Urmenschenarten lediglich mediale Konstrukte? Presseschau

[Suebe]

Lassen sich die Urmenschen auf eine Art reduzieren?

Dieser Bericht in spiegel Online scheint dafür zu sprechen

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...28491.html


Ausriss aus dem Link

Zitat:In Wirklichkeit sei die Menschwerdung entlang nur einer evolutionären Stammeslinie verlaufen. Die vermeintliche Menschen-Vielfalt in der afrikanischen Steppe sei wohl eher ein Produkt übereifriger Forscherkollegen: "Wer viele Jahre lang unter oft extrem schwierigen Bedingungen schweißtreibende Feldarbeit betrieben hat, der möchte sich am Ende gern selbst belohnen, indem er die Knochen, die er gefunden hat, einer neuen Spezies zuschreibt."

[Paul]

In der Entwicklungsgeschichte gibt es natürlich immer wieder kleine Veränderungen, die sich ausbreiten, wenn sie zum Überlebenserfolg beitragen. Hier in bestimmten Zeitabschnitten unterschiedliche Arten zu definieren ist natürlich eine willkürliche Angelegenheit. Unterschiedliche Arten könnte man dann disskutieren, wenn unterschiedliche Formen zeitgleich existierten. Dann müßte aber der Beweis erbracht werden, das sich diese Formen nicht vermischen konnten. Es gibt ja immer wieder bestimmte regionale Varianten z.B. als klimatische Anpassungen, die nicht endgültig zur Artabspaltung führen. Auf relative Isolierung folgten immer wieder die Auflösung der Isolierung z.B. durch besondere Wanderschübe, aber auch durch kleinräumige Bewegungen wird das Erbgut gemischt. Der Mensch ist schon seit langem in der Lage Isolierungen zu überwinden.
Die Auflösung einer Isolierung konnte sogar zu Entwicklungssprüngen führen.

[Arkona]

Was ich schon früher mal sagte, bin zu faul zum Suchen, man kann alle frühen Menschenformen auch als eine Spezies betrachten. Abhängig, wie man "Art" definiert, dass ist ja im Grunde eine künstliche Einteilung der Organismen gemäß Papa Linné. Viele gleichzeitige Hominiden-Arten zur gleichen Zeit und am gleichen Ort sind sicher nicht der Weisheit letzter Schluss. Aufgespalten haben sie sich dann aber nach dem FRÜHEN Out-of-Africa infolge von Isolation, unterschiedlicher Selektion und Gendrift, das hat primär erstmal nix mit heutigen Sapiens zu tun. Dieser kam viel später und hatte auf die anderen Hominiden wohl einen ähnlichen Effekt wie die Spanier zu Kolumbus Zeiten auf die Indianer der Karibik. Dass der Geschlechtsdimorphismus bei frühen Hominiden noch enorm gewesen sein muss, spielt sicher eine Rolle und ist nicht so ganz neu. Warten wir weitere Ergebnisse mal ab und bevor wir wieder damit anfangen - und nein, der Neandertaler hat damit auch erstmal nix zu tun.

[Suebe]

(18.10.2013 23:07)Arkona schrieb:  ./.
Dass der Geschlechtsdimorphismus bei frühen Hominiden noch enorm gewesen sein muss, spielt sicher eine Rolle und ist nicht so ganz neu. Warten wir weitere Ergebnisse mal ab und
./..

Geschlechtsdimorphismus...
habe ich noch nie gehört.
Jetzt habe ich gegooglet
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Ges...ismus.html

dann gab es dies bei Vormenschenarten auch. Interessant.
Heißt das, dass da ein Männchen etliche Weibchen um sich geschart hatte?
Oder ein Weibchen etliche Männchen?

[Arkona]

(19.10.2013 08:21)Suebe schrieb:  Heißt das, dass da ein Männchen etliche Weibchen um sich geschart hatte?

Salopp gesagt: Ja, das ist ein Indiz dafür, zumindest bei Säugetieren. Wo die Sozialstruktur einen Cheffe + Harem + Jungtiere umfasst, sind die Männchen viel größer und robuster.
Extrembeispiel sind manche Robben, aber auch bei Gorillas und Pavianen ist der Geschlechtsdimorphismus stark ausgeprägt.
Gar kein Unterschied findet sich zum Beispiel bei den monogamen Gibbons.
Schimpansen und Menschen sind habituell also mehr oder weniger in der Mitte dieser Extreme, mit allen Schlussfolgerungen. Homo sapiens ist eben nicht streng monogam, sieht man mal vom @Sueben und @Dieter ab.
Es gibt anhand der ostafrikanischen Funde deutliche Hinweise, dass der Australopithecus ebenfalls stark variierte und die älteren Männchen erheblich größer waren. Die Unterschiede der georgischen Frühmenschen können also auch damit erklärt werden.

Sehr witzig fand ich in der Spiegel-Online-Diskussion den Vergleich:
Kylie Minogue vs. Nikolaj Walujew Wie würden künftige Archäologen wohl deren Übereste klassifizieren?

[Suebe]

(19.10.2013 09:14)Arkona schrieb:  ./.
mit allen Schlussfolgerungen. Homo sapiens ist eben nicht streng monogam, sieht man mal vom @Sueben und @Dieter ab.
./.

Sehr witzig fand ich in der Spiegel-Online-Diskussion den Vergleich:
Kylie Minogue vs. Nikolaj Walujew Wie würden künftige Archäologen wohl deren Übereste klassifizieren?

Das verlangt nach einem erklärenden Satz.
Man kann auf verschiedene Art und Weise an die Dinge herangehen, ich zB habe eine mehrjährige empirische Versuchsreihe gestartet, an deren Ende ich zu der Überzeugung kam, dass die biologischen Unterschiede lediglich rudimentär sind, während eine Waffel die einem auf den Seiher geht, ein absolutes KO-Kriterium ist.
Meine damaligen "Bekannten" haben mich ihren Freundinnen gegenüber als abschreckendes Beispiel benutzt,
"sie waren ja soooo verliebt, und würden niemals nicht mit der einen am Abend in die Disko gehen, und mit einer ganz anderen dann nach Hause... igittigitt.."
zur selben Erfahrung wie ich, kamen sie über 3 Standesbeamte und 2-3 Scheidungs-Richter.

Abgesehen davon, gibt es Gebote die der Mensch nach Möglichkeit zu halten hat,
das wichtigste:
Du sollst dir nicht derwischen lassen.

[913Chris]

(19.10.2013 09:14)Arkona schrieb:  Es gibt anhand der ostafrikanischen Funde deutliche Hinweise, dass der Australopithecus ebenfalls stark variierte und die älteren Männchen erheblich größer waren. Die Unterschiede der georgischen Frühmenschen können also auch damit erklärt werden.

Die schon, aber es bleibt als Tatsache bestehen, dass zeitweise z.B. grazile und robuste Australopithecinen und sogar die ersten Vertreter der Gattung Homo Jahrmillionen lang nebeneinander herlebten und gleichzeitig eindeutig verschiedenen Arten zuzuordnen sind. (vgl. die Zeitscheibe vor ca. 2 Millionen Jahren, als drei Hominidenarten gleichzeitig in Ost- und Südafrika lebten: Paranthropus (vor 2,3-1,4 Mio Jahren mit den Unterarten boisei in Ostafrika bzw. robustus in Südafrika), Australopithecus (africanus vor 3,0-2,1 Mio Jahren in Südafrika) und Homo (vor 2,5-1,8 Mio Jahren rudolfensis in Ostafrika und möglicherweise auch im südlicheren Afrika; m.W. stammen die südlichsten Funde aus der Gegend des Malawisees)).
Auch die Unterschiede zwischen H.rudolphensis und H.habilis - insbesondere was die Zähne btrifft, siehe dazu den Wiki-Artikel zum Homo rudolfensis (http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_rudolfensis) - sind zu groß, um nur durch Geschlechtsdimorphismus erklärt werden zu können.

VG
Christian

[Suebe]

Der Mensch und der Neandertaler haben sich evtl. schon vor 1 million Jahren getrennt, zumindest legen dies Zyhnanalysen nahe.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...29225.html

[913Chris]

(26.10.2013 08:24)Suebe schrieb:  Der Mensch und der Neandertaler haben sich evtl. schon vor 1 million Jahren getrennt, zumindest legen dies Zyhnanalysen nahe.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...29225.html

Hm.
Also: Wenn Neandertaler und Sapiens sich vor einer Million Jahren getrennt haben, dann muss das in Afrika passiert sein oder maximal im Nahen Osten.
Nun wurden in Algerien und Spanien (Atapuerca) Fossilien gefunden, die über 1 Million Jahre alt sind und Weiterentwicklungen von Erectus darstellen. Gleichzeitig scheinen diese vorläufig "Homo antecessor" genannten Fossilien aber nicht Vorläufer von Homo heidelbergensis gewesen zu sein, der als Vorfahre des Neandertalers gilt. Der Heidelberger ist aber maximal 780.000 Jahre alt und gilt als Vorfahr des Neandertalers.
Nun wurden aber in Sambia Fossilien gefunden, die denen der europäischen Heiderlberger so ähnlich sind, dass sie schon von manchen in dieselbe Art gestellt wurden.
Offenbar befand sich Erectus zwischen 1 Mio Jahren und 780.000 Jahren in einer dynamischen Entwicklungsphase, die im gesamten Verbreitungsgebiet wirksam war - offenbar änderten sich weltweit die Lebensbedingungen. Die Afrikaner hätten sich dann zu Präsapiens weiterentwickelt, die Europäer zu Neandertalern (und die Asiaten zu Java-Mensch, Peking-Mensch und Flores-Mensch).
Dass Antecessor sich von m Neandertaler unterschied und relativ moderne Zähne mit relativ primitivem Schädelbau kombinierte, unterstreicht, dass die damaligen Erectus sich gerade weiter entwickelten. Offenbar war über Afrika eine Erectus-Population nach Spanien gekommen und dort dann aber wieder ausgestorben, ohne Nachfahren zu hinterlassen.

All das passt zur "Zahn-Hypothese", dass eine Trennung von Neandertalern und Sapiens vor 1 Mio Jahren stattgefunden hat. Die Exemplare von Heidelbergern, die in der Zeit vor 780.000 Jahren gelebt haben, müssen noch nicht nach Europa gekommen gewesen sein, aber sie waren vermutlich schon im Nahen Osten, wie die 1,8 Mio Jahre alten Dmanisi-Fossilien von vermutlich Erectus-Angehörigen beweisen. ("Vermutlich" deswegen, weil die georgischen Erectus u.a. einen relativ primitiven Gesichtsschädel und Schulterbereich sowie auffallend kleine Gehirne hatten - insofern eine verblüffende Ähnlichkeit zu den alllerdings viel kleineren Flores-Menschen!).

Aus den Dmanisi-Fossilien haben manche Forscher auch geschlussfolgert, dass sich Erectus gar nicht in Afrika, sondern im Nahen Osten entwickelt habe und dann erst nach Afrika und Asien aus- bzw. "zurück"gewandert sei.
Die ältesten afrikanischen erectus-Fossilien sind übrigens mit 1,9 Mio Jahren nur unwesentlich älter als die Dmanisi-Menschen aus Georgien...

VG
Christian

[Harald]

Was ich vermisse sind neue Erkenntnisse oder Funde zum Denisowamenschen. Der famose Swante Pääbo läßt anscheinend auch nichts mehr von sich hören. Das Verbreitungsgebiet von Denisowa reichte angeblich vom Alteigebirge bis Australien mit umliegenden Ortschaften, aber man hat nicht das kleinste Knöchelchen mehr gefunden.
Zweifel, Zweifel.

[Paul]

(26.10.2013 08:24)Suebe schrieb:  Der Mensch und der Neandertaler haben sich evtl. schon vor 1 million Jahren getrennt, zumindest legen dies Zyhnanalysen nahe.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...29225.html

Aber es wurde doch festgestellt, das sie sich gar nicht getrennt haben.
Es gab in verschiedenen Regionen unterschiedliche Populationsgruppen, welche nie völlig getrennt waren und sich dann wieder intensiver vermischt haben. Es gab gar keine Trennung, geschweige denn eine Trennung in unterschiedlichen Arten. Auch für Africanus und Rudolfensis, wird die Trennung eher bezweifelt. Unterschiede bei den Zähnen sind Unterschiede bei den Zähnen und nicht mehr.

[913Chris]

(26.10.2013 18:16)Paul schrieb:  Aber es wurde doch festgestellt, das sie sich gar nicht getrennt haben.
Es gab in verschiedenen Regionen unterschiedliche Populationsgruppen, welche nie völlig getrennt waren und sich dann wieder intensiver vermischt haben.

Wir alle wissen, davon träumst du seit geraumer Zeit. Einen echten Beweis hast du nie liefern können.

(26.10.2013 18:16)Paul schrieb:  Es gab gar keine Trennung, geschweige denn eine Trennung in unterschiedlichen Arten. Auch für Africanus und Rudolfensis, wird die Trennung eher bezweifelt. Unterschiede bei den Zähnen sind Unterschiede bei den Zähnen und nicht mehr.

WER bezweifelt eine Trennung zwischen africanus und rudolfensis?!? Abgesehen davon, dass sie aufeinander folgten, aber kaum parallel existierten (rein zeitlich nicht möglich, ganz abgesehen davon, dass africanus in Südafrika lebte und rudolfensis nördlich davon, so weit man weiß). Aber der eine war ein fast reiner Pflanzenfresser, während sich der andere auch von Fleisch ernährte. Unterschiede bei den Zähnen bedeuten unterschiedliche Ernährungsweisen, mithin unterschiedliche Lebensräume, mithin unterschiedliche körperliche Anpassungen.
Unterschiede bei den Zähnen, noch dazu wenn es um die Zahl von Wurzeln und Höckern geht, sind das eindeutigste Indiz, dass man es NICHT mit der gleichen Art zu tun hat! Das sehr viel größere Gehrin von rudolfensis spricht auch dafür, dass man es mit zwei völlig verschiedenen Arten zu tun hat.

Rudolfensis müsste eigentlich aus einer Australopithecus-Art hervorgegangen sein, am wahrscheinlichsten ist aber gerade aufgrund von Zähnen und Unterkiefer eine Paranthropus-Art, keine Australopithecus-Art im engeren Sinne, wie sie Africanus darstellte.

VG
Christian

[Paul]

"Einen echten Beweis hast du nie liefern können."

Den Beweis hat doch Paäbo geliefert. Alle menschlichen Bevölkerungen die z.B. vor 50000 o. 100000 Jahren lebten stimmen zu über 99,8 % überein. Der moderne Mensch kann problemlos überwiegend von den Bevölkerungen in den jeweiligen Regionen abstammen, die z.B. schon vor 100000 Jahren dort lebten. Die neuen modernen Merkmale gelangten auch in die anderen Regionen, ohne das die Bevölkerungen dort aussterben mußten. Diese modernen Merkmale stammten auch nicht alle aus Ostafrika., sondern auch aus Asien und Europa.

Ich dachte, im Augenblick wäre es Mehrheitsmeinung, das wir überwiegend von Australopithecus Anamensis und etwas von Afarensis abstammen, also die Hybridation einen Fortschrittseffekt brachte.

[Arkona]

(27.10.2013 22:31)Paul schrieb:  Den Beweis hat doch Paäbo geliefert. Alle menschlichen Bevölkerungen die z.B. vor 50000 o. 100000 Jahren lebten stimmen zu über 99,8 % überein.

Soso. Worauf beziehst du diese Übereinstimmung? Das Gesamtgenom?

Pääbo lässt in der Regel nur DNA-Teilabschnitte untersuchen, die eine ganz bestimmte Funktion haben. Da kann die Übereinstimmung mit dem Brüllaffen oder Hausrind schon mal 100 % betragen.
Natürlich werden bevorzugt variable Abschnitte gesucht und da kann es sein, dass diese wirklich einmalig für jeden Menschen sind, sieht man von eineiigen Zwillingen ab. Was glaubst du wohl, was die Kriminalisten im Labor machen?

Also, zitiere Pääbo lieber nur dann, wenn du ihn auch verstanden hast. Die Wissenschaftsjournalisten, die solche Ergebnisse in die Öffentlichkeit tragen, haben es meistens auch nicht, also bist du nicht allein.

[Paul]

(19.10.2013 09:14)Arkona schrieb:  

(19.10.2013 08:21)Suebe schrieb:  Heißt das, dass da ein Männchen etliche Weibchen um sich geschart hatte?

Salopp gesagt: Ja, das ist ein Indiz dafür, zumindest bei Säugetieren. Wo die Sozialstruktur einen Cheffe + Harem + Jungtiere umfasst, sind die Männchen viel größer und robuster.
Extrembeispiel sind manche Robben, aber auch bei Gorillas und Pavianen ist der Geschlechtsdimorphismus stark ausgeprägt.
Gar kein Unterschied findet sich zum Beispiel bei den monogamen Gibbons.
Schimpansen und Menschen sind habituell also mehr oder weniger in der Mitte dieser Extreme, mit allen Schlussfolgerungen. Homo sapiens ist eben nicht streng monogam, sieht man mal vom @Sueben und @Dieter ab.
Es gibt anhand der ostafrikanischen Funde deutliche Hinweise, dass der Australopithecus ebenfalls stark variierte und die älteren Männchen erheblich größer waren. Die Unterschiede der georgischen Frühmenschen können also auch damit erklärt werden.

Sehr witzig fand ich in der Spiegel-Online-Diskussion den Vergleich:
Kylie Minogue vs. Nikolaj Walujew Wie würden künftige Archäologen wohl deren Übereste klassifizieren?

Haremsbildung hat es bei frühen Menschen nicht gegeben. Haremsbildung ist mit dem Ausschluß anderer Männer verbunden, wie z.B. beim Gorilla. Das war beim Menschen nicht möglich. Es wurde jeder Jäger gebraucht, um die Gruppe zu ernähren.

[Bunbury]

Ich füge es mal hier ein, weil es keinen Thread gibt, in dem derartige Themen gesammelt werden...

Hier ist die neueste Zusammenfassung über derzeitige Forschungen zum Thema "Wanderungsbewegungen des Menschen" aus der Spektrum der Wissenschaft
Gendaten für die große Wanderkarte

[Paul]

(22.09.2016 09:35)Bunbury schrieb:  Ich füge es mal hier ein, weil es keinen Thread gibt, in dem derartige Themen gesammelt werden...

Hier ist die neueste Zusammenfassung über derzeitige Forschungen zum Thema "Wanderungsbewegungen des Menschen" aus der Spektrum der Wissenschaft
Gendaten für die große Wanderkarte

In dem Link gibt es keine Genkarte. Es werden bis heute nur bestimmte Marker betrachtet, bei denen in Wirklichkeit noch nicht einmal sicher der Mutationsort festgestellt werden kann. Dem liegen keine altsteinzeitliche Funde, sondern die heutige Verteilung der Marker zugrunde. Ihre Häufigkeit können durch Wanderungen und Selektion nicht dem ursprünglichen Mutationsort entsprechen. Es wanderten zwar Menschen, aber in jeder Generation wurden die Gene neu kombiniert, so das sich Populationsgenetisch nur Gene ausbreiteten, mit unterschiedlichen Ursprüngen und auf unterschiedlichen Wegen und unterschiedlicher Selektion. Out of Afrika 2 wird auch in modifizierter Form so nicht gestützt. Wir stammen in Europa überwiegend von Homo Erectus aus der ersten Ausbreitung aus Afrika ab. Danach gab es immer Genaustausch, aber keine vollständigen Ausrottungen. Wir stammen also in Europa überwiegend vom Neandertaler ab, während die heutigen Westafrikaner, am Kongo die keine Bantusprache sprechen, relativ wenig Neandertalergene haben.
Auch die Aboriginie stammen von vielen Einwanderergruppen ab, was man auch an der Sprachsituation sieht. Selbst die "Papua" gehören zu sehr unterschiedlichen Sprachfamilien.

[Arkona]

(22.09.2016 10:06)Paul schrieb:  Wir stammen in Europa überwiegend von Homo Erectus aus der ersten Ausbreitung aus Afrika ab... Wir stammen also in Europa überwiegend vom Neandertaler ab...

Ja, was denn nun? Mal abgesehen davon, dass es nicht wahrer wird, wenn du es zum gefühlten 113tenmal belegfrei behauptest.

[Paul]

(22.09.2016 10:44)Arkona schrieb:  

(22.09.2016 10:06)Paul schrieb:  Wir stammen in Europa überwiegend von Homo Erectus aus der ersten Ausbreitung aus Afrika ab... Wir stammen also in Europa überwiegend vom Neandertaler ab...

Ja, was denn nun? Mal abgesehen davon, dass es nicht wahrer wird, wenn du es zum gefühlten 113tenmal belegfrei behauptest.

Die beiden Aussagen bauen logisch aufeinander auf. Diese Aussage wurde inzwischen auch durch die genetische Analyse von 400000 Jahre alten Funden in Spanien belegt. Die damaligen Spanier hatten zwar Denisova(Erectus) Mitochondrien, aber fast unser heutiges Zellkerngenom. Auch die Neandertaler hatten fast dieses Zellkerngenom, es verbreitete sich aber eine andere Mitochondrienlinie. Dies wiederholte sich vor etwa 40000 Jahren nochmal.