatte, da überwogen ganz andere schwere Spannungen wie das russisch-französische Bündnis 1891, die erste Marokko-Krise 1904-1906, die Entstehung der Triple-Entente zwischen Rußland, Frankreich und Großbritannien 1907 oder die zweite Marokko-Krise mit dem Panthersprung nach Agadir 1911. Selbst die Zabern-Affäre blieb 1913 in Frankreich eher eine Anekdote, im Elsaß selbst erhitzte sie allerdings die Gemüter der Einheimischen erheblich.

Im Gegensatz zu dem, was vor allem in Deutschland manchmal angenommen wird, belastete das Schicksal Elsaß-Lothringens weder zwischen 1871 und 1918 noch zwischen 1940 und 1945 die Beziehungen zwischen Frankreich und Deutschland dauerhaft. Ungelöst und ernst blieb das Problem hauptsächlich zwischen der elsaß-lothringischen Bevölkerung selbst und dem Deutschen Kaiserreich. Die meisten Deutschen konnten nicht verstehen und noch weniger annehmen, daß das Zerwürfnis „aus den eigenen Reihen“ kam, denn in ihrem Kollektivbewußtsein waren ja Elsässer und Lothringer wiedergewonnene deutsche Brüder, die daher allen Grund gehabt hätten, ihren Platz im Reich zu finden. Daß es offensichtlich nicht der Fall war, verstimmte die meisten Reichsdeutschen sehr.

Ohne Zweifel empfand Frankreich die Trennung von dem, was seit langer Zeit Teil der Nation war, als schmerzhaft und zuerst einmal unannehmbar. Diese emotionsgeladene Haltung legte sich allerdings nach spätestens zwei oder drei Jahrzehnten merklich. Die Amputierung wurde zwar nie vergessen, die Erinnerung an die verlorenen Provinzen verschwand nie ganz, aber eines steht fest: Um einer Rückerorberung Elsaß-Lothringens willen allein hätte Frankreich keinen Krieg mehr angefangen. Selbst der Erste Weltkrieg wurde nicht wegen Elsaß-Lothringen erklärt. Allerdings, und das ist sehr wichtig, als dieser Krieg nun mal begonnen hatte, rückte das Thema Elsaß-Lothringen sehr schnell wieder in den Vordergrund. Aber erst während des Ersten Weltkriegs avancierte es in Frankreich zu einem Hauptkriegsziel.

Ohne es an die große Glocke zu hängen, hatte man sich also mit dem definitiven Verlust Elsaß-Lothringens weitgehend abgefunden. Die ersten, die diese resignierte Entwicklung innerhalb der französischen Regierungskreise spürten, waren die Elsässer und Lothringer selbst. Hauptsächlich deswegen sahen sie ab da ein, daß sie sich allein schon aus Gründen der Vernunft in ihr Schicksal ergeben mußten. Sie arrangierten sich spätestens ab der Jahrhundertwende mit der neuen politischen Zugehörigkeit, wenn auch schweren Herzens. Ganz anders ging es ihnen in bezug auf ihren politischen Status innerhalb des Kaiserreichs, der schlicht demütigend war, auch nach der „oktroyierten“ Verfassung von 1911, mit der sie immer noch vom Willen des Kaisers abhängig blieben.

Aus vorigen Gründen sehe ich schlußfolgernd das Verhängnis mit Elsaß-Lothringen zwischen 1871 und 1918 nicht so sehr darin, daß sich das Kaiserreich das Elsaß und Lothringen einverleibt hatte, sondern daß die Franzosen es wie auch immer zuvor geschafft hatten, die Elsässer und Lothringer für sich zu gewinnen, und die Deutschen später daran gescheitert waren. Für mich ist nicht die Eroberung, selbst nicht ein Krieg um diese Eroberung, das Problematische, sondern die gescheiterte Assimilation. Deutschland hatte im Frühmittelalter im Osten Europas riesige Territorien teils durch das Schwert teils friedlich erobert. In Schlesien, Pommern und Ostpreußen, allgemein östlich von Elbe und Saale, hatte es die Urbevölkerung integriert, verdeutscht und glücklich assimiliert: das nenne ich eine gelungene Eroberung. In Elsaß-Lothringen war es dagegen jäh gescheitert, und dies, obwohl die Bevölkerung „ethnisch germanisch“ war: Das ist das "Schlechte“ daran.
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06.11.2014, 13:17
Beitrag: #96
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Die Annektion Elsass-Lothringens war sehr wohl eine arge Belastung für das deutsch-französische Verhältnis und der Revanchegedanke war die ganze Zeit von 1871-1914 latent.
Dir sagt doch bestimmt das Zitat von Gabetta etwas: "Toujours y penser, jamais en parler.“ (Immer daran denken, nie davon sprechen.) Ich gebe dir allerdings insofern Recht, dass selbst ein Frieden beim Status-quo den Pariser Pöbel nicht befriedigt hätte. Man wollte die gesamte Rheingrenze und die vermeintliche Schmach der Niederlage ungeschehen machen. Die Franzosen sind eben ein ziemlich stolzes und heißblütiges Volk.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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06.11.2014, 14:03
Beitrag: #97
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(06.11.2014 10:39)Lützelsteiner schrieb:  ./.

.

Aus vorigen Gründen sehe ich schlußfolgernd das Verhängnis mit Elsaß-Lothringen zwischen 1871 und 1918 nicht so sehr darin, daß sich das Kaiserreich das Elsaß und Lothringen einverleibt hatte, sondern daß die Franzosen es wie auch immer zuvor geschafft hatten, die Elsässer und Lothringer für sich zu gewinnen, und die Deutschen später daran gescheitert waren. Für mich ist nicht die Eroberung, selbst nicht ein Krieg um diese Eroberung, das Problematische, sondern die gescheiterte Assimilation. Deutschland hatte im Frühmittelalter im Osten Europas riesige Territorien teils durch das Schwert teils friedlich erobert. In Schlesien, Pommern und Ostpreußen, allgemein östlich von Elbe und Saale, hatte es die Urbevölkerung integriert, verdeutscht und glücklich assimiliert: das nenne ich eine gelungene Eroberung. In Elsaß-Lothringen war es dagegen jäh gescheitert, und dies, obwohl die Bevölkerung „ethnisch germanisch“ war: Das ist das "Schlechte“ daran.


Eben dieser letzte Abschnitt ist eigentlich das, um was es mir geht.
Die von Dir genannten Punkte sind auch in Deutschland "Stand der Wahrnehmung" da liegst Du etwa gleichauf.

Ich bin aber der Meinung, dass es ganz so doch nicht war.
Natürlich war die Verlockung 1918/19 groß, vom Lager der Verlierer zu den Siegern überzuwechseln.
Man kannte seit Jahrhunderten Frankreich und hatte sich in der Vergangenheit auch gut arrangiert.
Wobei dann aber die Enttäuschung über den franz. Zentralismus nicht gering war. Und die absolute Abneigung den Elsässern "Extrawürste" zu braten auch auf großes Unverständnis stieß.
Letztlich hat sich die franz. Herrschaft ab 1919 deutlich drastischerer Mittel bedienen müssen, wie zuvor die kaiserlich deutsche.
Ein gewisses Indiz ist das für mich schon.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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06.11.2014, 16:48
Beitrag: #98
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(06.11.2014 14:03)Suebe schrieb:  Ich bin aber der Meinung, dass es ganz so doch nicht war. Natürlich war die Verlockung 1918/19 groß, vom Lager der Verlierer zu den Siegern überzuwechseln.

Diesen Beweggrund interpretierst Du hinein, weil Du hundert Jahre danach den Ausgang des Weltkriegs nun genau kennst, was vor dem Versailler Vertrag noch keinesfalls der Fall war. 1918 ging es den Elsässern und Lothringern nur darum, daß der Krieg und die deutsche Militärdiktatur, die seit 1914 auf der Grenzregion schwer lasteten, so schnell wie möglich ein Ende nahmen.


(06.11.2014 14:03)Suebe schrieb:  Man kannte seit Jahrhunderten Frankreich und hatte sich in der Vergangenheit auch gut arrangiert.

Die Stimmung der Elsässer und Lothringer im Frankreich vor 1871 als „arrangiert“ zu qualifizieren, ist reduzierend. Sie wird der lebendigen und fruchtbaren Eintracht, die sich zwischen der Grenzregion und dem französischen Mutterland entwickelt hatte, nicht gerecht.


(06.11.2014 14:03)Suebe schrieb:  Wobei dann aber die Enttäuschung über den franz. Zentralismus nicht gering war.

Das stimmt, aber Dein Urteil ist anachronistisch, denn die Enttäuschung erlebten die Elsässer erst in den zwanziger Jahren, als man auf beiden Seiten feststellen mußte, daß man sich während der fünfzig Jahre lang erlebten Trennung mehr auseinandergelebt hatte, als man es für möglich gehalten hätte. Die Elsässer und Lothringer, die sich bis auf heute mit ihrer sowohl katholischen als auch protestantischen Kirche tief verbunden fühlen, entsetzte am meisten die Trennung von Kirche und Staat, die 1905 in Frankreich stattgefunden hatte. Sie war in Frankreich zu einer Selbstverständlichkeit geworden, den Elsässern und Lothringern kam sie dagegen unter keinen Umständen in Frage.

Ferner bedeutete die Enttäuschung nicht, daß die Elsässer und Lothringer die Zugehörigkeit zu Frankreich in Frage gestellt hätten, sondern nur, daß sie sich eine andere Verwaltungsform wünschten, jedoch auch nicht mehr diejenige des Deutschen Kaiserreichs!


(06.11.2014 14:03)Suebe schrieb:  Und die absolute Abneigung den Elsässern "Extrawürste" zu braten auch auf großes Unverständnis stieß.

Aber gerade hier spielte der Pragmatismus und die Menschlichkeit der Franzosen letztlich die entscheidende Rolle: Sie konnten im Gegensatz zu den Deutschen über ihren Schatten springen und den Elsässern das geben, was ihnen am wichtigsten war, nämlich ihre Sondergesetze auf religiösem und kulturellem Gebiet, die übrigens heute noch Gültigkeit haben (droit local en Alsace-Lorraine), um im Gegenzug das zu bekommen, was sie wollten, nämlich deren Loyalität zum französischen Vaterland.

Während der Reichslandszeit hatten es die Deutschen genau umgekehrt gemacht: Sie verlangten von den Elsaß-Lothringern zuerst Anpassung und Gehorsam, und erst wenn sie sie erhalten hätten, hätten sie ihnen die politische Gleichberechtigung gegeben. Das war bei einer Bevölkerung, die es seit langer Zeit durch den französischen Einfluß gewohnt war, für ihre politischen Rechte zu kämpfen und sie sogar zu erzwingen, unvorstellbar, daher auch von Anfang an zum Scheitern verurteilt.


(06.11.2014 14:03)Suebe schrieb:  Letztlich hat sich die franz. Herrschaft ab 1919 deutlich drastischerer Mittel bedienen müssen, wie zuvor die kaiserlich deutsche.

Drastischer waren sie nicht, jedoch klüger, ergebnisorientiert und für die Bevölkerung letztlich annehmbar.
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06.11.2014, 17:16
Beitrag: #99
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(06.11.2014 13:17)Arkona schrieb:  Die Annektion Elsass-Lothringens war sehr wohl eine arge Belastung für das deutsch-französische Verhältnis und der Revanchegedanke war die ganze Zeit von 1871-1914 latent.

Das war vor 1914 und ist heute zum Teil noch die Meinung auf deutscher Seite. Sie entspricht aber nicht den historischen Gegebenheiten, die unter anderem durch politische Noten der französischen Regierung über dieses Thema bezeugt sind.


(06.11.2014 13:17)Arkona schrieb:  Dir sagt doch bestimmt das Zitat von Gabetta etwas: "Toujours y penser, jamais en parler.“ (Immer daran denken, nie davon sprechen.)

Der Spruch ist bekannt, er hat aber nichts mit einem Revanchendenken zu tun. „Immer daran denken“ ist im Gegenteil eine Aufforderung, das Elsaß und Lothringen nicht zu vergessen, was bereits am Ende des neunzehnten Jahrhunderts sowohl im französischen Volk als auch in dessen Regierungskreisen drohte zu geschehen. Maurice Barrès, Lothringer und einer der damals bekanntesten Schriftsteller Frankreichs, der für seinen glühenden Patriotismus bekannt war, bedauerte nach einer Reise im deutschen Lothringen zutiefst, daß die Metzer Jugend immer mehr deutsch untereinander sprach - Metz ist historisch immer französischsprachig gewesen -, und daß dies in Frankreich leider kaum noch jemanden bewege.


(06.11.2014 13:17)Arkona schrieb:  Ich gebe dir allerdings insofern Recht, dass selbst ein Frieden beim Status-quo den Pariser Pöbel nicht befriedigt hätte.

Wo habe ich das geschrieben?


(06.11.2014 13:17)Arkona schrieb:  Man wollte die gesamte Rheingrenze und die vermeintliche Schmach der Niederlage ungeschehen machen. Die Franzosen sind eben ein ziemlich stolzes und heißblütiges Volk.

Stolz und patriotisch, was Elsässer und Lothringer innerhalb Frankreichs auch noch besonders sind, stimmt weitgehend. Aber heißblütig? Das tägliche Leben in Frankreich empfinde ich weit weniger leidenschaftlich und aufgeregt als in Deutschland, das auf uns manchmal immer noch einen unruhigen, unbefriedigten Eindruck macht.
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06.11.2014, 17:53
Beitrag: #100
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
@Lützelsteiner, genau wie man sich eine Frau "schön saufen" kann, legst du das Zitat von Gambetta sehr wohlwollend aus. Aber so wie du es mit fast 150 Jahren Abstand interpretierst, hat er es eben nicht gemeint. Sein politischer Standpunkt ist unter Historikern hinreichend bekannt.
Auch ein Adolf Hitler hat einmal in den 1930ern viel von Versöhnung zwischen Deutschland und Frankreich geredet und nichts davon entsprach der Wahrheit.

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