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D-Day - Alternativen zur Normandie?
07.06.2014, 21:29
Beitrag: #1
Brick D-Day - Alternativen zur Normandie?
Hallo allerseits;

Weil 70 Jahre Normandie, habe ich wieder dies und das zum Thema gesehen und gelesen und gelernt: Es gab eigentlich keine sinnvolle Alternative bei der Auswahl des Landeabschnitts!

Pas de Calais schied aus, weil das Hinterland noch schrecklicher als in der Normandie ist, mit Flüssen durchzogen. Außerdem hatte ja bekanntlich Hitler die Ansicht, dass sich Armeen Landestellen aussuchen wie kleine Buben, die einen Bach überqueren und nach der engsten Stelle schauen. Deshalb ließ er dort die besten Bunker und Geschütze anbringen.
Halbinsel Cotentin und Bretagne waren Truppenfallen, die relativ einfach abgeriegelt werden konnten.

Alles andere wurde schwierig, solange keine Flugplätze außerhalb Englands zur Verfügung standen.

Sehr merkwürdig, dass die deutsche Abwehr das nicht erkannte.

Oder habe ich was übersehen?

Beste Grüße
Joerg

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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09.06.2014, 10:51
Beitrag: #2
RE: D-Day - Alternativen zur Normandie?
Die Briten und Amerikaner haben ja diverse Alternativen durchventiliert:
- Eine Landung an der Küste nördlich und südlich von Calais hätte den Vorteil gehabt, dass die Invasionstruppen eine relativ kurze Strecke zur See zurücklegen hätten müssen (Operation Sledgehammer).
- Operation Roundup sah dann eine Landung westlich von Calais, aber noch östlich der dann später tatsächlich erfolgten Landung im Rahmen von Operation Overlord vor.
- 1942 wurde schon einmal versucht, Dieppe einzunehmen, was noch zu Roundup passte. Ziel war es, einen Hafen zumindest kurzzeitig zu halten, was scheiterte.
- seit März 1943 (operation Skyscraper) planten die Alliierten eine Landung in der Gegend, in der sie dann auch stattfand.

M.E. wären Alternativen nur außerhalb der Normandie zu finden gewesen: Westfrankreich, (aber da war der Weg zu weit), Niederlande (aber da konnte zu gut verteidigt werden, Stichwort "Dämme durchstechen"...), Norwegen (war als Entlastungsangriff geplant, das Gelände war bekanntermaßen leicht zu verteidigen, siehe Norwegenfledzug der Deutschen und Abwehr der damals fast gleichzeitig angreifenden Briten).
Außerdem waren Alternativen eine Landung in Südfrankreich und Sizilien - beide Alternativen wurden aber auch genutzt. Eine Invasion im Norden Frankreichs war dennoch unumgänglich.

Dass sich die Deutschen auf eine Landung am Pas de Calais verließen, war wohl den Täuschungsmanövern der Briten zu verdanken, so weit ich weiß, drang Rommel von Anfang an darauf, den Raum zwischen Cotentin und Calais nicht außer Acht zu lassen...

VG
Christian
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10.06.2014, 21:51
Beitrag: #3
RE: D-Day - Alternativen zur Normandie?
Hier nimmt zu diesem Thema Alternativen zur Normandie der Historiker Lieb in der "Welt" Stellung, dass eigentlich nur Calais eine reale Alternative war, mit dem logistischen Vorteil einer grösseren Nähe zur Insel aber mit dem Problem der Fehlen eines grösseren Hafens in der Nähe.


http://www.welt.de/geschichte/zweiter-we...erbei.html
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12.06.2014, 10:24
Beitrag: #4
RE: D-Day - Alternativen zur Normandie?
In der Normandie gab es aber gar keinen Hafen! Weswegen die Alliierten ja temporäre Häfen anlegten.
Ich denke daher, dass es der von Lieb angesprochene Überraschungsmoment war, der eindeutig für die Normandie und gegen Pas-de-Calais sprach.

Pas-de-Calais war also nur VOR dem Anlaufen von Fortitude eine Option, danach nicht mehr.

VG
Christian
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12.06.2014, 21:03
Beitrag: #5
RE: D-Day - Alternativen zur Normandie?
(12.06.2014 10:24)913Chris schrieb:  In der Normandie gab es aber gar keinen Hafen!

Cherbourg?
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13.06.2014, 00:24
Beitrag: #6
RE: D-Day - Alternativen zur Normandie?
(12.06.2014 21:03)Marek1964 schrieb:  Cherbourg?
Liegt auf der Halbinsel Cotentin und ließ sich zumindest eine Weile recht einfach verteidigen. Zumindest solange, bis alles gesprengt ist - was dann auch passiert ist.
Nicht umsonst wurde 1942 bei Dieppe versucht, einen Hafen direkt wegzunehmen und zu sichern.

Was ich nicht verstehe: Die Deutschen mussten doch sehen, dass der künstliche Hafen unmittelbar nach der Landung aufgebaut wurde, warum wurde immer noch angenommen, dass eine zweite Landung erfolgen könnte?

Wenn ich es mir richtig überlege, dann ist es eigentlich unverständlich, warum keine frühere Landung in Südfrankreich erfolgte, das mit Sicherheit schlechter verteidigt war.

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13.06.2014, 01:06
Beitrag: #7
RE: D-Day - Alternativen zur Normandie?
Die Frage ist, ob sie es sehen konnten. Die Soldaten der unmittelbaren Front waren geschlagen und wohl icht mehr meldefähig. Angesichts der absoluten Luft- wie Seetherrschaft der Alliierten ist es fraglich, ob Aufklärung überhaupt dorthin kam.

Sie konnten es evtl. gar nicht mitbekommen haben. Oder der Gröfaz liess sich einmal mehr der von der Vorsehung geleiteten Intuition leiten...

Wie auch immer, das sind nur Spekulationen meinerseits.
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13.06.2014, 08:20
Beitrag: #8
RE: D-Day - Alternativen zur Normandie?
(13.06.2014 00:24)Triton schrieb:  
(12.06.2014 21:03)Marek1964 schrieb:  Cherbourg?
Liegt auf der Halbinsel Cotentin und ließ sich zumindest eine Weile recht einfach verteidigen. Zumindest solange, bis alles gesprengt ist - was dann auch passiert ist.
Nicht umsonst wurde 1942 bei Dieppe versucht, einen Hafen direkt wegzunehmen und zu sichern.

Was ich nicht verstehe: Die Deutschen mussten doch sehen, dass der künstliche Hafen unmittelbar nach der Landung aufgebaut wurde, warum wurde immer noch angenommen, dass eine zweite Landung erfolgen könnte?

Das Hafenproblem blieb den Alliierten bis Kriegsende erhalten. Antwerpen zB dürfte bis heute den intensivsten Mittelstreckenraketenbeschuss überhaupt abbekommen haben


Zitat:Was ich nicht verstehe: Die Deutschen mussten doch sehen, dass der künstliche Hafen unmittelbar nach der Landung aufgebaut wurde, warum wurde immer noch angenommen, dass eine zweite Landung erfolgen könnte?

Die Aufklärung war schwierig, aber ging durchaus.
Mögl. Erklärung: Jedoch muss man auch begreifen was da geschieht.

Zitat:Wenn ich es mir richtig überlege, dann ist es eigentlich unverständlich, warum keine frühere Landung in Südfrankreich erfolgte, das mit Sicherheit schlechter verteidigt war.

Der Weg von Südfrankreich nach Paris ist weit, sehr weit. Die Infrastruktur der Insel Korsika wäre einer so gewaltigen Invasionsstreitmacht auch nicht gewachsen gewesen.

Bei Cartier und Hart ist einiges zum Prozess der Entscheidungsfindung zu lesen, mal nachschauen gelegentlich

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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13.06.2014, 17:00
Beitrag: #9
RE: D-Day - Alternativen zur Normandie?
Lothar-Günther Buchheim schrieb, dass man von den deutschen Stellungen aus mühelos die Schiffe identifizieren konnte, die Artillerieunterstützung leisteten. Und das war etliche Tage nach D-Day, die Alliierten sind ja die ersten Wochen nicht weit gekommen. Für ihn als U-Boot-Fahrer natürlich ein beinahe surrealer Anblick, weil die gesamte U-Boot-Waffe kaum jemals eine schwere Einheit des Gegners zu Gesicht bekam (kann man während des Krieges an den Fingern beider Hände abzählen) und wenn, dann nur ganz kurz. Und jetzt lagen da tagelang Schlachtschiffe zum Greifen nahe herum und man konnte nichts dagegen unternehmen...
Also musste der Hafenbau sogar mit einfachen Ferngläsern sichtbar gewesen sein.

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14.06.2014, 16:39
Beitrag: #10
RE: D-Day - Alternativen zur Normandie?
(13.06.2014 17:00)Triton schrieb:  Lothar-Günther Buchheim schrieb, dass man von den deutschen Stellungen aus mühelos die Schiffe identifizieren konnte, die Artillerieunterstützung leisteten. Und das war etliche Tage nach D-Day, die Alliierten sind ja die ersten Wochen nicht weit gekommen. Für ihn als U-Boot-Fahrer natürlich ein beinahe surrealer Anblick, weil die gesamte U-Boot-Waffe kaum jemals eine schwere Einheit des Gegners zu Gesicht bekam (kann man während des Krieges an den Fingern beider Hände abzählen) und wenn, dann nur ganz kurz. Und jetzt lagen da tagelang Schlachtschiffe zum Greifen nahe herum und man konnte nichts dagegen unternehmen...
Also musste der Hafenbau sogar mit einfachen Ferngläsern sichtbar gewesen sein.


Ich habe mal Cartier und Liddell Hart "konsultiert" es war wie chris beschreibt, letztlich ist man an der Calvados-Küste hängen geblieben.
Rundstaedt war der Meinung dass die Sache bei Calais ablaufen würde,
Hitler favorisierte aber lt. Hart die Normandie.

Weiter schreibt Hart, dass die Landung in Südfrankreich ursprünglich zeitgleich erfolgen sollte, man aber zur Überzeugung gekommen wäre, dass die Ressourcen für die wichtigere Landung Overlord knapp werden würde.

Cartier weist daraufhin, dass die Alliierte Luftüberlegenheit im Landungsraum bei 50:1 gelegen hätte, eine irgendwie messbare Tätigkeit der dt. Luftwaffe von dem her überhaupt nicht erfolgen konnte.

Jetzt habe ich noch schnell die Erinnerungen eines dt. Torpedofliegers "Bodo Diemer, Überlebenschance gleich Null" quergelesen, die haben von Südfrankreich kommend, Einsatzhafen Cognac aufgetankt und Torpedos geladen, Einsätze gegen die Invasion geflogen. Mit bis zu 50% Verlusten je Einsatz.

OT: Diemer, ich kannte ihn persönlich, hat sich im November 39 zur Luftwaffe freiwillig gemeldet, Jan. 40 eingezogen, erster Feindflug im April 1944!
Falls noch einer wissen will, warum die Achse den Krieg verloren hat.

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23.09.2014, 14:31
Beitrag: #11
RE: D-Day - Alternativen zur Normandie?
Ich meine, es gab keine Alternative. Die Achsenmächte befürchteten
ja eine Zeitlang eine Landung der Alliierten in Jugoslawien, ob das eine Alternative zur Landung in Italien 1943 gewesen wäre, ist fraglich. Die Topographie wäre eher schwieriger gewesen.
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23.09.2014, 16:10
Beitrag: #12
RE: D-Day - Alternativen zur Normandie?
(23.09.2014 14:31)liberace schrieb:  Ich meine, es gab keine Alternative. Die Achsenmächte befürchteten
ja eine Zeitlang eine Landung der Alliierten in Jugoslawien, ob das eine Alternative zur Landung in Italien 1943 gewesen wäre, ist fraglich. Die Topographie wäre eher schwieriger gewesen.

Das war mehr politisch als "Drohung" gegen Stalin gemeint.
Als der dann versprach die Finger von Griechenland und Jugoslawien zu lassen, war das auch politisch vom Tisch.

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23.09.2014, 20:29
Beitrag: #13
RE: D-Day - Alternativen zur Normandie?
Weiss nicht, Churchill hatte einen Spleen, gegen den "weichen Bauch" der Achsenmächte vorzugehen. Er wollte noch im Frühjahr 1944 nichts von einer Invasion in Nordfrankreich wissen, wahrscheinlich nach den Erfahrungen in Dieppe.

Keine Ahnung, wie genau er sich das vorgestellt hat, ich glaube irgendwie über den Raum Wien und dann nach Norden einschwenken. Nach Gallipoli im ersten Weltkrieg war Churchill stark aufs Mittelmeer fixiert, selbst die Erfahrungen in Italien 1943 waren für ihn nicht so abschrechkend wie man annehmen könnte.

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30.11.2014, 16:47
Beitrag: #14
RE: D-Day - Alternativen zur Normandie?
Als mein Vater das damals mitbekam, dass die Alliierten in der Normandie gelandet waren, bekam er nach eigenen Worten "ein verdammt mulmiges Gefühl". Seinen letzter Einsatz bei der "Götz von Berlichingen" hatte er dann auch an der Westfront. Mein schon verstorbener Schwiegervater sagte einmal zu mir, nach dem D-Day hätten viele Deutsche gesagt, jetzt dauert es noch ein Jahr, dann ist der Krieg vorbei. Fast exakt, sie hatten sich nur um einen Monat verschätzt.
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30.11.2014, 17:09
Beitrag: #15
RE: D-Day - Alternativen zur Normandie?
Götz von Berlichingen war eine SS-Division - wenn ich mich nicht irre...
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30.11.2014, 22:15
Beitrag: #16
RE: D-Day - Alternativen zur Normandie?
(30.11.2014 17:09)hpd1311 schrieb:  Götz von Berlichingen war eine SS-Division - wenn ich mich nicht irre...

17. SS-Panzergrenadier-Division Götz von Berlichingen Landserjargon "Lemia"
nicht im übichen SS-Rahmen an Kriegsverbrechen beteiligt, deshalb in der US-Reenacter-Szene ein sehr beliebter "Namensgeber".

Aber, mW nur im Westen eingesetzt.

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06.12.2014, 22:29
Beitrag: #17
RE: D-Day - Alternativen zur Normandie?
Mein Vater war in Russland ca. 2 Jahre bei der "Wiking" unter General der Waffen SS Felix Steiner. Dann durfte er ca. 1 Jahr zurück ins Reich, war u. a. Lehrer an einem Schießkino. Die Schlacht von Kursk, die vielen das Leben kostete, blieb ihm so erspart. Großes Glück gehabt! Im Herbst 1944 wurde er zur "Götz von Berlichingen" versetzt und kam an der Westfront in der Gegend von Saarbrücken zu seinem zweiten Kriegseinsatz, erst gegen die Iwans, dann gegen die Amis. Dann wurde er verwundet und kam ins Internierungslager für ehemalige Waffen SS-Offiziere nach Kornwestheim bei Stuttgart. Die Amerikaner bezeichnete er immer als feige.
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06.12.2014, 23:05
Beitrag: #18
RE: D-Day - Alternativen zur Normandie?
(06.12.2014 22:29)liberace schrieb:  Die Amerikaner bezeichnete er immer als feige.

Ziemlich makabere Ansicht aus Sicht des schlechten Verlierers. Warum sollte man mit Blut bezahlen, was die Technik macht?

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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08.12.2014, 00:04
Beitrag: #19
RE: D-Day - Alternativen zur Normandie?
In der US Armee gab es viele Krankmeldungen wegen psychischer Überlastung, was natürlich in der Wehrmacht nicht vorkommen durfte, weil kein Ersatz vorhanden war. Im Hürtgenwald zum Beispiel, der den US-Soldaten wohl unheimlicher und fremder als den deutschen Landsern war, kamen viele nicht mit den nächtlichen Geräuschen im Wald und der fehlenden Sicht zurecht. Waren sie deshalb feige?

Man darf nicht vergessen: Der Krieg in Europa war nicht der Krieg der Amerikaner, letzten Endes retteten sie den Briten, Franzosen etc. den Hintern, warum sollten die GIs hier Kopf und Kragen unnötig riskieren wollen?

Ich finde es sehr mutig, mit so lausigem Gerät wie einem Sherman herumzufahren, wenn der Gegner Panther zur Verfügung hat.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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08.12.2014, 16:02
Beitrag: #20
RE: D-Day - Alternativen zur Normandie?
(06.12.2014 23:05)Arkona schrieb:  
(06.12.2014 22:29)liberace schrieb:  Die Amerikaner bezeichnete er immer als feige.

Ziemlich makabere Ansicht aus Sicht des schlechten Verlierers. Warum sollte man mit Blut bezahlen, was die Technik macht?


Mein Vater hingegen,
hat sich bei mancher Gelegenheit wenig schön Thumbs_down über die eigenartigen Figuren an der Westfront geäußert, die nicht schnell genug "hands up" machen konnten, wenn nur irgendwo ein Gi eine Packung Camel aufriss.

DevilDevilDevilDevil

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