Schottlands Referendum

[Suebe]

Heute morgen in der Süddeutschen:
Schottlands Parlament hat die Alkohol-Promille-Grenze auf 0,5 gesenkt.
Während sonst überall im United Kingdom noch 0,8 Promille als Grenze verbindlich sind.

Die scheinen tatsächlich mehr Kompetenzen als unsere Bundesländer zu haben.

[Bunbury]

Haben sie ja auch. Hatten wir doch schon- wir leben in einem Bundesstaat, die Schotten mit den Engländern, Walisern und Nordiren in einem Staatenbund.
Die Schotten dürfen theoretisch alles selbst regeln, solange es nur Schottland betrifft und keine Auswirkungen auf das Königreich hat.
Das Problem dabei ist, daß Westminstrer eben auch alles blockieren kann, was ihnen nicht gefällt. Das Parlament von Westminster kann alles aufheben, was das schottische Parlament beschließt, wenn es der Meinung ist, daß das schottische Interesse dem britischen Interesse zuwider läuft.
In die schottische Alkoholregelung werden sie sich vorerst mal nicht einmischen...

[Avicenna]

(06.12.2014 16:59)Suebe schrieb:  Heute morgen in der Süddeutschen:
Schottlands Parlament hat die Alkohol-Promille-Grenze auf 0,5 gesenkt.
Während sonst überall im United Kingdom noch 0,8 Promille als Grenze verbindlich sind.

Die scheinen tatsächlich mehr Kompetenzen als unsere Bundesländer zu haben.

Von der Vernunft her gesehen, sicher sinnvoll und gut, aber zusätzliche Freunde machen sie sich durch solche Maßnahmen nicht.
Und was die Kompetenzen betrifft, hast du natürlich recht. Aber wahrscheinlich wollen die Schotten schlussendlich, dass solche und ähnliche ihrer Parlamentsbeschlüsse auch für den Rest des Vereinigten Königreiches Gültigkeit haben sollten ... Gewicht und Einfluss Schottlands im United Kingdom 2.0

[Avicenna]

aber im Ernst - es ist bei den Schotten vielleicht wie in einer sich überlebten Beziehung oder Ehe. Es geht einem gut, man kann noch so viel Freiheiten haben, aber man weiß rein intuitiv, dass man es beenden sollte, dass die Zeit einfach reif ist für was anderes, auch wenn rein objektiv noch einiges für die Fortsetzung der Partnerschaft spricht.

[Bunbury]

Der Vergleich mit der Ehe ist gut- denn darauf läuft es letztendlich hinaus. Man hat sich eigentlich auseinandergelebt, will etwas ganz anderes machen, aber letztendlich bleibt man aus Bequemlichkeit. Es gefällt einem nicht wirklich, aber man kennt es, es ist gewohnt und bietet Sicherheit. Das aufzugeben und einen Neustart zu wagen, wäre ein Risiko...

[Bunbury]

(06.12.2014 17:58)Avicenna schrieb:  Aber wahrscheinlich wollen die Schotten schlussendlich, dass solche und ähnliche ihrer Parlamentsbeschlüsse auch für den Rest des Vereinigten Königreiches Gültigkeit haben sollten

Nein Das wollen sie garantiert nicht. Was sie nicht wollen, ist, daß die Engländer darüber entscheiden, was sie alleine regeln dürfen und was nicht.

Das schottische Parlament kann nur beschließen, was ihnen vom britischen Parlament erlaubt wird. Westminster kann jedes schottische Gesetz kippen, wenn sie es denn wollen.
Ist das denn so schwer zu verstehen?
Es handelt sich nicht um eine absolute Kompetenz, die eindeutig festgelegt wurde.-" he das dürft ihr alleine entscheiden und wir mischen uns nicht ein".
Es ist eine relative Kompetenz "Was euer kleines unwichtiges Land da beschließt ist eure Sache- solange bis wir entscheiden, daß es unsere Interessen berührt, dann dürft ihr es nicht mehr beschließen".

Mit gleichberechtigten Komptenzen hat das nicht das mindeste zu tun.

[Avicenna]

(07.12.2014 11:00)Bunbury schrieb:  

(06.12.2014 17:58)Avicenna schrieb:  Aber wahrscheinlich wollen die Schotten schlussendlich, dass solche und ähnliche ihrer Parlamentsbeschlüsse auch für den Rest des Vereinigten Königreiches Gültigkeit haben sollten

Nein Das wollen sie garantiert nicht. Was sie nicht wollen, ist, daß die Engländer darüber entscheiden, was sie alleine regeln dürfen und was nicht.

War ja nur ein Spaß. Aber ich denke, dass ich's jetzt verstanden habe, was das Grundübel ist.

Was aber auch bedeutet, dass, wenn sie sich wirklich trennen wollen - um bei den Szenen einer Ehe zu bleiben - sie sich beim nächsten Referendum mehrheitlich im Klaren sein sollten, was sie wollen. Also bei der Frage des Richters, ob die Ehe nun wirklich geschieden werden soll, sie dann nicht wieder einen Rückzieher machen und mit Nein antworten. Das ist natürlich mit einer Menge wirksamer Öffentlichkeitsarbeit verbunden.

[Harald]

Ein nächstes Referendum wird es nicht geben, jedenfalls nicht "legal"mit Zustimmung der britischen Regierung. Die Möglichkeit im ersten Referendum, daß es gegen alle Erwartungen für Schottland positiv ausgeht, sitzt den Engländern tief in den Knochen.

[Bunbury]

(07.12.2014 13:44)Avicenna schrieb:  

(07.12.2014 11:00)Bunbury schrieb:  Nein Das wollen sie garantiert nicht. Was sie nicht wollen, ist, daß die Engländer darüber entscheiden, was sie alleine regeln dürfen und was nicht.

War ja nur ein Spaß. Aber ich denke, dass ich's jetzt verstanden habe, was das Grundübel ist.

Was aber auch bedeutet, dass, wenn sie sich wirklich trennen wollen - um bei den Szenen einer Ehe zu bleiben - sie sich beim nächsten Referendum mehrheitlich im Klaren sein sollten, was sie wollen. Also bei der Frage des Richters, ob die Ehe nun wirklich geschieden werden soll, sie dann nicht wieder einen Rückzieher machen und mit Nein antworten. Das ist natürlich mit einer Menge wirksamer Öffentlichkeitsarbeit verbunden.

Ja, ich denke, sie werden es dann besser vorbereiten. ich glaube, viele Schotten waren letztendlich ein bißchen überrascht von dem, was als Drohungen kamen. So war beispielsweise oft zu hören, warum ein unabhängiges Schottland nicht länger EU Mitglied sein sollte. Man sei schließlich von Anfang an EU Mitglied gewesen, und es leuchtete den Schotten nun überhaupt nicht ein, warum sich z.B. die Tschechen und Slowaken trennen durften und sie nicht. Und das war einer der unwichtigeren Punkte.

Man ist da mit einer gewissen Naivität in die Abstimmung gegangen, und wer immer als nächstes ein Referendum vorbereiten will, der muss bessere Antworten haben als Alex Salmond sie jetzt hatte. Aber das wissen diejenigen, die das wollen, jetzt auch.

[Bunbury]

(07.12.2014 15:40)Harald schrieb:  Ein nächstes Referendum wird es nicht geben, jedenfalls nicht "legal"mit Zustimmung der britischen Regierung. Die Möglichkeit im ersten Referendum, daß es gegen alle Erwartungen für Schottland positiv ausgeht, sitzt den Engländern tief in den Knochen.

Welche Wahl haben die Engländer denn schon? Wenn die Schotten ein neues Referendum wollen und sich Westminster dagegen sperrt, dann wird das die Schotten eher in die Unabhängigkeit treiben.
Aber die nächsten 10 Jahre ist London wohl sicher, die meisten Schotten wollen jetzt erst mal das beste aus der Situation machen.

[Annatar]

(11.11.2014 12:22)Suebe schrieb:  

(11.11.2014 10:38)Avicenna schrieb:  Welche Hürden gäbe es zu nehmen, wenn bei uns ein Bundesland die Bundesrepublik verlassen wollte.
Besteht diese Option eigentlich für alle Länder oder nur für bestimmte z.B. die Freistaaten ...?

Es gibt keine Möglichkeit. Der Bund ist unauflöslich.
So wird auch der Haupt-Unterschied zwischen dem Bundesstaat und dem Staatenbund definiert.
Aus dem Staatenbund, Beispiel EU, kann man austreten, aus dem Bundesstaat nicht.

Das ist so nicht ganz richtig.
Prinzipiell können auch Bundesstatten aufgelöst werden bzw. es können Teilstaaten austreten.
Ein Beispiel dafür ist die Sowjetunion, in deren Verfassung den Teilstaaten die Möglichkeit gewährt wurde aus der Sowjetunion auszutreten.
Und ich glaube auch die spanische Verfassungden gewährt den Autonomen Gemeinschaften die Möglichkeit aus Spanien auszutreten, wenn eine Mehrheit aller Spanier dafür ist.
Im Gegensatz dazu steht die USA. Dort hat der Oberste Gerichtshof 1869 entshcieden, dass kein Bundesstaat die USA verlassen kann.
Wie es sich bei Deutschland verhällt ann ich nicht genau sagen. Gibt es überhaupt im Grundgesetz einen Artikel, der sich damit befasst??

[Annatar]

(07.12.2014 16:10)Bunbury schrieb:  

(07.12.2014 15:40)Harald schrieb:  Ein nächstes Referendum wird es nicht geben, jedenfalls nicht "legal"mit Zustimmung der britischen Regierung. Die Möglichkeit im ersten Referendum, daß es gegen alle Erwartungen für Schottland positiv ausgeht, sitzt den Engländern tief in den Knochen.

Aber die nächsten 10 Jahre ist London wohl sicher, die meisten Schotten wollen jetzt erst mal das beste aus der Situation machen.

Und theoretisch gesehen könnten sie auch ziemlich viel aus der Situation machen, zumindest dann wenn Cameron seine Zusagen einhält.
Eigentlich müsste die politische Elite von GB das Referendum als einen Schuss vor den Bug verstehen. Diesesmal mag es noch gut ausgegangen sein, doch wenn sie jetzt nicht handeln wird es beim nächste Mal anders ausgehen udn Schottland wird unabhängig werden.
Und ich schätze, dass es dabei nicht bleiben wird. Ich traue nämlich den katholischen Nordiren durchaus zu sich ebenfalls von GB zu lösen, sobald sie die Mehrheit in Nordirland stellen.
Das kann ja nicht im Interesse von den Eliten in London sein. Oder wollen sie am Ende, dass GB nur noch aus England und Wales besteht??
Am besten wäre es jetzt meiner Meinung nach, wenn sich die Verantwortlichen von England, Schottland, aber auch von Wales und Nordirland an einen Tisch setzten und einen Vorschlag ausarbeiten, wie GB in den nächsten Jahren aussehen soll, um seinen erhalt zu gewährleisten.

[Bunbury]

ja, das wäre mit Sicherheit das beste.
Nur leider sind die Engländer nun mal überhaupt nicht so gestrickt, daß sie irgendwelche gemeinsamen Interessen verfolgen möchten. Die Engländer möchten nicht Teil von etwas sein, die Engländer möchten immer bestimmen können.
David Cameron legt überhaupt keinen Wert auf Einheit. Momentan bereitet er mit seiner Partei ein Referendum vor, daß darüber entscheiden soll, ob Großbritannien überhaupt in der EU bleiben soll. Gemeinschaftsfähig sind die Engländer nicht. Dafür sind sie von ihrer Mentalität her viel zu elitär. Viele sind einfach im 19. Jahrhundert stehen geblieben, als England noch die Welt beherrschte. Schottland, Wales und Nordirland sind die kläglichen Reste ihres Imperiums- es ist schwer vorstellbar, daß sie tatsächlich zu der Einsicht zu bewegen sind, daß sie sich mit den anderen gleichberechtigt an einen Tisch setzen sollen.
Viele Engländer waren personally offended, daß die Schotten überhaupt nur darüber nachgedacht haben, sich abspalten zu wollen. Das glorreiche Königreich verlassen?
Nein, ich fürchte, da muss erst mal eine ganze Menge in den englischen Köpfen passieren, bevor das Thema "Referendum" völlig vom Tisch ist.

[Annatar]

(09.12.2014 10:44)Bunbury schrieb:  ja, das wäre mit Sicherheit das beste.
Nur leider sind die Engländer nun mal überhaupt nicht so gestrickt, daß sie irgendwelche gemeinsamen Interessen verfolgen möchten. Die Engländer möchten nicht Teil von etwas sein, die Engländer möchten immer bestimmen können.
David Cameron legt überhaupt keinen Wert auf Einheit. Momentan bereitet er mit seiner Partei ein Referendum vor, daß darüber entscheiden soll, ob Großbritannien überhaupt in der EU bleiben soll. Gemeinschaftsfähig sind die Engländer nicht. Dafür sind sie von ihrer Mentalität her viel zu elitär. Viele sind einfach im 19. Jahrhundert stehen geblieben, als England noch die Welt beherrschte. Schottland, Wales und Nordirland sind die kläglichen Reste ihres Imperiums- es ist schwer vorstellbar, daß sie tatsächlich zu der Einsicht zu bewegen sind, daß sie sich mit den anderen gleichberechtigt an einen Tisch setzen sollen.
Viele Engländer waren personally offended, daß die Schotten überhaupt nur darüber nachgedacht haben, sich abspalten zu wollen. Das glorreiche Königreich verlassen?
Nein, ich fürchte, da muss erst mal eine ganze Menge in den englischen Köpfen passieren, bevor das Thema "Referendum" völlig vom Tisch ist.

Wie hoch siehst du die Wahrscheinlichkeit an, dass sich etwas in den Köpfen der Engländer ändern wird??
Und bevor ich es vergesse, deine Hintergrundposts über das Referundum fand ich sehr schön und vielfach um eniges informativer als das, was in Deutschland in den Zeitungen stand.

[Bunbury]

(15.12.2014 18:45)Annatar schrieb:  Wie hoch siehst du die Wahrscheinlichkeit an, dass sich etwas in den Köpfen der Engländer ändern wird??

Nicht sehr hoch. Wobei es einige wenige gibt, bei denen sich etwas verändert hat.

(15.12.2014 18:45)Annatar schrieb:  Und bevor ich es vergesse, deine Hintergrundposts über das Referundum fand ich sehr schön und vielfach um eniges informativer als das, was in Deutschland in den Zeitungen stand.

Vielen Dank für das Lob. Aber letztendlich habe ich das auch genau aus dem Grund geschrieben- weil ich in den Zeitungen nur Quatsch geschrieben fand. Überall fand sich nur eine Stellungnahme und Berichterstattung aus deutscher Sicht, unter dem Aspekt, was in den Augen Deutschlands das beste wäre.
Aber nicht, was die Schotten wirklich wollten und worum es bei dem Referendum wirklich ging. Ein einziges kleines Interview mit einer schottischen Unternehmerin, die für die Unabhängigkeit war, habe ich gefunden....

[Annatar]

(16.12.2014 11:21)Bunbury schrieb:  

(15.12.2014 18:45)Annatar schrieb:  Wie hoch siehst du die Wahrscheinlichkeit an, dass sich etwas in den Köpfen der Engländer ändern wird??

Nicht sehr hoch. Wobei es einige wenige gibt, bei denen sich etwas verändert hat.

Glaubst du die nächste Unterhauswahl könnte allgemein etwas ändern??

(16.12.2014 11:21)Bunbury schrieb:  

(15.12.2014 18:45)Annatar schrieb:  Und bevor ich es vergesse, deine Hintergrundposts über das Referundum fand ich sehr schön und vielfach um eniges informativer als das, was in Deutschland in den Zeitungen stand.

Vielen Dank für das Lob. Aber letztendlich habe ich das auch genau aus dem Grund geschrieben- weil ich in den Zeitungen nur Quatsch geschrieben fand. Überall fand sich nur eine Stellungnahme und Berichterstattung aus deutscher Sicht, unter dem Aspekt, was in den Augen Deutschlands das beste wäre.
Aber nicht, was die Schotten wirklich wollten und worum es bei dem Referendum wirklich ging. Ein einziges kleines Interview mit einer schottischen Unternehmerin, die für die Unabhängigkeit war, habe ich gefunden....

Den Eindruck hatte ich teilweise auch. Oder es wurde angedeutet, das die Sorgen der Schotten unbegründet wären und sie eher Komplexe gegenüber England hätten.

[Bunbury]

(16.12.2014 19:43)Annatar schrieb:  Glaubst du die nächste Unterhauswahl könnte allgemein etwas ändern??

Nein, frühstestens in 160 Jahren, dazu sind es zu wenige....

(16.12.2014 19:43)Annatar schrieb:  Den Eindruck hatte ich teilweise auch. Oder es wurde angedeutet, das die Sorgen der Schotten unbegründet wären und sie eher Komplexe gegenüber England hätten.

Ja, das ist generell ein beliebtes Mittel, um anders denkende klein zu machen. Wer sich nicht der vorgegebenen Meinung anschließt, sondern einen eigenen Weg einschlagen will, tut dies nur, weil er Minderwertigkeitskomplexe hat.

Darum ging es hier aber überhaupt nicht. Der Aspekt, daß die Schotten auch aufgrund ihrer Geschichte, ein eher auf das Wohlbefinden einer Gemeinschaft ausgerichtet Weltbild habe, ist ja in der deutschen Presse völlig untergegangen.
Was mich ein wenig überrascht hat, weil man ja dne Engländern sonst nicht gerade wohlgesonnen ist.
Naja gut, den Engländern vielleicht nicht, wohl aber (dem Finanzplatz) London....

[Avicenna]

(17.12.2014 14:09)Bunbury schrieb:  

(16.12.2014 19:43)Annatar schrieb:  Glaubst du die nächste Unterhauswahl könnte allgemein etwas ändern??

Nein, frühstestens in 160 Jahren, dazu sind es zu wenige....

sind die 160 jahre jetzt aus der Luft gegriffen oder läuft da irgendwas aus?

(17.12.2014 14:09)Bunbury schrieb:  Ja, das ist generell ein beliebtes Mittel, um anders denkende klein zu machen. Wer sich nicht der vorgegebenen Meinung anschließt, sondern einen eigenen Weg einschlagen will, tut dies nur, weil er Minderwertigkeitskomplexe hat.

besonders dann sinnvoll einsetzbar, wenn eine Auseinandersetzung auf der rein sachlichen Ebene wahrscheinlich nicht mehr zum gewünschten Ergebnis führen wird.

(17.12.2014 14:09)Bunbury schrieb:  Darum ging es hier aber überhaupt nicht. Der Aspekt, daß die Schotten auch aufgrund ihrer Geschichte, ein eher auf das Wohlbefinden einer Gemeinschaft ausgerichtet Weltbild habe, ist ja in der deutschen Presse völlig untergegangen.

ist das wirklich so oder idealisierst du die Schotten da etwas?

Wir hatten das ja weiter oben schon ganz kurz angerissen, als wir die gesellschaftlichen Unterschiede in UK und Deutschland bezügl. Solidaritätsprinzip angesprochen hatten.
Meinst du das in dieser Richtung?

[Bunbury]

(17.12.2014 18:44)Avicenna schrieb:  sind die 160 jahre jetzt aus der Luft gegriffen oder läuft da irgendwas aus?

Nein, das war strenggenommen ein Tippfehler und sollte "150" jahre lauten. Und ja, es war aus der Luft gegriffen...

(17.12.2014 18:44)Avicenna schrieb:  Darum ging es hier aber überhaupt nicht. Der Aspekt, daß die Schotten auch aufgrund ihrer Geschichte, ein eher auf das Wohlbefinden einer Gemeinschaft ausgerichtet Weltbild habe, ist ja in der deutschen Presse völlig untergegangen.

....
ist das wirklich so oder idealisierst du die Schotten da etwas?

Tue ich vielleicht, aber das mag daran liegen, daß ich in erster Linie ausgesprochen großzügige Menschen kennengelernt habe, die nie die Einstellung vertreten haben "Das geht mich nichts an, da mische ich mich nicht ein." Egal, ob es um Kleinigkeiten ging oder um große Sachen. Sie sind ausgeprochen hilfsbereit und denken gar nicht darüber nach, ob sie es nun sein sollen.

Vermutlich gibt es auch andere. Aber die habe ich eben nicht kennengelernt.

(17.12.2014 18:44)Avicenna schrieb:  Wir hatten das ja weiter oben schon ganz kurz angerissen, als wir die gesellschaftlichen Unterschiede in UK und Deutschland bezügl. Solidaritätsprinzip angesprochen hatten.
Meinst du das in dieser Richtung?

Ja, letztendlich schon. Das ist eine Mentalitätsfrage, und deswegen habe ich mich schon sehr darüber geärgert, wenn ich die dämlichen Begründungen in der deutschen Presse gelesen habe, warum die Schotten ihre Unabhängigkeit wollten. Ua. "Rache für maria Stuart" So ein gottverdammter Sch...

[Annatar]

(17.12.2014 14:09)Bunbury schrieb:  

(16.12.2014 19:43)Annatar schrieb:  Glaubst du die nächste Unterhauswahl könnte allgemein etwas ändern??

Nein, frühstestens in 160 Jahren, dazu sind es zu wenige....

Das sind ganz schön viele Unterauswahlen
Bei der Zeitspanne von 160 bzw. 150 Jahren die du annimmst, bis es zu einem Umdenken bei den Engländern kommen wird, wird sich Schottland wahrscheinlich vorher für unabhängig erklären. Ich bezweifel das die Schotten 150 Jahre warten werden.

(17.12.2014 14:09)Bunbury schrieb:  

(16.12.2014 19:43)Annatar schrieb:  Den Eindruck hatte ich teilweise auch. Oder es wurde angedeutet, das die Sorgen der Schotten unbegründet wären und sie eher Komplexe gegenüber England hätten.

Ja, das ist generell ein beliebtes Mittel, um anders denkende klein zu machen. Wer sich nicht der vorgegebenen Meinung anschließt, sondern einen eigenen Weg einschlagen will tut dies nur, weil er Minderwertigkeitskomplexe hat.

Ist ja auch eine einfache Antwort und gibt der Mehrheit die Möglichkeit das Problem zu ignorieren, weil der andere ja Komplexe hat.

(17.12.2014 14:09)Bunbury schrieb:  Darum ging es hier aber überhaupt nicht. Der Aspekt, daß die Schotten auch aufgrund ihrer Geschichte, ein eher auf das Wohlbefinden einer Gemeinschaft ausgerichtet Weltbild habe, ist ja in der deutschen Presse völlig untergegangen.
Was mich ein wenig überrascht hat, weil man ja dne Engländern sonst nicht gerade wohlgesonnen ist.
Naja gut, den Engländern vielleicht nicht, wohl aber (dem Finanzplatz) London....

Darüber kam so gesehen nichts in den deutschen Medien.
Allerdings kann ich nichts dazu sagen, ob die Schotten wirlich eher ein auf das Wohlbefinden einer Gemeinschaft ausgerichtetes Weltbild haben.
Vielleicht sollte ich selber mal nach Schottland reisen, mein Interesse ist langsam geweckt. ABer bis zum Juli nächsten Jahres bin ich sowieso andernweitig gebunden, also wird das erst mal so schnell nichts

OT: Ab morgen werde ich auch wieder mit Abwesenheit glänzen, da ich bis zum 04. Januar im Urlaub bin.