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US-Navy und die Bekämpfung von Seezielen
31.08.2013, 07:58
Beitrag: #1
Brick US-Navy und die Bekämpfung von Seezielen
Am Ende des 1. Weltkrieges hatten die USA Rüstungstechnisch gegenüber den Europäern Nachholbedarf.
Der ganz erhebliche Technologieschub den der WK ausgelöst hatte, war an den USA mehr oder weniger vorbeigegangen.

Die amerikanischen Flieger Eddie Rickenbacker und Co. flogen ihre Einsätze in franz. und britischen Flugzeugen.
So versuchten die USA auch bei den Deutschen nach Kriegsbeendigung "Hightech" zu kaufen.
Eine Junkers F13 wurde pers. durch den Kommandeur der US-Luftstreitkräfte Billy Mitchell gekauft.
Später wurden bei Heinkel Weiterentwicklungen von dessen U-Boot-Flugzeug erworben.

Das 1920 an die USA ausgelieferte deutsche Schlachtschiff Ostfriesland ließ Mitchell in einer medienwirksamen Aktion von Bomben-Flugzeugen versenken.
Er wollte zu der Zeit beweisen, dass der Küstenschutz besser einer starken Luftwaffe (die die USA da noch gar nicht besassen) als in der Anschaffung immens teuren Kriegsschiffen anvertraut würde.

Bei der Bombardierung der Ostfriesland wurde allerdings eher nachgewiesen, dass Flugzeuge zu der Zeit noch nicht in der Lage waren wirkungsvolle Angriffe auf Schiffe zu führen. Insbesondere Schiffe überhaupt zu treffen.

In der Folge entwickelten die US-amerikanischen Marineflieger das "Helldiver" auf deutsch Sturzbomber-Konzept zur Bekämpfung von Seezielen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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31.08.2013, 10:58
Beitrag: #2
RE: US-Navy und die Bekämpfung von Seezielen
Zitat:Bei der Bombardierung der Ostfriesland wurde allerdings eher nachgewiesen, dass Flugzeuge zu der Zeit noch nicht in der Lage waren wirkungsvolle Angriffe auf Schiffe zu führen. Insbesondere Schiffe überhaupt zu treffen.

Das sehe ich nicht so. Tatsache ist, dass der Pott nach dem 3. Angriff tatsächlich sank. Man muss dabei bedenken, dass die damaligen Flugzeuge und Bombentypen längst nicht so leistungsfähig waren wie später im 2. WK. Einsatzreife Torpedoflieger, viel gefährlicher als Bomber gab es da noch nicht. Dazu lag das Schiff abgerüstet vor Anker. Unter Gefechtsbedingungen bei voller Fahrt mit Ausweichmanövern und Abwehrbewaffnung hätten die Bomben vermutlich nur ein paar Fische erlegt. Aber immerhin - theoretisch ist ein großes Schlachtschiff durch Flugzeuge auszuschalten - diese Erkenntnis setzte sich aber nicht so schnell in den konservativen Dickschädeln der Admiräle fest.

Zwangsweise kam es dann 1941 auf offener See bei den Briten zum Verlust der "Prince of Wales" und der "Repulse". Erst da und durch Pearl Harbour begann ein Umdenken.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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31.08.2013, 15:03
Beitrag: #3
RE: US-Navy und die Bekämpfung von Seezielen
(31.08.2013 10:58)Arkona schrieb:  
Zitat:Bei der Bombardierung der Ostfriesland wurde allerdings eher nachgewiesen, dass Flugzeuge zu der Zeit noch nicht in der Lage waren wirkungsvolle Angriffe auf Schiffe zu führen. Insbesondere Schiffe überhaupt zu treffen.

Das sehe ich nicht so. Tatsache ist, dass der Pott nach dem 3. Angriff tatsächlich sank. Man muss dabei bedenken, dass die damaligen Flugzeuge und Bombentypen längst nicht so leistungsfähig waren wie später im 2. WK. Einsatzreife Torpedoflieger, viel gefährlicher als Bomber gab es da noch nicht. Dazu lag das Schiff abgerüstet vor Anker. Unter Gefechtsbedingungen bei voller Fahrt mit Ausweichmanövern und Abwehrbewaffnung hätten die Bomben vermutlich nur ein paar Fische erlegt. Aber immerhin - theoretisch ist ein großes Schlachtschiff durch Flugzeuge auszuschalten - diese Erkenntnis setzte sich aber nicht so schnell in den konservativen Dickschädeln der Admiräle fest.

Zwangsweise kam es dann 1941 auf offener See bei den Briten zum Verlust der "Prince of Wales" und der "Repulse". Erst da und durch Pearl Harbour begann ein Umdenken.


aus der übersetzten englischen Wiki:
Zitat:Die Führung der US-Marine, wurde jedoch von Mitchells Handhabung der Tests empört, die 2000 £ Bomben waren nicht von der Marine, die die Regeln für den Eingriff festgelegt worden sanktioniert. Mitchell Bomber hatte auch nicht erlaubt Inspektoren an Bord des Schiffes zwischen Bombardierung läuft wie er von der Marine. Das Joint Army-Navy Bericht über die Tests, erteilt einen Monat später und unterzeichnet von General John Pershing , erklärte, dass "das Schlachtschiff noch ist das Rückgrat der Flotte." [57] Mitchell schrieb seine eigenen, widersprüchlichen Berücksichtigung der Tests, die Dann wurde an die Presse. Der Untergang des Schlachtschiffs löste große Kontroverse in der amerikanischen Öffentlichkeit; Mitchell Unterstützer übertrieben die Bedeutung der Tests fälschlicherweise behauptet Ostfriesland ein unsinkbar "Super-Schlachtschiff" und, dass "alte Seebären ... weinte laut." [57 ] Senator William Borah argumentiert, dass die Tests gemacht hatte Schlachtschiffe obsolet. Mitchell wurde in der Presse unterstützt, obwohl seine zunehmend kämpferische Taktik führte schließlich in einem Kriegsgericht wegen Befehlsverweigerung, die ihm aus dem militärischen Ruhestand gezwungen.

Fakt ist, dass die US-Marine-Flieger auf den Ergebnissen dieses Test fussend die Sturzbomber-Taktik entwickelten.
Der Curtiss-Helldiver, den Udet dann in den USA sah.
Die Japaner haben diese Taktik von der US-Marine übernommen, als Flugzeug ließen sie von Heinkel die He 50 als Sturzbomber entwickeln. (womit die He 50 zum ersten deutschen Sturzbomber wurde) Später entwickelte Aichi die He 65 (ursprünglich ein Vorgängerentwurf zur He 70) zum Träger-Sturzbomber Codename Val weiter, die in Pearl Harbour dann erhebliche Erfolge hatte.

Köbis hatte bei den "Panzerschiffen" erwähnt, dass die US-Marine bis ins 20. Jahrhundert hinein keine wegweisenden Entwicklungen im Kriegsschiffbau zu bieten hatte. Und ich wollte hier die mMn erste "wegweisende" präsentieren.

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02.09.2013, 20:09
Beitrag: #4
RE: US-Navy und die Bekämpfung von Seezielen
Ein Schiff in Fahrt ist, Stand 1920, das mit am schwersten zu treffende Ziel für einen Bomber.
Nachhaltig bestätigt durch die Versuche Billy Mitchells mit der Ostfriesland.

Die US-Marineflieger haben zur Lösung des Problems in den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts die "Sturz-Taktik" entwickelt. Mit eigens dazu entworfenen und gebauten Flugzeugen, Stichwort "Sturzflugbremse".

Die Japaner, ständig dabei sich über Neuentwicklungen auf dem laufenden zuhalten, haben von Heinkel sich die entsprechenden Flugzeuge entwickeln lassen.
Die ersten deutschen "Stukas" sind von Heinkel, im japanischen Auftrag gebaut.

Aber die Innovation stammt von den US-Marinefliegern.

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03.09.2013, 20:12
Beitrag: #5
RE: US-Navy und die Bekämpfung von Seezielen
(02.09.2013 20:28)Köbis17 schrieb:  
(02.09.2013 20:09)Suebe schrieb:  Die US-Marineflieger haben zur Lösung des Problems in den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts die "Sturz-Taktik" entwickelt. Mit eigens dazu entworfenen und gebauten Flugzeugen, Stichwort "Sturzflugbremse".

War das die Lösung? Der Sturzangriff?

Ich kenne mich leider nicht so mit der Marinefliegerei aus ...

Interessant wäre hier eine Aufstellung - wieviel Schiffe wurde im 2. WK durch einen Torpedoangriff - Mittelstreckenbomber Angriff - oder durch einen Jagd- bzw. Sturz-Angriff versenkt.

Gibt es sowas?


weiß nicht.

Gefunden habe ich dies, über die Aichi D3A, der aus der Heinkel He 65 entwickelte Sturzbomber.

aus der englischen wiki:
Zitat:Die Aichi D3A, Allied-Codename "Val") [2] war ein Weltkrieg II Träger-borne Stuka der Kaiserlichen Japanischen Marine (IJN). Es war das primäre Stuka in der Kaiserlichen Japanischen Marine und nahm an fast allen Aktionen, darunter Pearl Harbor . Die Aichi D3A war das erste japanische Flugzeuge amerikanische Ziele im Zweiten Weltkrieg bombardiert, beginnend mit Pearl Harbor und US-Basen in der Philippinen , wie Clark Air Force Base . Im Laufe des Zweiten Weltkrieges sank die Val Sturzkampfbomber mehr Allied Kriegsschiffe als jede andere Achse Flugzeuge

in sehr holpriger Google-Übersetzung. Jedenfalls soll die Aichi mehr alliierte Schiffe versenkt haben, als jedes andere Flugzeugmuster.

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04.09.2013, 07:28
Beitrag: #6
RE: US-Navy und die Bekämpfung von Seezielen
Midway wurde durch einen 12minütigen US-Marines-Sturzbomber-Angriff entschieden.
Nachdem einige Horizontalbomber-Angriffe zuvor von den Zero-Jägern lässig abgeschlagen wurden. Zu großen Verlusten unter den Bombern führten. Die geworfenen Bomben zu keinem einzigen Treffer führten.

Auch "Leyte" mit maßgeblichen US-Sturzbomber Einsätzen.

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04.09.2013, 14:11
Beitrag: #7
RE: US-Navy und die Bekämpfung von Seezielen
(02.09.2013 20:28)Köbis17 schrieb:  Interessant wäre hier eine Aufstellung - wieviel Schiffe wurde im 2. WK durch einen Torpedoangriff - Mittelstreckenbomber Angriff - oder durch einen Jagd- bzw. Sturz-Angriff versenkt.

Gibt es sowas?

Die "Dauntless"
[Bild: 300px-Douglas_SBD-5_in_flight_colour.jpg]
soll mehr Schiffe als jedes andere Baumuster der Alliierten versenkt haben.

Die Aichi
[Bild: 220px-D3A1_flight.jpg]
mehr als jedes andere Baumuster der Achsenmächte.

Ergo: Mehr Sturzbombererfolge - mehr Verluste durch Sturzbomber.

Die Schlussfolgerung ist vielleicht nicht zwingend, aber naheliegend.

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24.12.2013, 07:46
Beitrag: #8
RE: US-Navy und die Bekämpfung von Seezielen
Mit der Sturzflug-Taktik, das ist so eine Sache ...

Die Idee stammte ursprünglich von Ernst Udet, als er in den 20er Jahren in Amerika Kunstflieger war, durch geöffnete Hangars flog und mit der Tragfläche Taschentücher vom Boden aufhob. Später, als Generalluftzeugmeister, gab er die Devise aus "Alles was fliegt, muss stürzen können!"
Das erwies sich als unheilvoll falsch. Die Deutsche Luftwaffe hatte, wenn man von den guten Jägern absieht, nur Flugzeuge, die ausschließlich zum Angriff auf Punktziele geeignet waren. Unrationell, ineffizient, jeder Angriff eine Tortur für Mensch und Material. Die falschen Flugzeuge zur falschen Zeit am falschen Ort!
Der General Wever, der schon Mitte der 30er starb, war auf der richtigen Spur. Er wollte den "Uralbomber", eine starke Viermotorige mit hoher Bombenzuladung, um auch Fernziele effizient bekämpfen zu können. Mit seinem Tod starb auch seine Idee. Später hatten die Deutschen keine Viermotorige, die in Serie gebaut wurde. Sonst hätten die Briten die Luftschlacht um England mit Karacho verloren. Die Deutschen hatten nur zweimotorige, leichte Bomber mit geringer Bombenzuladung. Der letzte Schrott, es sei denn, man wollte Punktziele angreifen.
Eine Marineluftwaffe und Flugzeugträger, wie sie die Alliierten in Hülle und Fülle hatten, besaßen die Deutschen nie. Göring, Chef der Luftwaffe und des RLM, verhinderte dies. Er tönte: "Was fliegt, gehört mir!" So hatten die Deutschen für den Seekrieg dann nur U-Boote, und deren Geschichte ist bekannt.
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25.12.2013, 21:46
Beitrag: #9
RE: US-Navy und die Bekämpfung von Seezielen
(24.12.2013 07:46)liberace schrieb:  Mit der Sturzflug-Taktik, das ist so eine Sache ...

Die Idee stammte ursprünglich von Ernst Udet, als er in den 20er Jahren in Amerika Kunstflieger war, durch geöffnete Hangars flog und mit der Tragfläche Taschentücher vom Boden aufhob. Später, als Generalluftzeugmeister, gab er die Devise aus "Alles was fliegt, muss stürzen können!"
./.

Ich dachte das wäre in diesem 3nd deutlich geworden. Udet hat zweifellos Verdienste dafür, dass der Sturzbomber bei der dt. Luftwaffe eingeführt wurde.
Aber die Idee????
Nö, die hatten andere.

Die Umsetzung stammt definitiv von der US-Marineluftwaffe, und wie geschrieben, der 1. deutsche Stuka entstand in japanischem Auftrag.

Selbstzitat:
(02.09.2013 20:09)Suebe schrieb:  Ein Schiff in Fahrt ist, Stand 1920, das mit am schwersten zu treffende Ziel für einen Bomber.
Nachhaltig bestätigt durch die Versuche Billy Mitchells mit der Ostfriesland.

Die US-Marineflieger haben zur Lösung des Problems in den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts die "Sturz-Taktik" entwickelt. Mit eigens dazu entworfenen und gebauten Flugzeugen, Stichwort "Sturzflugbremse".

Die Japaner, ständig dabei sich über Neuentwicklungen auf dem laufenden zuhalten, haben von Heinkel sich die entsprechenden Flugzeuge entwickeln lassen.
Die ersten deutschen "Stukas" sind von Heinkel, im japanischen Auftrag gebaut.

Aber die Innovation stammt von den US-Marinefliegern.

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04.03.2014, 10:59
Beitrag: #10
RE: US-Navy und die Bekämpfung von Seezielen
1920, als die "Ostfriesland" versenkt wurde, konnten die Flugzeuge nur kleine Bombenlasten tragen, der Schiffstyp "Schlachtschiff" war dagegen im Grunde schon zu Ende entwickelt. Mit den Tests sollte wohl lediglich bewiesen werden, dass das Flugzeug es wert war, weiterentwickelt zu werden.

Sturzkampfbomber mit ihren kleinen Lasten spielten im Pazifikkrieg eine so große Rolle, weil sie ideal zur Versenkung von Flugzeugträgern waren. Besonders wenn diese im laufenden Betrieb getroffen wurden, mit Treibstoff und Munition in den Hangars und auf den Flugdecks. Damals waren die Flugzeugträger hochexplosive, schwimmende Treibstoff- und Munitionsdepots, relativ leicht verwundbar. Außerdem hatten StuKas den Vorteil, dass sie nur sehr schwer abzuschießen waren, wenn einmal im Angriff. Torpedobomber dagegen waren gerade im Anflug sehr verwundbar gegen Angriffe durch Jäger.
Was nichts daran ändert, dass der Torpedo die viel bessere Waffe ist, um generell Schiffe zu versenken.

Die Nachfolgerin der "Val" stammte genauso aus dem Heinkel-Konstruktionsbüro:
[Bild: D4Y_TAIC_SWPA.jpg]
Die Deutschen hätten sehr gut daran getan, sich im Gegenzug die Pläne für die japanischen Torpedobomber und vor allem Torpedos geben zu lassen, die bis 1943 erheblich besser waren als alles, was die Alliierten so hatten.
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08.03.2014, 00:34
Beitrag: #11
RE: US-Navy und die Bekämpfung von Seezielen
(04.03.2014 10:59)Triton schrieb:  1920, als die "Ostfriesland" versenkt wurde, konnten die Flugzeuge nur kleine Bombenlasten tragen, der Schiffstyp "Schlachtschiff" war dagegen im Grunde schon zu Ende entwickelt.

Das ist aber eine harte These, die Du da aufstellst, einen Linienschifftyp um 1910 als ausgereiften Schlachtschifftyp zu bezeichen oder auch die Großkampfschiffe die bis 1920 in Dienst kamen.
Wenn die schon zu Ende entwickelt waren, warum wurden dann die alten Pötte Ende der 20iger und nochmal Mitte der 30iger und wenn noch schwimmfähig Mitte der 40iger umgebaut?
Wie kommst Du zu der Meinung?
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08.03.2014, 01:31
Beitrag: #12
RE: US-Navy und die Bekämpfung von Seezielen
"Siegfried Breyer bezeichnet den Entwurf als exemplarisch für die Tatsache, dass „das Schlachtschiff als Schiffstyp seine Vollkommenheit erreicht hatte“ und die weitere Entwicklung der folgenden beiden Jahrzehnte nur noch „Einzelheiten, aber nicht mehr die Gestaltung des Schiffstyps selbst“ verbessert hätte."
http://de.wikipedia.org/wiki/Bayern-Klasse
Die meisten Umbauten betrafen den Einsatz und die Abwehr von Flugzeugen. Also Flak wurde addiert, Bordflugzeuge aufgenommen. Torpedowulste addiert, Aufbauten modernisiert. Leistungsfähigere Antriebe eingebaut. Aber an der Panzerung/Unterteilung wurde wenig geändert.
Die "Ostfriesland" war, wie alle Dreadnoughts, schwer mit Artillerie zu versenken. Mir fallen spontan gar keine Schlachtschiffe ein, die im 1.Weltkrieg durch Artillerie versenkt wurden. Schlachtkreuzer natürlich schon.
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08.03.2014, 21:18
Beitrag: #13
RE: US-Navy und die Bekämpfung von Seezielen
(08.03.2014 01:31)Triton schrieb:  "Siegfried Breyer bezeichnet den Entwurf als exemplarisch für die Tatsache, dass „das Schlachtschiff als Schiffstyp seine Vollkommenheit erreicht hatte“ und die weitere Entwicklung der folgenden beiden Jahrzehnte nur noch „Einzelheiten, aber nicht mehr die Gestaltung des Schiffstyps selbst“ verbessert hätte."
http://de.wikipedia.org/wiki/Bayern-Klasse
Die meisten Umbauten betrafen den Einsatz und die Abwehr von Flugzeugen. Also Flak wurde addiert, Bordflugzeuge aufgenommen. Torpedowulste addiert, Aufbauten modernisiert. Leistungsfähigere Antriebe eingebaut. Aber an der Panzerung/Unterteilung wurde wenig geändert.
Die "Ostfriesland" war, wie alle Dreadnoughts, schwer mit Artillerie zu versenken. Mir fallen spontan gar keine Schlachtschiffe ein, die im 1.Weltkrieg durch Artillerie versenkt wurden. Schlachtkreuzer natürlich schon.

Also, ich habe mir mal den Breyer herangezogen.
1.Die Vergleichsliste in dem Wiki-Link von der Bayern-Klasse taucht auch die russische Borodino auf, die aber in den Vergleich nicht passt, weil sie als Schlachtkreuzer konstruiert wurde.
2.Der Herr Breyer spricht sehr euphorisch von den Schiffsklassen Bayern und Mackensen, daß einem der Verdacht aufkommt, hier nicht objektiv in der Darstellung zu sein.

Um die Darstellungen von Herrn Breyer zu der Bayern-Klasse etwas realistischer zu betrachten, sei gesagt, daß die genannte Vollkommenheit in der Gestaltung schon mit der US amerikanischen Michigan erreicht war. Das betraf die Räumliche Gestaltung, den der Rest wurde stetig geändert und an entsprechende Erfordernisse angepasst. Interessant dazu im Vergleich sind die britische Nelson und die französischen Bauten, die von dem sogenannten Idealtyp abwichen. Aber das nur am Rande. Die Aufstellung 4x2 war wesentlich besser, als die 3x3 ...oder gar alles auf dem Vorschiff zentriert, was die Gestaltung betrifft.
Entscheidender waren aber die Verschmelzung des Schlachtkreuzers und des Großlinienschiffes zum schnelle Großlinienschiff, welches die Basis für die Neubauten ab den 30iger Jahren darstellte.
So war die Qeen Elizabeth Klasse wesentlich gelungener, als die Bayern-Klasse, aber in der Gestaltung entsprachen beide Klassen, das ist soweit richtig.

Die „Einzelheiten“ , die Verändert werden bestimmt Breyer auch, die aber gar nicht so nach Einzelheiten aussehen:

Verstärkung des horizontalen Panzerschutzes
Verbesserung der inneren Unterteilung
Anbau von Seitenwulsten
Einbau von Dreifachböden
Verbreiterung des Schiffskörpers
Vergrößerung der Höhenrichtwinkel der Geschütze
Einbau moderner Feuerleiteinrichtungen sowie diverse Änderungen an den Geschützen
Umbau und Änderung an der Antriebsanlage
Einbau zusätzlicher Brennstoffzellen
Verbesserung der Schiffsform
Kalibervergrößerung der schweren Artillerie

Wenn so ein Schiff, Baujahr 1916 aufgerüstet war, gab es keinen Vergleich mehr, außer der Gestaltung, die durch die Aufstellung der Artillerie abhängig ist.

Von daher ist der Satz aus dem Breyer, der im Wiki Artikel genutzt wird, extrem aus dem Zusammenhang gerissen und nicht objektiv zu betrachten, was die Entwicklung von Schlachtschiffen angeht, sowie einem hinkenden Vergleich zwischen den Großkampfschiffen des 1.WK und denen des 2.WK ...
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08.03.2014, 23:35
Beitrag: #14
RE: US-Navy und die Bekämpfung von Seezielen
War die "Kirishima" ,die im 2 Weltkrieg bei Savo von der USS Washington durch Artillerietreffer versenkt wurde nicht auch ein Schlachtschiff? Das wäre allerdings der einzige Fall,der mir einfallen würde.

Die Gescichte der Bekämpfung von Seezielen durch Flugzeuge hat natürlich vor allem eine nict zu unterschätzende wirtschaftliche Komponente.
Torpedobomber waren in Herstellung und Unterhaltung wesentlich günstiger als Schlachtschiffe,U-Boote oder Torpedoboote und die Verluste an Menschen waren im Falle des Scheiterns einer Mission auch erheblich geringer.
Hinzu kamen größere Reichweite von der jeweiliegn Basis aus und Multifunktionalität .
Vor diesem Hintergrund ist es schon verwunderlich,daß die OHL im Gegensatz zu den Japanern an konventionellen Seestreitkräften festhielt und bis auf das nur halb realisierte Trägerprojekt "Graf Zeppelin" und das nicht realisierte Projekt Träger B keine Trägerplanung stattfand.
Interessant ist hierbei,daß der Stapellauf der "Graf Zeppelin" bereits am 8. Dezember 1938 stattfand, aber das Schiff nie zu Ende gebaut wurde.
Auch die für die Bekämpfung von Seezielen erforderliche Flugzeugentwicklung wurde nicht konsequent fortgeführt:
Die Messerschmidt Bf 109 T-0 / T-1 kamen über das Stadium von 9 Versuchsflugzeugen nicht hinaus, von der Junkers Ju 87 C-0 wurden gerade mal 5 Stück produziert und auch die Produktion des als Torpedobomber vorgesehenen Fieseler Fi 167 A-0 kam über zwölf Vorserienmaschinen nicht hinaus.

Der einzige echte hochseefähige Torpedobomber des Reiches,der in größerer Stückzahl gebaut wurde,die Heinkel He 115 C-4 , war als Wasserflugzeug mit Schwimmern konzipiert und wurde für küstengestützte Seezielbekämpfung im Nordmeer eingesetzt.
Die ca. 600 als Torpedobomberversionen konzipierten He 111 J und Ju 88 A17 waren eben falls nur für landgestützte Operationen brauchbar.
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10.03.2014, 14:03
Beitrag: #15
RE: US-Navy und die Bekämpfung von Seezielen
Die dt. Torpedo-Flieger hatten eine Verlustquote von ca. 90%.
Also im Prinzip keine Chance.
OT:
Weihnachten 1944 wollte Göring seinem Führer noch einen Flugzeugträger schenken und hat alles fliegende das Torpedos tragen konnte nach Norwegen verlegt.
Aber es hat dann nicht geklappt.

Informativ:
Der erste, der sich ernsthaft mit der Idee des Torpedotragenen Flugzeuges befasste, war übrigens der Fahrer SM Karl Krieger später Initiator und Konstrukteur der Krieger-Gnädig Motorräder in Suhl, abgekürzt KG die mit deutsche Motorradgeschichte geschrieben haben.

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10.03.2014, 23:05
Beitrag: #16
RE: US-Navy und die Bekämpfung von Seezielen
(08.03.2014 23:35)zaphodB. schrieb:  War die "Kirishima" ,die im 2 Weltkrieg bei Savo von der USS Washington durch Artillerietreffer versenkt wurde nicht auch ein Schlachtschiff? Das wäre allerdings der einzige Fall,der mir einfallen würde.
Gebaut wurde die Kirishima als Schlachtkreuzer, nachher dann zum schnellen Schlachtschiff umgelabelt. Beim Untergang rund 30 Jahre alt und eben ein Vetreter des britischen Schlachtkreuzerbaus vor Skagerrak. Also noch verwundbar gegenüber Artillerie.
Rein artilleristisch wurde wohl nur die "Bretagne" bei Mérs-El-Kébir versenkt. Allerdings lag sie da als Zielscheibe ohne Dampf und war auch schon ein rostiger, alter Eimer.

Wenn nur 1 Schlachtschiff in 2 Weltkriegen durch Artillerie versenkt wurde, dann kann man wohl schon behaupten, dass Verbesserungen zumindest in dem Bereich kaum mehr möglich waren.

Die deutschen Torpedoflieger He-115 kann man nicht als Maßstab nehmen. Das waren schwere Schwimmerflugzeuge, gedacht für Seeaufklärung und zum Angriff gegen leicht verteidigte Schiffe. Was selbst altmodische Torpedoflieger anrichten konnten, wenn richtig eingesetzt, haben die britischen "Swordfishs" gezeigt, kreuzlahme Doppeldecker mit kleinen Torpedos.
Richtig eingesetzt bedeutet: In Gruppen und nicht einzeln und möglichst einen Zangenangriff durchführen.

Der große Vorteil der Torpedoflieger war, dass sie auch Schlachtschiffe zum Sinken bringen konnten, was mit den leichten Bomben von StuKas nur per Glückstreffer gelingen konnte.
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30.11.2014, 19:13
Beitrag: #17
RE: US-Navy und die Bekämpfung von Seezielen
Schon die "Bismarck" musste untergehen, weil sich ihre 2-cm-Heeresflak nicht genug absenken ließ, um die tief anfliegenden Swordfish-Lahmarscher-Doppeldecker zu treffen. Die Flak war die Achillesferse der "Bismarck", da hat man beim Bau nicht genügend nachgedacht. Vielleicht lag es auch daran, dass die "Bismarck" als unsinkbar galt. Niemand konnte sich 1941 vorstellen, dass das beste Schlachtschiff der damaligen Welt untergehen würde. Eine weitere Achillesferse war das Radar, das nicht viel taugte. Eigentlich unverständlich, aber es war so. Der Treffer in die Ruderanlage des Schiffes war wie ein Sechser im Lotto.
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01.12.2014, 06:33
Beitrag: #18
RE: US-Navy und die Bekämpfung von Seezielen
Der 2cm-Flakvierling war doch die beste leichte FlaK im 2.Weltkrieg.
Die Bismarck wurde zu einer Zeit fertiggestellt, als die Luftwaffe noch die Nordsee beherrschte, viellleicht deshalb die sparsame Ausstattung. Die Italiener hatten das gleiche Problem, auch sie nahmen an, im Mittelmeer die Luftherrschaft zu haben. Vielleicht spielte auch eine Rolle, dass beide Marinen keine Flugzeugträger hatten und deshalb deren Gefhr falsch einschätzten.

Bismarck schaltete während "Rheinübung" ihr Radar erst ein, als sie manövrierunfähig war. Lütjens hatte es so angeordnet, weil er sich nicht durch die Funkwellen entdecken lassen wollte. Bismarck selbst hatte ja auch FuMeBeob, also ein Gerät, dass Radarortung bemerkte.
Wäre also egal gewesen, wie gut das Radar war.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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18.12.2014, 14:27
Beitrag: #19
RE: US-Navy und die Bekämpfung von Seezielen
Beim Betrachten von Filmen aus dem Pazifikkrieg fiel mir auf, dass die Flak auf US-Schiffen radargelenkt schoss. Die Soldaten mussten nur die Magazinschächte füllen, den Rest machte das RADAR. Traumhafte Verhältnisse, von denen die Kriegsmarine nur träumen konnte. Alle Schlachtschiffe wurden in Einzelaktionen verheizt, die "Scharnhorst" wurde blind von einem bei Nacht mit RADAR schießenden Gegner an Weihnachten 1943 vor dem Nordkap versenkt. Als die Überlebenden in die Rettungsboote gingen, sangen sie das alte Lied "Auf einem Seemannsgrab da wachsen keine Rosen blieben nur die U-Boote - und deren Schicksal ist bekannt.
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18.12.2014, 16:31
Beitrag: #20
RE: US-Navy und die Bekämpfung von Seezielen
[quote='Triton' pid='40938' dateline='141740839

Bismarck schaltete während "Rheinübung" ihr Radar erst ein, als sie manövrierunfähig war. Lütjens hatte es so angeordnet, weil er sich nicht durch die Funkwellen entdecken lassen wollte. Bismarck selbst hatte ja auch FuMeBeob, also ein Gerät, dass Radarortung bemerkte.
Wäre also egal gewesen, wie gut das Radar war.
[/quote]

Lütjens hatte aber vorher einen langen Funkspruch abgesetzt, der eingepeilt wurde...
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