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Goldhagen- These
05.06.2014, 18:34
Beitrag: #1
Rainbow Goldhagen- These
Hallo an alle Historiker!

Ich mache derzeit mein Abitur und halte demnächst eine Präsentation über Daniel Goldhagens These.

Dabei brauche ich noch eine Leitfrage.
Ich würde gerne Eure Meinung zu meiner Lietfrage haben, ob die gut ist?

=> Ganz gewöhnliche Deutsche und der Holocaust- ein eliminatorischer Antisemitismus?

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LG

RegenbogenSmile

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05.06.2014, 20:24
Beitrag: #2
RE: Goldhagen- These
(05.06.2014 18:34)Regenbogensonne schrieb:  Hallo an alle Historiker!

Ich mache derzeit mein Abitur und halte demnächst eine Präsentation über Daniel Goldhagens These.

Dabei brauche ich noch eine Leitfrage.
Ich würde gerne Eure Meinung zu meiner Lietfrage haben, ob die gut ist?

=> Ganz gewöhnliche Deutsche und der Holocaust- ein eliminatorischer Antisemitismus?

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Nicht schlecht.
Was ich weglassen würde ist das Wort "ein", das unterstellt ja eine Mehrzahl an "eliminatorischen Antisemitismen", während Goldhagen ja gerade die Einzigartigkeit hervorhebt, die letztlich dann zum Holocaust geführt hätte.

"Nichts ist befriedigender, als sich an Schwierigkeiten zu erinnern, die man gemeistert hat." (N. Stoffel)
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05.06.2014, 21:08
Beitrag: #3
RE: Goldhagen- These
Ach stimmt!
Danke für die Antwort Big Grin!
Dann änder ich es schnell mal Smile

LG

Regenbogen

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05.06.2014, 22:57
Beitrag: #4
RE: Goldhagen- These
Goldhagen ist ja sehr umstritten, er unterstellt ja speziell den Deutschen einen antisemitischen Volkscharakter. Dabei hätten auch andere Nationen den Holocaust vollzogen, so sie die Mittel dazu gehabt hätten. Es ist schwer erschreckend, was man heutzutage von vielen vermeintlich gebildeten Polen und Russen dazu hört.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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06.06.2014, 01:12
Beitrag: #5
RE: Goldhagen- These
(05.06.2014 18:34)Regenbogensonne schrieb:  Hallo an alle Historiker!

Ich mache derzeit mein Abitur und halte demnächst eine Präsentation über Daniel Goldhagens These.

Dabei brauche ich noch eine Leitfrage.
Ich würde gerne Eure Meinung zu meiner Lietfrage haben, ob die gut ist?

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Ich denke, der Antisemitismus war häufig "Geschwätz", wie es ein SS Mann im Film "Schindlers Liste" sagt. Auch Karl Lueger, einer der geisteigen Väter von Adolf Hitler, soll sich mal geäussert haben

„Ja, wissen S', der Antisemitismus is' a sehr gutes Agitationsmittel, um in der Politik hinaufzukommen; wenn man aber amal oben is', kann man ihn nimmer brauchen, denn des is' a Pöbelsport!“

In der Tat, kommt man nämlich "oben" an, merkt man, dass die Juden sehr nützlich sind.

Allein, Adolf Hitler war einer der wenigen, wenn nicht der einzige, der dieses "Geschwätz" ganz konsequent in die Tat umsetzte.

Der Antisemitismus war an vielen Orten, aber eigentlich in den dreissiger Jahren am zurückgehen.

Aber der wild gewordene Kleinbürger aus Braunau nahm eben den 'Pöbelsport' ein wenig zu wörtlich.

Hier hast Du in diesem Forum noch ein anderen Strang zum Thema Antisemitismus:

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=6080

Um also Deine Frage zu beantworten: eliminatorisch war der Antisemitismus nur im Kopf von Adolf Hitler (der wild gewordene Kleinbürger aus Braunau), die meisten anderen, auch ausserhalb Deutschlands, dachten wohl daran, die Juden zu verunglimpfen und dann und wann eine Pogrom zu veranstalten - aber nicht an die systematische Elimination.
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06.06.2014, 07:39
Beitrag: #6
RE: Goldhagen- These
(06.06.2014 01:12)Marek1964 schrieb:  Allein, Adolf Hitler war einer der wenigen, wenn nicht der einzige, der dieses "Geschwätz" ganz konsequent in die Tat umsetzte.
(...)
Aber der wild gewordene Kleinbürger aus Braunau nahm eben den 'Pöbelsport' ein wenig zu wörtlich.
(...)
die meisten anderen, auch ausserhalb Deutschlands, dachten wohl daran, die Juden zu verunglimpfen und dann und wann eine Pogrom zu veranstalten - aber nicht an die systematische Elimination.

Der brutale Antisemitismus Hitlers war nicht nur Sache des Kleinbürgers Hitler. Die Bildungsbürger Himmler (Vater Direktor eines Gymnasiums = "Gymnasialprofessor"), Göring (Vater Diplomat), Heydrich (Enkel des Leiters des Königlichen Konservatoriums = Musikhochschule in Dresden, Vater Komponist), Rosenberg (Vater deutsch-baltischer Kaufmann), Heß (Vater Unternehmer, Mutter Diplomatentochter) oder Kaltenbrunner (Vater Rechtsanwalt) sowie Goebbels, dessen Eltern aus kleinen Verhältnissen ebenfalls ins Bildungsbürgertum aufgestiegen waren, trieben den Holocaust auch kräftig voran, nur teilweise "angefeuert" durch Hitler. Eichmann (Arbeiter) und Streicher (Volksschullehrer und Volksschullehrerssohn) mögen ins kleinbürgerliche Schema passen, die Mehrheit der "Großnazis" nicht.

Die pseudowissenschaftliche "Aufbereitung" des Hitler´schen Antisemitismus nach dem Vorbild von Thule-Gesellschaft, Gobineau und Chamberlain mag das Bildungsbürgertum besonders angesprochen haben (es hat sich dabei aber als "Halbbildungsbürgertum selber entlarvt, die "Wissenschaft" vom Arier enthält nicht erst aus heutiger Sicht haarsträubende Widersprüche und Unsinnigkeiten...), aber hier war der Antisemitismus auch schon seit der Emanzipation der Juden im 19.Jh. weit verbreitet. Es war ein anderer Antisemitismus wie der dumpfe Antisemitismus in den unteren Schichten, der tatsächlich v.a. auf Vorurteilen und Gerüchten aufbaute, im Endeffekt ergänzten sich beide Strömungen innerhalb des Antimsemitismus im Hitler´schen Judenhass - kein Wunder, Hitler hatte den Antisemitismus auf den Straßen Wiens "gelernt" und sich vieles angelesen, und aus beiden Quellen speiste sich dann sein ganz persönlicher Antisemitismus, der via Führerstaat zum allgemeinen deutschen Antisemitismus wurde.

VG
Christian

VG
Christian
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06.06.2014, 12:24
Beitrag: #7
Rainbow RE: Goldhagen- These
(05.06.2014 22:57)Arkona schrieb:  Goldhagen ist ja sehr umstritten, er unterstellt ja speziell den Deutschen einen antisemitischen Volkscharakter. Dabei hätten auch andere Nationen den Holocaust vollzogen, so sie die Mittel dazu gehabt hätten. Es ist schwer erschreckend, was man heutzutage von vielen vermeintlich gebildeten Polen und Russen dazu hört.

Hallo!

Ja genau, Goldhagen behauptet ja, dass sozusagen jeder Deutsche mehr oder weniger einen eliminatorischen Antisemitismus hätte, welches schon seit Jahrhunderten konstant bleibe und es nur manchmal mehr zu sehen ist als andere Male.... Es gehöre zur deutsch-christlichen Kultur. Da nach ihm, das Judentum immer parallel lief und (=> Nationalismus - Antisemitismus) es gebe bestimmte "Dimensionen des Antisemitismus"...

Ich hatte irgendwo dazu gelesen, dass er meinte, es sei irrelevant.. den Holocaust zu vergleichen und die Frage zu stellen, ob der Holocaust auch in einem anderen Land möglich wäre. Nach ihm seien eben einfach nie beides gegeben bezüglich eines anderen Landes. Also ein totalitärer Staat zusammenhängend mit dem sehr starken Antisemitismus. Und das habe die FOlge dass es nicht vergleichbar sei und eben so einzigartig.

Mich würde interessieren, wie Ihr es sieht und findet ihr, dass man Deutschland in der Zeit des NS nicht mit anderen vergleichen kann... es gibt ja auch die Diskussion Stalinismus und Nationalsozialismus- Totalitarismus..?!

Darüber hinaus hat ja Goldhagen seine These unter anderem mit dem Betaillon- Beispiel belegt. Dass da ganz gewöhnliche Deutsche Erschießungen durchführen sollten, wobei sie aber selbst entscheiden durften, ob sie dies machen...

Und eininge insbesondere in den KZ's haben ja motiviert mitgemacht und dies zeigt ja, dass sozusagen nicht nur die NS-Funktionäre, sondern auch andere Deutsche mitgemacht haben. Zum Beispiel wenn sie versteckte Juden in Ghettos o.ä. suchen mussten, konnten sie einfach so tun und nicht genau jede Ecke durchstöbern, trotzdem aber gab es viele die mit Eifer mit gemacht haben und von der Ideologie begeistert waren. Insgesamt konnten ja die Taten, die per BEfehl angefordert sind, nur durchgeführt werden oder mit "Exzesse" zb Foilterungen.........

Ohne die "willigen Helfer" wäre es nicht möglich, ca. 6 Millionen Juden grausam und systematisch zu ermorden.

Würde mich auf Eure Meinungen sehr freuen, was Ihr dazu hält!Empty

LG

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06.06.2014, 15:03
Beitrag: #8
RE: Goldhagen- These
Goldhagen ist nicht nur umstritten, er ist weitgehend widerlegt.
Auch in der Forschungsdiskussion spielt jene These soweit ich das sehe keine Rolle mehr.

Wobei er Ende der 90er alles sehr aufgemischt hat. (waren meine ersten Forenzeiten Wink)

Für ein Abiturthema mMn sehr interessant.

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06.06.2014, 15:10
Beitrag: #9
RE: Goldhagen- These
Totalitäre Staaten und Antisemitismus waren z.B. in der Zwischenkriegszeit in Polen und - mit Einschränkungen - auch in der Sowjetunion vorhanden. Nur fehlte eben die spezielle Hitler´sche Antisemitismus-Ideologie. In Polen, der Sowjetunion und eventuell auch anderswo handelte es sich um den "klassischen" Antisemitismus, bei dem die Regierenden quasi auf den "volkstümlichen" Antisemitismus-Zug mitgefahren sind. Weswegen es dort auch "nur" "normale" Pogrome gegeben hat, aber nicht die mit deutscher Gründlichkeit industriell aufgezogene "Endlösung" (die sich allerdings auch erst zwischen 1933 und 1942 entwickeln musste).
Hitler hingegen hatte einen ganz persönlichen, pseudowissenschaftlichen Antisemitismus entwickelt und diesen ab 1933, aber auch schon vorher, als Staatsideologie verkündet (vor 1933 natürlich nur als Parteiideologie...). Daraufhin "addierte" sich quasi der "gewöhnliche" Antisemitismus mit dem NS-/Hitler-Antisemitismus, was zu der außergewöhnlichen Entwicklung in Deutschland führte.
Wer damals "mitmachte" und z.B. mit Feuereifer nach Juden suchte, um sie ins KZ abzuliefern, der konnte sich quasi als "staatstragend" fühlen, der konnte glauben, etwas Gutes im Sinne des Staates zu tun, des Staates, den man vor 1933 mehrheitlich eigentlich verachtete und von dem man seit 1933 vorgesagt bekommen hat, man könne wieder stolz auf ihn sein.
Es gibt genügend Beispiele von Leuten, die NICHT mitmachten, aber das waren dann für gewöhnlich auch solche, die gar nicht scharf drauf waren, "staatstragend" aktiv zu werden...

VG
Christian
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06.06.2014, 15:27
Beitrag: #10
RE: Goldhagen- These
(06.06.2014 12:24)Regenbogensonne schrieb:  
(05.06.2014 22:57)Arkona schrieb:  Goldhagen ist ja sehr umstritten, er unterstellt ja speziell den Deutschen einen antisemitischen Volkscharakter. Dabei hätten auch andere Nationen den Holocaust vollzogen, so sie die Mittel dazu gehabt hätten. Es ist schwer erschreckend, was man heutzutage von vielen vermeintlich gebildeten Polen und Russen dazu hört.

Hallo!

Ja genau, Goldhagen behauptet ja, dass sozusagen jeder Deutsche mehr oder weniger einen eliminatorischen Antisemitismus hätte, welches schon seit Jahrhunderten konstant bleibe und es nur manchmal mehr zu sehen ist als andere Male.... Es gehöre zur deutsch-christlichen Kultur. Da nach ihm, das Judentum immer parallel lief und (=> Nationalismus - Antisemitismus) es gebe bestimmte "Dimensionen des Antisemitismus"...

Ich hatte irgendwo dazu gelesen, dass er meinte, es sei irrelevant.. den Holocaust zu vergleichen und die Frage zu stellen, ob der Holocaust auch in einem anderen Land möglich wäre. Nach ihm seien eben einfach nie beides gegeben bezüglich eines anderen Landes. Also ein totalitärer Staat zusammenhängend mit dem sehr starken Antisemitismus. Und das habe die FOlge dass es nicht vergleichbar sei und eben so einzigartig.

Mich würde interessieren, wie Ihr es sieht und findet ihr, dass man Deutschland in der Zeit des NS nicht mit anderen vergleichen kann... es gibt ja auch die Diskussion Stalinismus und Nationalsozialismus- Totalitarismus..?!

Darüber hinaus hat ja Goldhagen seine These unter anderem mit dem Betaillon- Beispiel belegt. Dass da ganz gewöhnliche Deutsche Erschießungen durchführen sollten, wobei sie aber selbst entscheiden durften, ob sie dies machen...

Und eininge insbesondere in den KZ's haben ja motiviert mitgemacht und dies zeigt ja, dass sozusagen nicht nur die NS-Funktionäre, sondern auch andere Deutsche mitgemacht haben. Zum Beispiel wenn sie versteckte Juden in Ghettos o.ä. suchen mussten, konnten sie einfach so tun und nicht genau jede Ecke durchstöbern, trotzdem aber gab es viele die mit Eifer mit gemacht haben und von der Ideologie begeistert waren. Insgesamt konnten ja die Taten, die per BEfehl angefordert sind, nur durchgeführt werden oder mit "Exzesse" zb Foilterungen.........

Ohne die "willigen Helfer" wäre es nicht möglich, ca. 6 Millionen Juden grausam und systematisch zu ermorden.

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Das ist richtig, Goldhagen fusst zT auf Browning. Wobei man diese "Henkertypen" siehe Polizeibataillon allüberall findet. Das waren übrigends kaum Polizisten sondern vielfach "Gezogene" die statt zur Wehrmacht zur Polizei kamen. (ich kannte einen, der war im Zivilberuf Maler vulgo Anstreicher) Da ein besonderes Rechts- oder Unrechtsbewusstsein zu unterstellen, was bei einem Polizisten zweifellos zu erwarten wäre, ist da nicht zielführend.

Ich würde Goldhagen dem Götz Aly "Warum die Deutschen, warum die Juden" gegenüberstellen. Sollte die Zeit noch reichen.

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06.06.2014, 15:32
Beitrag: #11
RE: Goldhagen- These
Danke für die interessanten Antworten!
Ja klar... naürlich gab es ziemlich viele, die sozusagen die NSzeit für seine eigenen persönlichen Ziele um zb. Karrierre zu machen, verwendet haben...
Für eigene Vorteile. Dies wird ja auch deutlich in der plötzlichen Zunahme in der Partei NSDAP...

Aber es gab dennoch welche, die es einfach aus Motivation gemacht haben, weil sie von der Ideologie überzeugt waren, dass sie das richtige machen und die langjährigen Vorurteile gegenüber den Juden deren Meinung verstärkte.... wie Christan@ schon meinte... dann erst ein solches Antisemitismus zustande kam... würdet Ihr es aber als einen eliminatorischen Antisemitismus bezeichnen?

Und klar gab es auch Leute, die nicht mitgemacht haben, zb. Widerstandskämpfer oder viele Helfer. Oder einfach einige, die die Ideologie nicht vertraten...

Aber wie ist dieses systematische Völkermord zustande gekommen....
Wie können viele Deutsche nach dem Krieg behaupten, dass sie nichts von dem Holocaust wussten?

Kurz vor dem Ende des Zweiten WK. => http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-19864693.html
Darin sagen viele Deutsche aus Weminar, sie hätten von allem nichts gewusst...
Es gab doch so viele Anzeichen...

Und habt Ihr vielleicht gute Seiten oder Literatur, die Goldhagens Thesen widerlegen Smile, hab dazu leider nicht viel gefunden. Sehr berühmt ist aufjedenfall die Goldhagen-Debatte.

LG

Regenbogen

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06.06.2014, 15:34
Beitrag: #12
Rainbow RE: Goldhagen- These
(06.06.2014 15:27)Suebe schrieb:  
(06.06.2014 12:24)Regenbogensonne schrieb:  Hallo!

Ja genau, Goldhagen behauptet ja, dass sozusagen jeder Deutsche mehr oder weniger einen eliminatorischen Antisemitismus hätte, welches schon seit Jahrhunderten konstant bleibe und es nur manchmal mehr zu sehen ist als andere Male.... Es gehöre zur deutsch-christlichen Kultur. Da nach ihm, das Judentum immer parallel lief und (=> Nationalismus - Antisemitismus) es gebe bestimmte "Dimensionen des Antisemitismus"...

Ich hatte irgendwo dazu gelesen, dass er meinte, es sei irrelevant.. den Holocaust zu vergleichen und die Frage zu stellen, ob der Holocaust auch in einem anderen Land möglich wäre. Nach ihm seien eben einfach nie beides gegeben bezüglich eines anderen Landes. Also ein totalitärer Staat zusammenhängend mit dem sehr starken Antisemitismus. Und das habe die FOlge dass es nicht vergleichbar sei und eben so einzigartig.

Mich würde interessieren, wie Ihr es sieht und findet ihr, dass man Deutschland in der Zeit des NS nicht mit anderen vergleichen kann... es gibt ja auch die Diskussion Stalinismus und Nationalsozialismus- Totalitarismus..?!

Darüber hinaus hat ja Goldhagen seine These unter anderem mit dem Betaillon- Beispiel belegt. Dass da ganz gewöhnliche Deutsche Erschießungen durchführen sollten, wobei sie aber selbst entscheiden durften, ob sie dies machen...

Und eininge insbesondere in den KZ's haben ja motiviert mitgemacht und dies zeigt ja, dass sozusagen nicht nur die NS-Funktionäre, sondern auch andere Deutsche mitgemacht haben. Zum Beispiel wenn sie versteckte Juden in Ghettos o.ä. suchen mussten, konnten sie einfach so tun und nicht genau jede Ecke durchstöbern, trotzdem aber gab es viele die mit Eifer mit gemacht haben und von der Ideologie begeistert waren. Insgesamt konnten ja die Taten, die per BEfehl angefordert sind, nur durchgeführt werden oder mit "Exzesse" zb Foilterungen.........

Ohne die "willigen Helfer" wäre es nicht möglich, ca. 6 Millionen Juden grausam und systematisch zu ermorden.

Würde mich auf Eure Meinungen sehr freuen, was Ihr dazu hält!Empty

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Das ist richtig, Goldhagen fusst zT auf Browning. Wobei man diese "Henkertypen" siehe Polizeibataillon allüberall findet. Das waren übrigends kaum Polizisten sondern vielfach "Gezogene" die statt zur Wehrmacht zur Polizei kamen. (ich kannte einen, der war im Zivilberuf Maler vulgo Anstreicher) Da ein besonderes Rechts- oder Unrechtsbewusstsein zu unterstellen, was bei einem Polizisten zweifellos zu erwarten wäre, ist da nicht zielführend.

Ich würde Goldhagen dem Götz Aly "Warum die Deutschen, warum die Juden" gegenüberstellen. Sollte die Zeit noch reichen.

Danke für die Empfehlung!
Ja werd es mir mal anguckenSmile

LG

Regenbogen

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06.06.2014, 15:46
Beitrag: #13
RE: Goldhagen- These
(06.06.2014 15:32)Regenbogensonne schrieb:  Danke für die interessanten Antworten!
Ja klar... naürlich gab es ziemlich viele, die sozusagen die NSzeit für seine eigenen persönlichen Ziele um zb. Karrierre zu machen, verwendet haben...
Für eigene Vorteile. Dies wird ja auch deutlich in der plötzlichen Zunahme in der Partei NSDAP...

Aber es gab dennoch welche, die es einfach aus Motivation gemacht haben, weil sie von der Ideologie überzeugt waren, dass sie das richtige machen und die langjährigen Vorurteile gegenüber den Juden deren Meinung verstärkte.... wie Christan@ schon meinte... dann erst ein solches Antisemitismus zustande kam... würdet Ihr es aber als einen eliminatorischen Antisemitismus bezeichnen?

Und klar gab es auch Leute, die nicht mitgemacht haben, zb. Widerstandskämpfer oder viele Helfer. Oder einfach einige, die die Ideologie nicht vertraten...

Aber wie ist dieses systematische Völkermord zustande gekommen....
Wie können viele Deutsche nach dem Krieg behaupten, dass sie nichts von dem Holocaust wussten?

Kurz vor dem Ende des Zweiten WK. => http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-19864693.html
Darin sagen viele Deutsche aus Weminar, sie hätten von allem nichts gewusst...
Es gab doch so viele Anzeichen...

Und habt Ihr vielleicht gute Seiten oder Literatur, die Goldhagens Thesen widerlegen Smile, hab dazu leider nicht viel gefunden. Sehr berühmt ist aufjedenfall die Goldhagen-Debatte.

LG

Regenbogen

Dann wäre da noch Ralph Giordano
Die zweite Schuld oder Von der Last Deutscher zu sein. Rasch und Röhring, Hamburg 1987, ISBN 3-89136-145-9.
Zitat:1987 erschien Giordanos Buch Die zweite Schuld oder Von der Last, Deutscher zu sein, in dem Giordano sich mit dem Fortleben des Nationalsozialismus in der Bundesrepublik Deutschland auseinandersetzt. Als zweite Schuld bezeichnet er den Unwillen breiter Teile der deutschen Öffentlichkeit zu einer Aufarbeitung der Verbrechen und Entschädigung der Opfer sowie die politischen Entscheidungen, die es Mittätern ermöglichten, auch in der Demokratie wieder in Amt und Würden zu gelangen. Mit dieser Schrift zog er in besonderem Maße den Hass von Neonazis auf sich. Über die zunehmende Bedrohung schrieb er Bücher wie Wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte (1989) und eine Übersicht über Leserbriefe zur „zweiten Schuld“ (Wie kann diese Generation eigentlich noch atmen?, 1990)
aus wiki

Und genau das ist die "Wichtigkeit" Goldhagens. Keineswegs die These des "eliminatorischen A..." das ist, Verzeihung, Pillepalle.

"Nichts ist befriedigender, als sich an Schwierigkeiten zu erinnern, die man gemeistert hat." (N. Stoffel)
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06.06.2014, 15:48
Beitrag: #14
RE: Goldhagen- These
Klingt sehr interessant! Danke!

LG

Regenbogen

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06.06.2014, 21:45
Beitrag: #15
Rainbow RE: Goldhagen- These
Was mich auch interessieren würde, ist wie Ihr Saul Friedländer im Vergleich zu Goldhagen sieht?!


Einige, wie z.B. Finkelstein behaupten, dass Goldhagens Buch- Hilters willige Vollstrecker- gar keine wissenschaftliche Studie ist?
LG


RegenbogenEmpty

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06.06.2014, 21:53
Beitrag: #16
RE: Goldhagen- These
(06.06.2014 15:46)Suebe schrieb:  
(06.06.2014 15:32)Regenbogensonne schrieb:  Danke für die interessanten Antworten!
Ja klar... naürlich gab es ziemlich viele, die sozusagen die NSzeit für seine eigenen persönlichen Ziele um zb. Karrierre zu machen, verwendet haben...
Für eigene Vorteile. Dies wird ja auch deutlich in der plötzlichen Zunahme in der Partei NSDAP...

Aber es gab dennoch welche, die es einfach aus Motivation gemacht haben, weil sie von der Ideologie überzeugt waren, dass sie das richtige machen und die langjährigen Vorurteile gegenüber den Juden deren Meinung verstärkte.... wie Christan@ schon meinte... dann erst ein solches Antisemitismus zustande kam... würdet Ihr es aber als einen eliminatorischen Antisemitismus bezeichnen?

Und klar gab es auch Leute, die nicht mitgemacht haben, zb. Widerstandskämpfer oder viele Helfer. Oder einfach einige, die die Ideologie nicht vertraten...

Aber wie ist dieses systematische Völkermord zustande gekommen....
Wie können viele Deutsche nach dem Krieg behaupten, dass sie nichts von dem Holocaust wussten?

Kurz vor dem Ende des Zweiten WK. => http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-19864693.html
Darin sagen viele Deutsche aus Weminar, sie hätten von allem nichts gewusst...
Es gab doch so viele Anzeichen...

Und habt Ihr vielleicht gute Seiten oder Literatur, die Goldhagens Thesen widerlegen Smile, hab dazu leider nicht viel gefunden. Sehr berühmt ist aufjedenfall die Goldhagen-Debatte.

LG

Regenbogen

Dann wäre da noch Ralph Giordano
Die zweite Schuld oder Von der Last Deutscher zu sein. Rasch und Röhring, Hamburg 1987, ISBN 3-89136-145-9.
Zitat:1987 erschien Giordanos Buch Die zweite Schuld oder Von der Last, Deutscher zu sein, in dem Giordano sich mit dem Fortleben des Nationalsozialismus in der Bundesrepublik Deutschland auseinandersetzt. Als zweite Schuld bezeichnet er den Unwillen breiter Teile der deutschen Öffentlichkeit zu einer Aufarbeitung der Verbrechen und Entschädigung der Opfer sowie die politischen Entscheidungen, die es Mittätern ermöglichten, auch in der Demokratie wieder in Amt und Würden zu gelangen. Mit dieser Schrift zog er in besonderem Maße den Hass von Neonazis auf sich. Über die zunehmende Bedrohung schrieb er Bücher wie Wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte (1989) und eine Übersicht über Leserbriefe zur „zweiten Schuld“ (Wie kann diese Generation eigentlich noch atmen?, 1990)
aus wiki

Und genau das ist die "Wichtigkeit" Goldhagens. Keineswegs die These des "eliminatorischen A..." das ist, Verzeihung, Pillepalle.

Aha, tut mir leid, aber den letzten Satz habe ich erst jetzt gesehen!
Sceptical
Also ich bin jetzt ein bisschen durcheinanderEmptyConfused
So wie ich es verstanden habe, ist Goldhagens Hauptthese, dass jeder Deutsche, jeder gewöhnlicher Deutscher, einen sogenannten eliminatorischen Antisemitismus hat, der eben zeigt, dass erst dadurch mit dem Regime der Holocaust zustande kam und ohne die Hilfe der Deutschen es nicht möglich sei. Somit hätten alle Deutschen Schuld an dem Holocaust. Beweise liegt er wie schon weiter oben genannt mit dem polizeibetaillon, Todesmärsche etc. Er behauptet, dass wenn ein ganz normaler Deutscher die Chance zu einem hohen SS-Posten hätte, er es direkt annehmen würde, auch wenn er unschuldige Juden dafür töten müsste. Der Antisemitismus sei schon vom Mittelalter da gewesen und hilt sich konstant.

Foot_in_mouth?

Und was aber an Goldhagen so besonders ist in der Nachkriegszeit ist einerseits seine damals andere These und eben dass er das Gespräch sucht und das "Tabu-Thema" öffentlich anspricht und Reaktionen weckt. Es weckt das Interesse der nächsten Generation und die Schuldfrage. Aber habe ich seine These jetzt falsch verstanden :O ?

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07.06.2014, 08:40
Beitrag: #17
RE: Goldhagen- These
Zitat:Also ich bin jetzt ein bisschen durcheinander

das ist unübersehbar

Zitat:Und was aber an Goldhagen so besonders ist in der Nachkriegszeit ist einerseits seine damals andere These und eben dass er das Gespräch sucht und das "Tabu-Thema" öffentlich anspricht und Reaktionen weckt. Es weckt das Interesse der nächsten Generation und die Schuldfrage. Aber habe ich seine These jetzt falsch verstanden :O ?

Goldhagen ist nicht Nachkriegszeit, Goldhagen ist späte 90er Jahre des 20. Jahrhunderts.

Goldhagen hat nochmals eine Täter-Diskussion angestossen. Hier liegt seine Bedeutung. Seine These dagegen ist Quark.

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07.06.2014, 14:10
Beitrag: #18
RE: Goldhagen- These
Goldhagens These ist insoweit nur richtig, dass der Holocaust nur mit den am radikalsten Antisemiten, den Nationalsozialisten, möglich war. Die Nationalsozialisten instrumentalisierten den Staat bzw. schufen neue staatliche (polizeiliche) Strukturen zur Vernichtung der Juden.

Das hat aber nichts mit mittelalterlichen Judenverfolgungen zu tun. Diese wurden nicht von staatlichen Institutionen angeordnet, sondern erfolgten infolge von Aufhetzungen des Mobs (vgl. 1096, 1349). Sehr oft wurden diese Pogrome von den örtlichen weltlichen und/oder kirchlichen Machthabern unterbunden. Der König bzw. der Landesherr war der Schutzherr der Juden und er bemühte sich oft, sie auch zu schützen. Bekannt geworden sind eben die Fälle des Versagens des Königtums, 1096 war Heinrich IV. aufgrund seiner Kämpfe gegen die Kirche, gegen seine Söhne oder gegen andere politische Rivalen so geschwächt, dass er diese Schutzfunktion nicht ausüben konnte. 1349 standen die weltlichen und kirchlichen Machthaber den Auswirkungen der Pest hilflos gegenüber, diese Hilflosigkeit den Ereignissen gegenüber führte zu Pogromen gegen die Juden, die von der Obrigkeit geduldet wurden.

All dies sind keine deutschen Besonderheiten, es hat in England, Frankreich u.a. Ländern ebenfalls Judenverfolgungen gegeben. Oft mussten sie das Land innerhalb kürzester Zeit verlassen, so um 1190 aus England. 1494 initiierten die katholischen Könige Ferdinand und Isabella mit Hilfe des Großinquisators Torquamada die Vertreibung der Juden aus Spanien, 1495/96 folgte die Vertreibung der Juden aus Portugal. Der Chmelnizki-Aufstand von 1649/54, der zur Loslösung der Ukraine von Polen führte, war begleitet von Massakern gegenüber der jüdischen Bevölkerung.

In den 1890er Jahren wurde Frankreich von der Dreyfus-Affäre erschüttert, die ihre Grundlage im Antisemitismus großer Teile des Militärs hatte. In Russland fanden 1905 mehrere Pogrome statt. In Wien sorgten Karl Lueger und Georg von Schönerer für eine antisemitische Stimmung. In Großbritannien konnte zwar ein Mann jüdischer Herkunft wie Disraeli Premier werden, d.h. aber nicht das Großbritannien frei von antisemtischen Vorurteilen war. Als nach den Morden des Serientäters "Jack the Ripper" ein psychisch kranker polnischer Jude verdächtigt wurde, wurde dies der Öffentlichkeit verschwiegen, da man antisemitische Ausschreitungen befürchtete. Im Deutschen Reich gab es in den 1880er Jahren antisemitisch geprägte Karikaturen und Schriften gegen den Bankier Gerson von Bleichröder, wobei diese Angriffe nicht nur Bleichröder galten, sondern auch Bismarck, den man aber nicht zu beschimpfen wagte.

Man kann zur Goldhagens Behauptung sagen, dass seine Fokussierung auf die deutsche Geschichte nicht wissenschaftlich ist. Der Antisemitismus ist ein Teil der Geschichte vieler europäischer Staaten. Ein weiterer Makel Goldhagens ist, dass er nicht den Einfluss von Hitlers ideologischen Vorläufern wie Stewart Houston Chamberlain oder Gobineau hervorhebt.

Ebenfalls ist es nicht richtig, die Staatsform der Diktatur als Voraussetzung für den Holocaust zu sehen. Der dominikanische Diktator Trujillo gewährte Juden Asyl. Juden, die es nach Portugal und Spanien geschafft hatten, brauchten keine Ausweisung nach Deutschland zu befürchten, im faschistischen Italien konnten Juden bis 1939 noch Mitglied des großfaschistischen Rates sein. Der Holocaust war nur möglich, weil es radikalen Antisemiten gelang, eine Diktatur zu schaffen und diese dann für wenige Jahre auf große Teile Europas zu erstrecken. Als entscheidend für die Umsetzung des Holocaust muss man die so genannte Wannensee-Konferenz vom 8. Dezember 1941 bis zum 20. Januar 1942 sehen.

Voraussetzung war aber auch, dass die einheimische Bevölkerung aufgrund ihres Antisemitismus bereit war, mit den nationalsozialistischen Machthabern zusammenarbeiten. Hierzu sei z.B. Frankreich, Polen, die Niederlande oder Ungarn zu nennen. In Ungarn wurde deshalb von deutscher Seite im Oktober 1944 der Wechsel von Horthy auf Szalasi unterstützt, da dessen Pfeilkreuzler ihre deutschen Vorbilder zu übertreffen bemühten. Nicht vergessen sollte man auch, dass bereits am 4. Juli 1946 vom polnischen Mob in Kielce das erste antisemitische Pogrom nach dem Holocaust ausgeführt wurde.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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07.06.2014, 14:12
Beitrag: #19
RE: Goldhagen- These
Okay Big Grin, hab es jetzt richtig verstanden. Vielen Dank!
Ja, mit der Nachkriegszeit hab ich mich falsch formuliert- meine auch natürlich 90-er, da ja auch sein Buch 1996 veröffenlticht wurde. Smile

Aber wenn ich als Aufgabe habe, muss ich natütlich schon seine These nennen und gehe ja danach ein, was für Auswirkungen es hatte..

LG

Regenbogen

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07.06.2014, 14:21
Beitrag: #20
Rainbow RE: Goldhagen- These
(07.06.2014 14:10)Sansavoir schrieb:  Goldhagens These ist insoweit nur richtig, dass der Holocaust nur mit den am radikalsten Antisemiten, den Nationalsozialisten, möglich war. Die Nationalsozialisten instrumentalisierten den Staat bzw. schufen neue staatliche (polizeiliche) Strukturen zur Vernichtung der Juden.

Das hat aber nichts mit mittelalterlichen Judenverfolgungen zu tun. Diese wurden nicht von staatlichen Institutionen angeordnet, sondern erfolgten infolge von Aufhetzungen des Mobs (vgl. 1096, 1349). Sehr oft wurden diese Pogrome von den örtlichen weltlichen und/oder kirchlichen Machthabern unterbunden. Der König bzw. der Landesherr war der Schutzherr der Juden und er bemühte sich oft, sie auch zu schützen. Bekannt geworden sind eben die Fälle des Versagens des Königtums, 1096 war Heinrich IV. aufgrund seiner Kämpfe gegen die Kirche, gegen seine Söhne oder gegen andere politische Rivalen so geschwächt, dass er diese Schutzfunktion nicht ausüben konnte. 1349 standen die weltlichen und kirchlichen Machthaber den Auswirkungen der Pest hilflos gegenüber, diese Hilflosigkeit den Ereignissen gegenüber führte zu Pogromen gegen die Juden, die von der Obrigkeit geduldet wurden.

All dies sind keine deutschen Besonderheiten, es hat in England, Frankreich u.a. Ländern ebenfalls Judenverfolgungen gegeben. Oft mussten sie das Land innerhalb kürzester Zeit verlassen, so um 1190 aus England. 1494 initiierten die katholischen Könige Ferdinand und Isabella mit Hilfe des Großinquisators Torquamada die Vertreibung der Juden aus Spanien, 1495/96 folgte die Vertreibung der Juden aus Portugal. Der Chmelnizki-Aufstand von 1649/54, der zur Loslösung der Ukraine von Polen führte, war begleitet von Massakern gegenüber der jüdischen Bevölkerung.

In den 1890er Jahren wurde Frankreich von der Dreyfus-Affäre erschüttert, die ihre Grundlage im Antisemitismus großer Teile des Militärs hatte. In Russland fanden 1905 mehrere Pogrome statt. In Wien sorgten Karl Lueger und Georg von Schönerer für eine antisemitische Stimmung. In Großbritannien konnte zwar ein Mann jüdischer Herkunft wie Disraeli Premier werden, d.h. aber nicht das Großbritannien frei von antisemtischen Vorurteilen war. Als nach den Morden des Serientäters "Jack the Ripper" ein psychisch kranker polnischer Jude verdächtigt wurde, wurde dies der Öffentlichkeit verschwiegen, da man antisemitische Ausschreitungen befürchtete. Im Deutschen Reich gab es in den 1880er Jahren antisemitisch geprägte Karikaturen und Schriften gegen den Bankier Gerson von Bleichröder, wobei diese Angriffe nicht nur Bleichröder galten, sondern auch Bismarck, den man aber nicht zu beschimpfen wagte.

Man kann zur Goldhagens Behauptung sagen, dass seine Fokussierung auf die deutsche Geschichte nicht wissenschaftlich ist. Der Antisemitismus ist ein Teil der Geschichte vieler europäischer Staaten. Ein weiterer Makel Goldhagens ist, dass er nicht den Einfluss von Hitlers ideologischen Vorläufern wie Stewart Houston Chamberlain oder Gobineau hervorhebt.

Ebenfalls ist es nicht richtig, die Staatsform der Diktatur als Voraussetzung für den Holocaust zu sehen. Der dominikanische Diktator Trujillo gewährte Juden Asyl. Juden, die es nach Portugal und Spanien geschafft hatten, brauchten keine Ausweisung nach Deutschland zu befürchten, im faschistischen Italien konnten Juden bis 1939 noch Mitglied des großfaschistischen Rates sein. Der Holocaust war nur möglich, weil es radikalen Antisemiten gelang, eine Diktatur zu schaffen und diese dann für wenige Jahre auf große Teile Europas zu erstrecken. Als entscheidend für die Umsetzung des Holocaust muss man die so genannte Wannensee-Konferenz vom 8. Dezember 1941 bis zum 20. Januar 1942 sehen.

Voraussetzung war aber auch, dass die einheimische Bevölkerung aufgrund ihres Antisemitismus bereit war, mit den nationalsozialistischen Machthabern zusammenarbeiten. Hierzu sei z.B. Frankreich, Polen, die Niederlande oder Ungarn zu nennen. In Ungarn wurde deshalb von deutscher Seite im Oktober 1944 der Wechsel von Horthy auf Szalasi unterstützt, da dessen Pfeilkreuzler ihre deutschen Vorbilder zu übertreffen bemühten. Nicht vergessen sollte man auch, dass bereits am 4. Juli 1946 vom polnischen Mob in Kielce das erste antisemitische Pogrom nach dem Holocaust ausgeführt wurde.

Ich bin wirklich sehr erstauntEmpty, vielen Dank für die ausführliche Information!
Hmmm... sehr überracht, dass der Antisemitismus soweit in Europa überall da war....

Werde es aufjedenfall versuchen, einzubringen! Ist sehr interessant!Smile

Und d. h. es wäre auch sehr sinnvoll, in meiner Gliederung unnbedingt Antsemitismus als einizigen Punkt zu nennen? Nachdem ich Goldhagens These erläutert habe..

LG

Regenbogen

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Rainbow Zitat- Goldhagen Regenbogensonne 0 1.699 14.06.2014 20:38
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