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Blockade - Rohstoffe - Vorgeschichte des 1. Weltkriegs
06.02.2014, 16:25
Beitrag: #1
Blockade - Rohstoffe - Vorgeschichte des 1. Weltkriegs
Zur Vorgeschichte des 1. Weltkrieges stellen sich ja sehr viele Fragen, die zur Zeit eher Stiefmütterlich behandelt werden.
Geschuldet dem 2. WK der in der deutschen Wahrnehmung den 1. WK leider total überlagert.

Wenn man sich damit beschäftigt, fallen einem schon am Anfang mehrere, zumindest für mich, überraschende Details auf.
So hat sich der Welthandel bis 1914 in einem Ausmaß weltumspannend entwickelt, dass die Wahrnehmung der Globalisierung als "neues" Problem (2014) schlicht falsch ist.

Weiter gab es in Deutschland vor 1914 bereits die Anfänge einer Informationsgesellschaft, deren Umfang mich sehr überrascht hat. Die Dokumentenlage ist alles andere als dünn, ganz im Gegenteil.

Der Problemkreis "Chilesalpeter" hatte damals eine Bedeutung die mit der des Erdöls heute fast vergleichbar ist. Entsprechend umfangreich war die Diskussion in den Medien.
Wobei es zuerst (kennen wir ja) um die Endlichkeit der Lagerstätten in Chile ging. So um 1903 kam dann die Entwarnung "reicht noch für Jahrzehnte". Wobei das Mengenproblem durch die Verwendung als Dünger entstanden ist.

Noch ein Fakt am Rande: Der Transport des Chilesalpeters um Kap Hoorn war die allerletzte große Zeit der Segelschiffe.
Stichwort Flying P-Liner
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Demnächst mehr.[/quote]

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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07.02.2014, 23:54
Beitrag: #2
RE: Blockade - Rohstoffe - Vorgeschichte des 1. Weltkriegs
Na ja, die Vögel am Humboldtstrom sch... ja auch nicht unendlich. Das Problem hat Fritz Haber mit der Ammoniaksynthese gelöst.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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08.02.2014, 10:25
Beitrag: #3
RE: Blockade - Rohstoffe - Vorgeschichte des 1. Weltkriegs
(07.02.2014 23:54)Arkona schrieb:  Na ja, die Vögel am Humboldtstrom sch... ja auch nicht unendlich. Das Problem hat Fritz Haber mit der Ammoniaksynthese gelöst.

1888 sagte die chilenische Delegatio Fiscal eine Erschöpfung der Vorräte für 1913 voraus. 1900 dann für 1940.
1906/07 ging man von 40-60 Jahren aus, evtl. sogar von Jahrhunderten.
Man hatte neue Lagerstätten in Ägypten und Zentralasien entdeckt, die aber nicht abbauwürdig erschienen. Das chilenische Monopol blieb unangetastet.
Und man konnte davon ausgehen, dass lediglich eine Blockade zu Störungen in der Versorgung führen könnte. (nach Jurisch, Salpeter und sein Ersatz, Leipzig 1908)
Am 26. April 1913 hielt Prof. Haber einen Vortrag indem er ausführte, dass bei einer angenommenen jährlichen Steigerung des Weltverbrauchs um 50.000 Tonnen die Vorräte noch für mindestens 50 Jahre reichen würden.
(Georg Lunge, Handbuch der Schwefelsäureproduktion, Braunschweig 1916)

MaW: Kein Wunder, dass man bei der BASF recht verhalten an den Aufbau einer größeren Produktion ging.
Wobei es keinen Zweifel gibt, dass die BASF bis zum Kriegsbeginn immer nur für eine Düngerproduktion plante.

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11.02.2014, 17:37
Beitrag: #4
RE: Blockade - Rohstoffe - Vorgeschichte des 1. Weltkriegs
Im ersten Viertel des 20. Jahrhunderts war der Krieg ja durchaus ein legales Mittel der Politik.
Dementsprechend nahm die Diskussion wie und ob ein solcher zu führen wäre einen breiten Raum ein.
Denn andererseits war man sich bewusst, dass Industriestaaten nicht auf längere Zeit auf die Einfuhren aus "Rohstoff-Staaten" verzichten könnten.
(Brentano, Die Nation, 1900)
Womit die Überlegungen um die Kriegsdauer zentral wurden. Schon Moltke senex hat 1890 vor dem Reichstag seine Meinung verkündet, dass die Zeit der Kabinetts-Kriege vorüber wäre, der nächste Krieg in jedem Falle ein Volkskrieg wäre, der 7 Jahre aber auch 30 Jahre dauern könne. (Moltke am 14. Mai 1890 vor dem Reichstag, auch Moltke, Volkskrieg, S. 638)
Eine Kriegsdauer bis 6 Monate sah man als von der Blockade her allgemein als Unproblematisch an.

Dass ein Krieg Handelsbeschränkung bringen würde, war klar. Wobei es zu den Folgen zwei Meinungen gab.
Die eine, liberal geprägt, ging davon aus, dass es gegen Geld immer einen Weg geben würde. Die Belastungen sich demnach für die Bevölkerung auf Steuern und Inflation beschränken würde.
Die zweite ging dagegen von einer völligen Blockade des Außenhandels aus. Diese Meinung gewann in den Jahren bis zum Krieg stetig an Bedeutung.


Ff Big Grin

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12.02.2014, 15:49
Beitrag: #5
RE: Blockade - Rohstoffe - Vorgeschichte des 1. Weltkriegs
1898 begann in Deutschland der Schlachtflottenbau.
Wobei, Tirpiz sprach von der Risikophase, über einen gewissen Zeitraum die Möglichkeit bestand, dass eine der Seemächte sich von dieser künftigen Schlachtflotte beeinträchtigt sah, zu einem Zeitpunkt indem die deutsche Flotte dem noch nicht entgegentreten konnte.
Vermutlich deshalb verhielt man sich in den ersten Jahren noch still, wollte die Schwächen nicht noch publizieren.
1905/06 hat sich das ReichsMarineAmt an über 900 Unternehmen gewandt, Umfrage des Verbrauchs von Importrohstoffen.
Von nun an war die Blockadegefahr eine Hauptstütze der Flottenbau-Propaganda.
Verbreitet wurde, wie der Verlust der Rohstoffquellen zu fürchterlichen Produktionsausfällen und, interessant! riesiger Arbeitslosigkeit führen würde.
Noch 1914 sah das RMarineA die Arbeitslosigkeit als das Hauptproblem der Industrie im Kriegsfall.

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13.02.2014, 13:17
Beitrag: #6
RE: Blockade - Rohstoffe - Vorgeschichte des 1. Weltkriegs
(12.02.2014 18:46)Köbis17 schrieb:  ./.

Gibts da nicht schon ein Thema? Ich kenn mich hier noch nicht so aus ... mit Suchfunktion und so ... Wenn nicht, dann wäre es ein Thema wert: Der Schlachtflottenbau im Imperialismus ...

Köbis, mach es auf.
Ein sicher sehr interessantes Thema.

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13.02.2014, 13:46
Beitrag: #7
RE: Blockade - Rohstoffe - Vorgeschichte des 1. Weltkriegs
Paralell zur Rohstoffdiskussion entwickelte sich eine Debatte über die notwendigen Nahrungsmittelimporte.
Schon länger war man skeptisch, ob solche im Kriegsfall über die Nordsee möglich wären.
Ab ca. 1905 war man sich relativ sicher, dass nicht.

Die seit 1880 immer mal wieder geforderte "Getreidelagerhaltung" wurde aktuell untersucht, und 1909 kam man zum Schluss. dass dafür Kosten von ca. 440 Millionen Mark entstehen würden. Viel Geld, fast soviel wie für 9 Dreadnaugths.
Das Reichsamt des Inneren setzte deshalb auf Ertragssteigerung, höhere Ernteerträge, und nicht auf Lagerung.
Gleichzeitig wurde auch darauf hingewiesen, dass durchaus auch auf "andere" Lebensmittel ausgewichen werden könne, Kartoffeln, Rüben usw.


Ff Big Grin

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14.02.2014, 15:46
Beitrag: #8
RE: Blockade - Rohstoffe - Vorgeschichte des 1. Weltkriegs
Wie bei den Rohstoffen bestand für die Nahrungsmittel die Hoffnung, dass man auf längere Transportwege ausweichen könne, also lediglich höhere Kosten entstehen würden.

Ein interkontinentaler Außenhandel sollte also alternativ über neutrale Häfen das Mittelmeeres erfolgen. Allerdings hätte Großbritannien über die Festung Gibraltar diesen auch ohne große Mühe blockieren können.
So konzentrierte sich die deutsche Außenpolitik 1905 auf einen Garantie für freien Handel über Marokko.
Marokko war Atlantik- und Mittelmeeranlieger, aber lag im französischen Interessebereich.
Die 1905 insbesondere von Wilhelm II (Tanger) losgetretene Marokkokrise konnte dann nur mit Mühe bereinigt werden.
Es wurde wohl die angestrebte Handeslfreiheit für Marokko erreicht, da die marokkannische Polizei aber unter franz/spanisches Kommando gestellt wurde, war dies max. nominell
Von einer Versorgung über Marokko konnte jedenfalls nicht mehr ausgegangen werden.

Jedenfalls waren die Marokkokrisen kein Auswuchs überbordender Kolonialpolitik, wie oft dargestellt, sondern der Versuch einer abschnürenden Blockade zu entgehen.

Andererseits wird hier auch klar, dass die "Fernblockade" der Nordsee keineswegs eine überraschende Kriegslist der Briten war, sondern per Fakt schon ein Jahrzehnt zuvor erkannt wurde.

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16.02.2014, 14:40
Beitrag: #9
RE: Blockade - Rohstoffe - Vorgeschichte des 1. Weltkriegs
Es wurde somit klar, dass eine Versorgung über Mittelmeerhäfen nicht möglich wäre.
Bei Rohstoffen lediglich für Baumwolle in Frage kam. Da beide Ausgänge in der Hand zu erwartender Kriegsgegner waren, respektive (Suezkanal) leicht gesperrt werden könnten.
Und bei Getreide mehr oder weniger nur ÖU + Nebenländer und Italien liefern könnten. Schon Griechenland war ebenfalls auf Getreideeinfuhren engewiesen.

Gewisse Hoffnungen ruhten auf der Bagdadbahn die ebenfalls als "Atemloch" für Rohstoffe und Lebensmittel gesehen wurde.
Mit den Ergebnissen der Balkankrieg war auch diese Hoffnung geschwunden.

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18.02.2014, 10:46
Beitrag: #10
RE: Blockade - Rohstoffe - Vorgeschichte des 1. Weltkriegs
Zu diesem Thema noch eine Frage: Hat man eigentlich im deutschen Generalstab mit der Blockade gerechnet? Ich denke ja eher nein, da man ja von einem kurzen Krieg ausging, aber vielleicht kann das hier noch jemand genauer erläutern.
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18.02.2014, 13:52
Beitrag: #11
RE: Blockade - Rohstoffe - Vorgeschichte des 1. Weltkriegs
(18.02.2014 10:46)Marek1964 schrieb:  Zu diesem Thema noch eine Frage: Hat man eigentlich im deutschen Generalstab mit der Blockade gerechnet? Ich denke ja eher nein, da man ja von einem kurzen Krieg ausging, aber vielleicht kann das hier noch jemand genauer erläutern.


Basis meiner Postserie sind Vorkriegspublikationen. (Vorkrieg in dem Fall vor 1914) Ich schrieb ja, dass es für den Jetztmenschen eine überraschende Fülle zu diesem Thema gibt.

Man war sich sicher, dass es eine Blockade geben würde. Auch die Fernblockade der Nordsee war sehr früh "Stand der Wissenschaft", spätestens 1905. Daher die Versuche über Marokko und dessen Atlantik und Mittelmeerküste.

Bei einer Kriegsdauer von bis zu 6 Monaten hielt man eine Blockade für vernachlässigbar. "Seriöse" Schätzungen nannten allerdings ca. 2 Jahre als realistische Dauer eines Krieges.

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21.02.2014, 23:04
Beitrag: #12
RE: Blockade - Rohstoffe - Vorgeschichte des 1. Weltkriegs
Schon 1905 war man sich klar, dass ein "Seemächtiger Gegner" die Nordsee blockieren könnte.
Die Deutsche Flotte zwar durchaus in der Lage wäre die Blockade deutcher Häfen zu verhindern, aber auf gar keinen Fall den Ärmelkanal freizuhalten.
Blieb die Hoffnung auf die neutralen Häfen Rotterdam und Antwerpen, wobei man sich fragte ob die wohl in der Lage wären Hamburg und Bremen zu ersetzen,
Etwa gleichzeitig war in der Diskussion über ein Bündnis mit der Türkei sich den Suezkanal zu sichern und von daher via Triest, Fiume und Genua einen Lieferweg zu gewinnen.

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27.03.2014, 12:27
Beitrag: #13
RE: Blockade - Rohstoffe - Vorgeschichte des 1. Weltkriegs
Bevor ich diesen Faden wieder weiterspinne ein paar Anmerkungen:

In der Zeit vor dem 1. Weltkrieg hatte sich in Deutschland längst eine "Infomations-Gesellschaft" etabliert, und die hier als Überschrift genannten Dinge wurden recht breit diskutiert, man wird mit einer erheblichen Menge an Material konfrontiert.

1913-14 hatte man bereits einen Grad der Globalisierung erreicht, wie erst jetzt in den letzten Jahrzehnten wieder.

Das deutsche Kaiserreich war keine vollständige Demokratie, aber eine pluralistische Gesellschaft.
maW wer da die Zustände 33-45 rückinterpretiert und daraus versucht Schlüsse zu ziehen,
liegt völlig verkehrt.
Läuft damit ins Nirwana Wink

OT und Edit: Nirwana ist hier, aber nur hier als "Nichts" zu übersetzen. Cool

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31.03.2014, 15:13
Beitrag: #14
RE: Blockade - Rohstoffe - Vorgeschichte des 1. Weltkriegs
(27.03.2014 12:27)Suebe schrieb:  Bevor ich diesen Faden wieder weiterspinne ein paar Anmerkungen:

In der Zeit vor dem 1. Weltkrieg hatte sich in Deutschland längst eine "Infomations-Gesellschaft" etabliert, und die hier als Überschrift genannten Dinge wurden recht breit diskutiert, man wird mit einer erheblichen Menge an Material konfrontiert.

1913-14 hatte man bereits einen Grad der Globalisierung erreicht, wie erst jetzt in den letzten Jahrzehnten wieder.

Das deutsche Kaiserreich war keine vollständige Demokratie, aber eine pluralistische Gesellschaft.
maW wer da die Zustände 33-45 rückinterpretiert und daraus versucht Schlüsse zu ziehen,
liegt völlig verkehrt.
Läuft damit ins Nirwana Wink

OT und Edit: Nirwana ist hier, aber nur hier als "Nichts" zu übersetzen. Cool


Nochmals zur Verdeutlichung,
wer für die Zeit bis zum August 1914 etwas vergleichbares zum "Hosbach-Protokoll" des Hitler-Regimes sucht, läuft in die Irre.
Das gab es nicht, konnte es nicht geben.
Siehe auch den "Kriegsrat" im Dezember 1912

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29.07.2018, 10:36
Beitrag: #15
RE: Blockade - Rohstoffe - Vorgeschichte des 1. Weltkriegs
Moltke betonte 1907, das bei Studien über die Heeres- und Volksernäherung im Krieg keine ausländischen Zufuhren mehr einkalkuliert werden dürften. Vielmehr müsse man Deutschlands reale Verhältnisse zugrundelegen. Für den Generalstab war also die englische Blockade endgültig zur Basis jeder weiteren kriegswirtschaftlichen Planungsarbeit geworden und blieb als solche auch bis zum Kriegsbeginn bestehen.. Das Kriegsministerium stimmte Moltkes Überlegungen zu; nur blieb man eigenartigerweise in der Praxis reichlich inkonsequent.
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30.07.2018, 16:47
Beitrag: #16
RE: Blockade - Rohstoffe - Vorgeschichte des 1. Weltkriegs
(29.07.2018 10:36)Turgot schrieb:  Moltke betonte 1907, das bei Studien über die Heeres- und Volksernäherung im Krieg keine ausländischen Zufuhren mehr einkalkuliert werden dürften. Vielmehr müsse man Deutschlands reale Verhältnisse zugrundelegen. Für den Generalstab war also die englische Blockade endgültig zur Basis jeder weiteren kriegswirtschaftlichen Planungsarbeit geworden und blieb als solche auch bis zum Kriegsbeginn bestehen.. Das Kriegsministerium stimmte Moltkes Überlegungen zu; nur blieb man eigenartigerweise in der Praxis reichlich inkonsequent.


Es ist 1911 definitiv klar gewesen, dass die Briten im Kriegsfall auf die Fernblockade setzen würden.
Der Flottenbau somit von falschen Voraussetzungen ausgegangen war. Also überaus kontraproduktiv.
Bei der Weiterentwicklung der Flotte hat man dementsprechend auch umgedacht, auf Seeausdauer gesetzt. Die Anfänge einer "Kreuzer-Flotte" gebaut.
Aber man konnte nicht konsequent umplanen.
Der deutsche Flottenbau war Chefsache gewesen. Und in Volk und Reichtag überaus umstritten.
Hätte man diese, für die damalige Zeit zweifellos gigantische Fehlplanung zugegeben, hätte nach Einschätzung der Reichsleitung der Thron gewankt.
Wilhelm ein Jahrzehnt früher auf Waldarbeit umstellen müssenDevil

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30.07.2018, 17:09
Beitrag: #17
RE: Blockade - Rohstoffe - Vorgeschichte des 1. Weltkriegs
Die Flottenrüstung ist von einer grundlegend falschen Prämisse ausgegangen. Tirpitz ging davon aus, das die Engländer ihm den Gefallen tun und sich in der Deutschen Bucht zur Schlacht stellen. Offenkundig hat man nicht die Möglichkeit in Betracht gezogen, das die Briten andere Pläne haben könnten. Darüber kann man eigentlich nur den Kopf schütteln.

Im Mai 1914 schrieb Tirptiz über die katastrophale Situation der Flotte, " Die Lage bricht über die Marine zusammen." Eine der wesentlichen Ursachen für diese Bankrotterklärung der seit 1897/98 eingeleiteten Marinerüstung ist darin zu sehen, das die Durchführung des Flottengesetzes erheblich mehr Geld erfordert hätte, als vorhanden war. Zudem kurz zuvor eine massive Heeresrüstung angekurbelt worden ist.

Die Entwicklung der Kosten für die Kriegsschiffe und Indiensthaltungen hatte mittlerweile beängstigende Formen angenommen. Um Qualitativ den Anschluß an England nicht zu verlieren wurde das Deplacement bei nahezu allen Schiffstypen weiter erhöht. Das Kaliber der geschütze stieg bei den linienschiffen von 30,5 cm auf 35 cm. Die Etatanschläge für Schiffskörper und Maschinenanlage kletterten dadurch von 30 Millionen auf 32,7 Millionen Mark. Die Kosten für die Geschützarmierung stiegen von 18,1 auf 22,7 Millionen mark. Bei den Großen Kreuzern waren die Steigerungsraten ähnlich. Während die Schiffbaukosten für die 1913 in Auftrag gegebenen Schiffe noch bei 29,65 Millionen gelgen hatten, wurden sie für den Großen Kreuzer 1914 bereits auf 34,9 Millionen Mark veranschlagt. Die Kosten für die Indiensthaltung der Hochseeflotte, die 1913 noch bei 36,8 Millionen Mark gelegen hatten, wurden 1914 auf 45,5 Millionen Mark beziffert. Und das bei der ohnehin schon äußerst angespannten finanziellen Haushaltslage des Deutschen Reichs. Die Flotte wurde schlicht zu teuer.

Aber auch in anderer Hinsicht hätte man in Kenntnis der geplanten britischen Fernblockade Vorsorg treffen müssen. Es wurde nur reichlich ungenügend in den Bereichen Rohstoffe. Futtermittel und Lebensmittel Vorsorge getroffen.
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01.08.2018, 12:50
Beitrag: #18
RE: Blockade - Rohstoffe - Vorgeschichte des 1. Weltkriegs
Zitat turgot
Zitat:Aber auch in anderer Hinsicht hätte man in Kenntnis der geplanten britischen Fernblockade Vorsorg treffen müssen. Es wurde nur reichlich ungenügend in den Bereichen Rohstoffe. Futtermittel und Lebensmittel Vorsorge getroffen.

Hätte man können,
man stellte eine Beispielrechnung auf,
die als Ergebnis brachte, dass alleine die Lagerung von Lebensmittel die Summe verschlingen würde, die 3-4 Dreadnaugth-Schlachtschiffe kosten würden.
Tja, dass man da eher die Schiffe baute (1912) ist auch verständlich.

Die Ergebnisse des Londoner Seerechtsabkommens lagen da ja auch schon vor. Was bedeutete, dass man die Lagerhaltung gar nicht benötigte. (die Schiffe halt auch nicht)
Dass ausgerechnet die Briten dieses Abkommen dann nicht ratifizierten....
und schon brauchte man wieder die Schiffe Idea

Ich denke mal, man sieht das zu sehr durch die kaiserlich n´deutsche Brille.
Die Briten wollten so irgendwann ab 1911-12 den Konflikt und suchten nur den Anlass.
"(muss man kaputt machen, solange noch klein ist...)"

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01.08.2018, 18:41
Beitrag: #19
RE: Blockade - Rohstoffe - Vorgeschichte des 1. Weltkriegs
(30.07.2018 17:09)Turgot schrieb:  [...] Das Kaliber der geschütze stieg bei den linienschiffen von 30,5 cm auf 35 cm. Die Etatanschläge für Schiffskörper und Maschinenanlage kletterten dadurch von 30 Millionen auf 32,7 Millionen Mark. Die Kosten für die Geschützarmierung stiegen von 18,1 auf 22,7 Millionen mark. Bei den Großen Kreuzern waren die Steigerungsraten ähnlich. [...]

Ich möchte dich gern korrigieren. Die Kalibersteigerung von Ersatz Brandenburg/Kronprinz auf Neubau T/Bayern betraf das 30,5cm/L50 Geschütz auf das 38cm/L45 Geschütz.

Das 35cm Geschütz wurde für den Großen Kreuzer Mackensen vorgesehen, kam aber nie zum Einsatz.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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02.08.2018, 18:14
Beitrag: #20
RE: Blockade - Rohstoffe - Vorgeschichte des 1. Weltkriegs
Nanu, das hat sich der gute Michael Epkenhans wohl vertan.
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