Indianer - Nordamerika

[Luki]

TECUMSEH

Der zum Sprung ansetzende Berglöwe.


Angeregt und entnommen dem Beitrag von Stephan Maninger aus dem Buch :
Kriegsherren der Weltgeschichte.

Als Frankreich 1736 seine Besitzungen in Kanada verloren , waren die Indianer ,
bezüglich Stahlwerkzeugen und Schußwaffen , alleine von den Engländern abhängig.

Da die Einwanderer sehr stark zunahmen , die Indianer aber durch Kriege und
Infektionskrankheiten und Alkoholismus , sehr stark dezimiert wurden ,
verschlechterte sich sich ihre Position dramatisch .

Die Shawnees wurden mitte des 17. Jahrhunderts , aus dem Ohiotal vom Irokesenbund
vertrieben .
Ein Teil wanderte nach Osten ( Pennsylvania ) , Andere nach Süden bis South Carolina ,
wo sie als Krieger der Cherokees aufgerieben wurden .
Zu Beginn des 18. Jahrhunderts durften die Shawnees , stark dezimiert , jetzt als
Verbündete der Irokesen , wieder ins Ohiotal zurückkehren .

Tecumseh hatte zwei Vorbilder . Seinen älteren Bruder Chiksika und seinen Vater
Pucksinwah . Beide waren große Krieger der Shawnees .

Sein Vater führte die Kispokotha Shawnee .
Eine der fünf Sippen der immer noch kriegerischen und gefürchteten Shawnee .
Am 9.10.1774 fiel sein Vater in der Schlacht von Point Plesant.
Tecumseh und seine fünf Geschwister kamen unter die Obhut des Friedenshäupling
Black Fish.



1779 zerstritten sich die Shawnees über ihre Zukunftsaussichten , daraufhin zogen
4000 , zwei Drittel , über den Missouri .
Tecumseh mit seinen Leuten aber blieb .
Ihr Leben war geprägt von den Übergriffen der Siedler und den Abwehrkämpfen
gegen sie .

Bei Beginn des Unabhängikeitskriegs wurden die Shawnees von den Engländern mit
Waffen versorgt und als Verbündete angeworben.
Der Ohio wurde zum Todesfluß .
Der Ersatzvater , Back Fish , fiel Juli 1779 .
Für den jungen Tecumseh war der Krieg älltäglich.
1781 wurde in Kentucky zum Jahr des Blutes erklärt , da so viele Siedler
von den Indianer massakriert wurden .
Gräueltaten wurden von beiden Seiten begangen .
1782 wurden 90. christliche Delaware
von Milizionäre mit einem Holzhammer erschlagen .

Im April , im Alter von 15 Jahren , nahm Tecumseh erstmals an einem Kriegszug teil.
Er soll im Nahkampf vier Gegner erschlagen haben .

Tecumseh sprach sich schon als Jüngling gegen die übliche Marterung der Gefangenen
aus und lehnte sie ab . Er war auch als Kriegsherr immer bestrebt solche Praktiken
zu unterbinden . Was ihm aber nicht immer gelang.

Bei der Beendigung des Unabhängigkeitskriegs 1783 wurde auf die Bedürfnisse der
englischen Verbündeten Indianervölker keine Rücksicht genommen .
Als wären sie nicht vorhanden .
Daher ging der Krieg für die Indianer 1783/84 weiter.

Der Druck der Siedler wuchs . Im Zeitraum von fünf Jahren , 1785-1790 ,
ließen sich alleine im Ohiotal über 20 000 Siedler nieder .
Obwohl die US-Regierung den Siedlern empfohlen hatte sich von den
Indianergebieten fernzuhalten war der Anreiz des vermeintlich jungfräulichen Landes
für sie sehr groß .
Was aber jeder Zehnte , durch die Miamis und Shawnees ,
mit seinem Leben bezahlte .

1788 fiel sein Bruder Chiksika.

1791 griff der amerikanische General St. Clair , die Indianerstämme an .
Es wurde die größte Niederlage der Amerikaner .
832 Milizionäre und Soldaten verloren ihr Leben .
Die Indianer hatten nur 66 Tote .
In der Schlacht von Fallen Timbers , starb ein jüngerer Bruder .
Sie war auch ein Fiasko für die Indianer .
Die zwei Stämme mußten das Ohiotal für je 2500 $ in Waren verkaufen .
Tecumseh war dagegen , aber er fügte sich den Älteren und hielt sich an die Vereinbarung.

Da er über große rhetorische Fähigkeiten verfügte , wuchs ab 1799 sein Einfluß ,
bei den Indianerstämmen , stetig.
Im Frühjahr 1801 reiste er zu verschiedenen Stämmen um für
seine Idee der panindianische Einheit zu werben .

Ihm schwebte ein Indianerheer von ca. 30 000 Mann vor .
Er reiste zu den Creeks , Choctaws und Cherokees .
1805 hatte er, wie nie zuvor ein Indianerhäuptling , die Unterstützung mehrerer Stämme .



Natürlich hatte er auch Gegner , die auf die Souveränität der einzelnen Völker bestanden .
Sogar der Shawneehäuptling Black Hoof und der Miamihäuptling Little Turtle ,
beide angesehene Kriegshäuptlinge lehnten seine Vision ab .

Aus diesen Gründen suchte er ein stammesübergreifendes , identitätsstiftendes Symbol
um die Stammesloyalität aufzuheben und zu überlagern .
Er versuchte es mit religiösen Mitteln und er setzte seinen einäugigen jüngeren Bruder
Lowawluwaysica als Propheten ein .
Der war zwar alkoholabhängig , da aber Tecumseh hinter den Prophezeiungen
stand , wurde er bald zum gefürchteten Propheten Tenskwatawa
( Die offene Tür ) 1775-1834 .



Sie gründeten Prophet Ville und hatten bald über 400 Mitstreiter.
Tecumseh wollte auch mehr Unabhängig keit von den Weißen erreichen.
Daher verbot er den Handel mit Waren , vorallem den Kauf von Schnaps .
Dessen Genuß für die Indianer verheerende Folgen hatte .

1811 reiste Tecumseh nach Süden zu anderen Stämmen und mußte erfahren ,
daß während seiner Abwesenheit , ihr Lager vom Gouvernär
, von Indiana , William Harison vernichtet wurde.
Sein prophetischer , verrückter Bruder hatte Harison angegriffen ,
der mit seiner Armee , in der Nähe lagerte .
Worauf dieser zurückschlug.
Noch dazu war Tecumseh´s Reise in den Süden ohne Erfolg.
Im Norden war sein Einfluß aber immer noch sehr groß.



Als 1812 der Krieg zwischen den USA und England wieder ausbrach schlug er
mit nur 70 Indianern und 40 britischen Soldaten 600 Amerikaner unter Van Horne.
Chicago und Detroit wurden erobert .
Der Befehlshaber von Detroit , Brigadegeneral William Hull , ergab sich kampflos ,
als Tecumseh seine 600 Krieger so geschickt aufmarschieren ließ , daß Hull glaubte ,
er habe 5000 Krieger vor sich.

Tecumseh konnte sich während der Kämpfe seiner Verbündeten nie ganz sicher sein .
Die Wyandots zB. wechselten mehrmals die Front.
1812 verließen die Ottawas und die Chippewas das Bündnis und reisten ab .

1813 reiste er wieder zu den Stämmen und kehrte mit hunderten Kriegern zurück.

Die Amerikaner wollten Detroit zurückerobern und errichteten aus diesem
Grunde Fort Meigs .
Daraufhin griff der britische Befehlshaber Protector das Fort an .
Mit Unterstützung von 1200 Indianern unter Tecumseh.
Wegen des unzugänglichen Gebietes waren die Verteidiger stark im Vorteil.
Und trotz starkem Artilleriebeschußes gaben die Amerikaner unter Harison nicht auf.
Bei einem Ausfall verloren die Briten sogar ihre Artilleriestellungen .
Tecumseh mit seinen Kriegern rettete die Lage , eroberte die Stellungen zurück und
trieb die Amerikaner mit schweren Verlusten zurück.
Es gelang nicht Allen das rettende Fort zu erreichen .
Von den Gefangenen wurden 20 getötet und skalpiert .
Erst die Rückkehr Tecumsehs von der Front rettete den Anderen das Leben .
Tecumseh warf dem Engländer Proctor Führungsschwäche vor und empfahl ihm ,
sich lieber eine Schürze umzubinden .
Daraufhinn wurde die Belagerung abgebrochen .
Im Juli versuchten sie nochmals vergeblich das Fort zu erobern .

Auf dem Eriesee vernichtete , am 10 m.9.1813 , Kommodore Perry die englische
Flotte . Worauf sich Procter zurückzog.
Am Rande eines Sumpfgebietes in der Nähe des kanadischen
Flußes Thames stellte sich Procter nochmals dem Gegner .
Er bildete mangels Soldaten eine dünne Linie .
Da dichter Nebel aufkam , ging Tecumsehs Plan nicht auf .
Daraufhin griff er an und traf auf die berittene Übermacht des Oberst
Richard Jackson .

In diesem Kampf starb Tecumseh durch einen Brustschuß.
Seine Leiche wurde nie identifiziert , da Alle toten Indianer sehr stark verstümmelt waren .
Mit der Niederlage am Fluß Thames und dem Tod des indianischen
Kriegsherren Tecumseh war auch dieser Krieg zu Ende .



Tecumseh`s Versuch einer Einigung der Stämme , gegen die Weißen ,
war von Anfang an zum Scheitern verurteilt.
Die Animosität , ja sogar jahrhunderte lange kriegerischen Feindschaften untereinander ,
war unüberwindbar .

Tecumseh lebt aber bis Heute noch in der Erinnerung der USA-Amerikaner , als
„DER EDLE WILDE“ .



Luki.

[dieter]

Lieber Luki,
ein "edler Wilde" war er sicherlich nicht. Den Indianern ist es genauso gegangen wie vielen Germanenstämmen gegenüber den Römern, sie waren uneinig und keiner wollte dem Anderen den Vortritt lassen. Deswegen wurde auch Arminius von den eigenen Leuten umgebracht.

[Luki]

(24.06.2012 10:12)dieter schrieb:  Lieber Luki,
ein "edler Wilde" war er sicherlich nicht. Den Indianern ist es genauso gegangen wie vielen Germanenstämmen gegenüber den Römern, sie waren uneinig und keiner wollte dem Anderen den Vortritt lassen. Deswegen wurde auch Arminius von den eigenen Leuten umgebracht.

Servus Dieter .

In der rückblickenden Verklärung der US. Amerikaner wird er , als einer der Wenigen , schon als der gute Wilde angesehen .
Wie sonst hätten sie ihn nachträglich mit der Prägung auf einem Silberdollar geehrt .

G.v.luki.

[dieter]

(24.06.2012 10:17)Luki schrieb:  

(24.06.2012 10:12)dieter schrieb:  Lieber Luki,
ein "edler Wilde" war er sicherlich nicht. Den Indianern ist es genauso gegangen wie vielen Germanenstämmen gegenüber den Römern, sie waren uneinig und keiner wollte dem Anderen den Vortritt lassen. Deswegen wurde auch Arminius von den eigenen Leuten umgebracht.

Servus Dieter .
In der rückblickenden Verklärung der US. Amerikaner wird er , als einer der Wenigen , schon als der gute Wilde angesehen .
Wie sonst hätten sie ihn nachträglich mit der Prägung auf einem Silberdollar geehrt .
G.v.luki.

Lieber Luki,
das ist wie überall auf der Welt, nach dem Tode verklärt sich ein Mensch. Es gab auch den Spruch: "Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer.":@
Dasselbe in der Politik, nachdem Willy Brandt nicht mehr lebte, wurde er auch von den Konservativen geachtet.

[Dietrich]

(24.06.2012 10:12)dieter schrieb:  Den Indianern ist es genauso gegangen wie vielen Germanenstämmen gegenüber den Römern, sie waren uneinig und keiner wollte dem Anderen den Vortritt lassen. Deswegen wurde auch Arminius von den eigenen Leuten umgebracht.

Allerdings blieben die Germanen letztlich die Sieger und sorgten für den Untergang Roms.

[Arkona]

(25.06.2012 11:32)dieter schrieb:  Lieber Luki,
das ist wie überall auf der Welt, nach dem Tode verklärt sich ein Mensch. Es gab auch den Spruch: "Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer.":@
Dasselbe in der Politik, nachdem Willy Brandt nicht mehr lebte, wurde er auch von den Konservativen geachtet.

Dieses Zitat hat doch mit Tecumseh nichts zu tun. Die Verehrung setzte unmittelbar nach seinem Tode auch bei Weißen ein, so wurde der bekannte US-General Sherman (geb. 1820) nach ihm benannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/William_T._Sherman

[Luki]

(25.06.2012 13:47)Arkona schrieb:  

(25.06.2012 11:32)dieter schrieb:  Lieber Luki,
das ist wie überall auf der Welt, nach dem Tode verklärt sich ein Mensch. Es gab auch den Spruch: "Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer.":@
Dasselbe in der Politik, nachdem Willy Brandt nicht mehr lebte, wurde er auch von den Konservativen geachtet.

Dieses Zitat hat doch mit Tecumseh nichts zu tun. Die Verehrung setzte unmittelbar nach seinem Tode auch bei Weißen ein, so wurde der bekannte US-General Sherman (geb. 1820) nach ihm benannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/William_T._Sherman

Servus .

Für alle Interessierte der Wikipediabeitrag , der uns beiden Recht gibt .

http://de.wikipedia.org/wiki/William_T._Sherman

http://en.wikipedia.org/wiki/William_Tecumseh_Sherman



G.v.luki

[dieter]

(25.06.2012 13:35)Dietrich schrieb:  

(24.06.2012 10:12)dieter schrieb:  Den Indianern ist es genauso gegangen wie vielen Germanenstämmen gegenüber den Römern, sie waren uneinig und keiner wollte dem Anderen den Vortritt lassen. Deswegen wurde auch Arminius von den eigenen Leuten umgebracht.

Allerdings blieben die Germanen letztlich die Sieger und sorgten für den Untergang Roms.

Weil die Kriegstechnik zwischen Römern und Germanen nicht so verschieden war, wie zwischen Weißen und Indianern, die einen hatten Pfeil und Bogen die anderen Gewehre.

[dieter]

(25.06.2012 13:47)Arkona schrieb:  

(25.06.2012 11:32)dieter schrieb:  Lieber Luki,
das ist wie überall auf der Welt, nach dem Tode verklärt sich ein Mensch. Es gab auch den Spruch: "Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer.":@
Dasselbe in der Politik, nachdem Willy Brandt nicht mehr lebte, wurde er auch von den Konservativen geachtet.

Dieses Zitat hat doch mit Tecumseh nichts zu tun. Die Verehrung setzte unmittelbar nach seinem Tode auch bei Weißen ein, so wurde der bekannte US-General Sherman (geb. 1820) nach ihm benannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/William_T._Sherman

Lieber Arkona,
aber Tecumseh war schon tot oder?

[dieter]

(25.06.2012 16:48)Luki schrieb:  

(25.06.2012 13:47)Arkona schrieb:  Dieses Zitat hat doch mit Tecumseh nichts zu tun. Die Verehrung setzte unmittelbar nach seinem Tode auch bei Weißen ein, so wurde der bekannte US-General Sherman (geb. 1820) nach ihm benannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/William_T._Sherman

Servus .
Für alle Interessierte der Wikipediabeitrag , der uns beiden Recht gibt .

http://de.wikipedia.org/wiki/William_T._Sherman

http://en.wikipedia.org/wiki/William_Tecumseh_Sherman



G.v.luki

Lieber Luki,
Danke für die Interessanten Links.

[Maxdorfer]

(26.06.2012 09:33)dieter schrieb:  

(25.06.2012 13:47)Arkona schrieb:  Dieses Zitat hat doch mit Tecumseh nichts zu tun. Die Verehrung setzte unmittelbar nach seinem Tode auch bei Weißen ein, so wurde der bekannte US-General Sherman (geb. 1820) nach ihm benannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/William_T._Sherman

Lieber Arkona,
aber Tecumseh war schon tot oder?

Ja, das war er.
Wenn man genau sein will, seit 7 Jahren.

[Harald]

(25.06.2012 11:32)dieter schrieb:  

(24.06.2012 10:17)Luki schrieb:  

Lieber Luki,
das ist wie überall auf der Welt, nach dem Tode verklärt sich ein Mensch. Es gab auch den Spruch: "Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer.":@
Dasselbe in der Politik, nachdem Willy Brandt nicht mehr lebte, wurde er auch von den Konservativen geachtet.

hallo ihr Lieben. Kennt ihr den Spruch "Nur ein toter Politiker ist ein guter Politiker". (ist gerade erfunden worden)?

[dieter]

(26.06.2012 16:03)Harald schrieb:  

(25.06.2012 11:32)dieter schrieb:  Lieber Luki,
das ist wie überall auf der Welt, nach dem Tode verklärt sich ein Mensch. Es gab auch den Spruch: "Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer.":@
Dasselbe in der Politik, nachdem Willy Brandt nicht mehr lebte, wurde er auch von den Konservativen geachtet.

hallo ihr Lieben. Kennt ihr den Spruch "Nur ein toter Politiker ist ein guter Politiker". (ist gerade erfunden worden)?

Lieber Harald,
man kann über die Qualität der Politiker trefflich streiten, nur irgendjemand muß doch den Laden zusammenhalten.

[Paul]

(26.06.2012 09:31)dieter schrieb:  

(25.06.2012 13:35)Dietrich schrieb:  Allerdings blieben die Germanen letztlich die Sieger und sorgten für den Untergang Roms.

Weil die Kriegstechnik zwischen Römern und Germanen nicht so verschieden war, wie zwischen Weißen und Indianern, die einen hatten Pfeil und Bogen die anderen Gewehre.

Die Indianer verfügten später auch über Feuerwaffen. Der Hauptunterschied hatte sicherlich demografische und mentale Gründe. Die Germanen hatten einen viel höheren Geburtenüberschuß als die Römer, starben nicht an Seuchen, wie die Indianer. Die Römer konnten nicht genug Siedler für Germanien mobilisieren. Die Germanen hingen auch intensiver an ihrer Kultur, als die Kelten. Die kriegerische Mentalität und Religion war ähnlich wie bei den Indianern.
Die Indianer der Hochkulturen haben sich biologisch weitgehend behauptet, nur haben sie die Sprache der Eroberer weitgehend übernommen. Inzwischen haben die Indianer sich durch Vermischung Imunologisch angepasst.

[Suebe]

Welch verheißungsvoller Name aus fernen Kindertagen.
Der Rote Sturm, Schneller Fuss und Pfeilmädchen, Tecumsehs Tod
hießen die Bände die ich mit heißen Ohren las. (Tecumsehs Tod habe ich vor etlichen Jahren, als die Schülerbücherei meiner Ex-Penne "entschlackte" käuflich erworben, 1 DM)
Und ausgerechnet in dem verheißungsvollen Land der Shawnees, des Häuptlings Cornstalk lebte meine sehr reale Schwester. Die mich mit Levis-Jeans und anderen gesuchten US-Teilen versorgte.

Fritz Steuben hieß der Schriftsteller. "Völkisch" angehaucht. Ein "Sohn" des Zeitgeistes. Und aus dieser Ecke kommen auch seine "Germanen-Indianer" Vergleiche, die meine Vorredner hier in die Diskussion eingeführt haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Steub...tz_Steuben

Die hohe Wertschätzung früherer "sagenhafter" Indianerhäuptlinge drückt sich in den USA mehrfach aus, so
aus Wiki

Zitat:Der Name „Pontiac“ wurde erstmals von den seit 1906 bestehenden Pontiac Spring & Wagon Works benutzt. Dieser Name geht auf Chief Pontiac zurück, einem Häuptling der Ottawa-Indianer, der im 18. Jahrhundert Anführer im Kampf gegen die damalige britische Kolonialherrschaft war. Die Oakland Motor Company von 1907 und die Pontiac Spring & Wagon Works Company fusionierten im November 1908 zur Oakland Motor Car Company.

derzeit wird die Marke von GM nicht benutzt.

und dann auch hier

Zitat: Demonstrated performance. Tecumseh Products Company is renowned for bringing an extra dimension of product innovation, customer reliance, and product quality to the air conditioning and refrigeration industry. As a result of our innovative spirit and product performance, people rely on our products every day. We literally touch the lives of millions.

von da
http://www.tecumseh.com/en/europe/about-us
Wobei mir "Tecumseh" insbesondere als Hersteller von Kleinmotoren für Schneefräsen, Rasenmäher usw. bekannt war. Ein Bereich den sie aber vor ein paar Jahren verkauft haben.

[Luki]

(17.12.2012 06:07)Paul schrieb:  .........
Die Indianer der Hochkulturen haben sich biologisch weitgehend behauptet, nur haben sie die Sprache der Eroberer weitgehend übernommen. Inzwischen haben die Indianer sich durch Vermischung Imunologisch angepasst.

Servus Paul .

Es stimmt , es gibt noch welche Indigenen der Völker .
Aber die Seuchen haben furchtbar gewütet .
Da die Indianer jahrtausende , vom Rest der Welt , abgeschottet waren ,
verfügten sie über keine Immunabwehr gegen die von den Conquistadoren
eingeschleppten Krankheiten .
Aufgrund des innerindianischen Handels reisten die Krankheiten den
Spaniern vorraus .

Es wüteten die Windpocken , Diphterie , Scharlach , Masern , Typhus ,
Mumps , Grippe und Cocoliztli ( eine unbekannte hämmorragische
Erkrankung ).

http://es.wikipedia.org/wiki/Epidemia_de...li_de_1576

Der spanische Pater Fra Romero bezifferte 1650. die Einwohnerabnahme ,
nur des Staates , von Oaxacas , bewohnt von Zapoteken , Mixteken und Jopis .

1520. lebten in Oacaca geschätzte 1,5. Millionen Einwohner .
1650. war ihre Zahl auf ca. 150 000. zurückgegangen .
Da in Oaxaca , in der Conqista , wenig Kämpfe stattfanden , ist der größte Anteil
des Massensterbens auf die eingeschleppten Erkrankungen zurückzuführen .

In ganz Mexico war es ähnlich .

Sogar die Totonaken und Tlaxcalteken und Teile der Acolhua , die als Verbündete
der Spanier bevorzugt behandelt wurden und sogar uneingeschränkt
ihre Fürstentümer bewohnten und selbst regieren durften .
Sie konnten sich nicht alzu lange ihrer Bevorzugung erfreuen , denn sie starben
weg wie die Fliegen.
Ihre sozialen Strukturen lösten sich auf .

Ich bin sogar der Meinung , auch wenn die Azteken die Spanier geschlagen
hätten , es hätten sich anschließend alle ihre sozialen Strukturen aufgelöst .
Denn so einen Aderlass hält keine Gesellschaft aus .

Man muß sich nur das Ausmaß des Sterbens vorstellen .
Im Zeitraum von nur 130. Jahren schrumpfte die indigene Bevölkerung
auf ca. 10% .
Und in manchen Gebieten sogar noch mehr .

Grüße vom Luki.

[Titus Feuerfuchs]

(17.12.2012 13:39)Luki schrieb:  

(17.12.2012 06:07)Paul schrieb:  .........
Die Indianer der Hochkulturen haben sich biologisch weitgehend behauptet, nur haben sie die Sprache der Eroberer weitgehend übernommen. Inzwischen haben die Indianer sich durch Vermischung Imunologisch angepasst.

Servus Paul .

Es stimmt , es gibt noch welche Indigenen der Völker .
Aber die Seuchen haben furchtbar gewütet .
Da die Indianer jahrtausende , vom Rest der Welt , abgeschottet waren ,
verfügten sie über keine Immunabwehr gegen die von den Conquistadoren
eingeschleppten Krankheiten .
Aufgrund des innerindianischen Handels reisten die Krankheiten den
Spaniern vorraus .

Es wüteten die Windpocken , Diphterie , Scharlach , Masern , Typhus ,
Mumps , Grippe und Cocoliztli ( eine unbekannte hämmorragische
Erkrankung ).

http://es.wikipedia.org/wiki/Epidemia_de...li_de_1576

Der spanische Pater Fra Romero bezifferte 1650. die Einwohnerabnahme ,
nur des Staates , von Oaxacas , bewohnt von Zapoteken , Mixteken und Jopis .

1520. lebten in Oacaca geschätzte 1,5. Millionen Einwohner .
1650. war ihre Zahl auf ca. 150 000. zurückgegangen .
Da in Oaxaca , in der Conqista , wenig Kämpfe stattfanden , ist der größte Anteil
des Massensterbens auf die eingeschleppten Erkrankungen zurückzuführen .

In ganz Mexico war es ähnlich .

Sogar die Totonaken und Tlaxcalteken und Teile der Acolhua , die als Verbündete
der Spanier bevorzugt behandelt wurden und sogar uneingeschränkt
ihre Fürstentümer bewohnten und selbst regieren durften .
Sie konnten sich nicht alzu lange ihrer Bevorzugung erfreuen , denn sie starben
weg wie die Fliegen.
Ihre sozialen Strukturen lösten sich auf .

Ich bin sogar der Meinung , auch wenn die Azteken die Spanier geschlagen
hätten , es hätten sich anschließend alle ihre sozialen Strukturen aufgelöst .
Denn so einen Aderlass hält keine Gesellschaft aus .

Man muß sich nur das Ausmaß des Sterbens vorstellen .
Im Zeitraum von nur 130. Jahren schrumpfte die indigene Bevölkerung
auf ca. 10% .
Und in manchen Gebieten sogar noch mehr .

Grüße vom Luki.

Dass die Seuchen der Europäer so ein epochales Ausmaß unter den Indigenen hatten, wußte ich in der Form nicht.
Dass sie z.T. gezielt verbreitet wurden, etwa mit der Verteilung vom pockenverseuchten Decken, ist ein grausames Detail am Rande.

Was mich hingegen interessieren würde, ist die Frage, warum es den umgekehrten Mechanismus kaum gegeben zu haben scheint, sprich warum sind die Europäer kaum von spezifischen Krankheiten der Indigenen betroffen gewesen?

[Luki]

(18.12.2012 19:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Was mich hingegen interessieren würde, ist die Frage, warum es den umgekehrten Mechanismus kaum gegeben zu haben scheint, sprich warum sind die Europäer kaum von spezifischen Krankheiten der Indigenen betroffen gewesen?

Servus Titus Feuerfuchs .

Eine Erkrankung gibt es die in die alte Welt aus Hispanien eingeschleppt wurde.

Eine Variante der Syphilis ( Lues , harter Schanker ) die in Amerika
heimisch war und gegen die man in der alten Welt keine körpereigene
Abwehrkräfte kannte .
Und die sich nach der zweiten Hispanienfahrt und deren Rückkehr
von den spanischen Häfen über ganz West- Mittel- und Südeuropa
epidemisch ausbreitete .

Andere Syphilisabarten waren vorher schon in Europa bekannt .
Syphilitische Knochenfunde fand man aus dem 6.Jahrhundert v.Chr.
in Griechenland .
Englische aus dem 13. Jahrhundert n.Chr..
Diese Abarten verursachten in Europa aber keine so epidemische Ausbreitung
wie die importierten Erreger der amerikanischen Abart .

Andererseits ist weder aus Codizes oder an Knochenfunden
in Mittelamerika , etwas über Epidemien bekannt .

Was wenig bekannt ist , obwohl die Völker über die Gold und
Kupferbearbeitung nicht hinauskommen sind , verfügten sie über
ein vorbildliches Gesundheitssystem .
Sogar ihre anatomischen Kenntnisse und operativen Erfolge waren
den der Europäer weit vorraus .

Was aber nicht verwundern darf , denn schon alleine aufgrund
ihrer massenhaften Opferungen und Zerstückelungen der Opfersklaven
lernte man die Anatomie sehr anschaulich am lebenden Objekt .

Ein weiterer Grund , das Aufkommen von Epidemien zu verhindern ,
war ihre geradezu peinliche Sauberkeit .
Wer die Wege vor den Häusern nicht sauber hielt wurde versklavt .
Wer Bäche oder Seen verschmutzte , oder gar hineinspuckte
wurde getötet .

Wir müssen uns da die Situation zur selben Zeit in Europa vorstellen .
Der Unrat und das Nachtgeschirr wurde aus den Fenstern
auf die Gassen entsorgt .
Die Müllabfuhr besorgten die Hunde und Schweine in den engen Gassen .
Kurz vorher kam in den Städten die Stöckelschuhe auf um sich
halbwegs trockenen Fußes durch die Fäkalien bewegen zu können .

Andererseits waren in Amerika auch keine Senkgruben bekannt ,
die aber in Europa offtmals in der Nähe der Hausbrunnen angelegt wurden .
Was es den Bakterien auf bequemstem Wege ermöglichte sich
über das benötigte Trinkwasser zu verbreiten .

Krank machte die mittelamerikanische Bevölkerung nur ihr Leben .
Da sie buchstäblich Alles selbst schleppen mußten , lit im Laufe ihres Lebens
ihr Stützaparat .
Wirbelsäulenverkrümmungen , Gelenksschäden und Abnützungserscheinungen
waren ihre Volkskrankheit .

G.v.Luki.

[Titus Feuerfuchs]

Danke Luki für deine ausführlichen Informationen. Man kann also salopp feststellen, dass das Immunsystem der Europäer abgehärteter war....

[Renegat]

(19.12.2012 04:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Danke Luki für deine ausführlichen Informationen. Man kann also salopp feststellen, dass das Immunsystem der Europäer abgehärteter war....

Nicht nur das Immunsystem der Europäer sondern aller Altweltler, die eng mit ihren Haustieren und deren Ausscheidungen und Krankheiten zusammenlebten.

[Luki]

(19.12.2012 04:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Danke Luki für deine ausführlichen Informationen. Man kann also salopp feststellen, dass das Immunsystem der Europäer abgehärteter war....

Servus Titus.

Etwas spät meine Antwort.

Aber da ich mich zwischenzeitlich wieder etwas vermehrt mit Mittelamerika beschäftige , bin ich auf neue wissenschaftliche Erkenntnisse gestoßen.

Erstens , laut DNS Studien wissen wir das bei den ältesten ursprünglichen noch unverfälscht lebenden Menschen den San (Buschmänner) , obwohl sie zahlenmäßig nicht alzu groß sind , über den größten Genpool verfügen .
Ebenso die Pygmäen . Abnehmend davon verfügen die verschiedenen Menschenrassen (Völker - Stämme) in Schwarzafrika ebenfalls noch über einen großen Genpool .

Wie wir Heute wissen haben Homo Sapiens den Weg aus Afrika nicht einmal 1000 Personen im Laufe der Jahrtausende geschafft . Von denen es noch Heute Nachkommen gibt . Also ein begrenzter Genpool hat den Weg in die weite Welt geschafft . Diese teilte sich wiederum auf und breitete sich aus . Von diesen schafften es wiederum die Nachkommen einiger Wenigen den Sprung nach Amerika . Also die Nachkommen eines kleinen Genpools Derer die sowieso schon von einem kleinen Genpools abstammen. Aber die trotzdem gegenüber den neuen Amerikanern über einen wesentlich größeren Genpool verfügten. Das bedeutet aber auch daß Sie in ihrer körpereigenen Abwehrkräfte eingeschränkt waren . Ihre Körper ferfügten einfach nicht über die selben körpereigenen Abwehrmöglichkeiten gegen neue Infektionserkranungen wie die Spanier.

Die Conquista war in den Jahren 1519/1521 . Da schlugen die Krankheiten wie Grippe , Ruhr , Collera, Pocken usw zu . Aber das große Sterben begann erst in den Jahren 1545 , in mehreren Schüben bis 1576 Und dezimierte die Indianer auf 1/10 der Vorbevölkerung .
Nach den vorherigen Krankheiten und den Kriegsgreuel war die Bevölkerung sowiese schon geschwächt.
Zusätzlich begann eine Trockenperiode , die Steppen schoben sich nach Süden vor. Geschwächt durch Mangellernährung verbreiteten kleine Nager ein Hämoragisches Fiber ( So ähnlich wie das Ebola oder Marburg Virus ).
Vermutlich war diese von den Indianer unbekannte , als Cocolizli - (Pest) Erkrankung benannte für dieses Massensterben verantwortlich .

Anbei ein englischer medizinischer Text -Link zum Thema .

http://wwwnc.cdc.gov/eid/article/8/4/01-...rticle.htm

Und ein Video ( deutscht ) das auf dieses Thema gut erklärend eingeht :

https://www.youtube.com/watch?v=5t9_m92wc1c

Das Fazit der Geschichte ist , zukünftige weltweite neue Epidemien müßten eigentlich die San , auf Grund ihres großen Genpools , am Besten überstehen .

Grüße vom Ludwig.

[Arkona]

Das hat nicht unbedingt etwas mit dem eingeschränkten Genpool zu tun, sondern Resistenzen gehen verloren, wenn sie über Generationen hinweg keinen Selektionsvorteil mehr bieten. Deshalb sind die Befürchtungen über ein mögliches künftiges "Supervirus" keineswegs nur ein Stoff für Hollywood.

[Paul]

Es mag sein, das der Genpool der ersten Auswanderer aus Afrika vor wahrscheinlich über 2 Millionen Jahre etwas eingeschränkt war, aber es wanderten danach noch viele Gruppen aus und auch wieder nach Afika zurück. In Eurasien breiteten sie sich aus und passten sich an viele Umwelten an. Die Eurasier haben heute einen sehr großen Genpool der Zellkernerbanlagen.
Das breitere "Genspektrum" in Afrika bezieht sich nur auf die Mitochondrien. Die Mitochondrien spielen wohl kaum eine Rolle z.B. in der Krankheitsabwehr(Immunsystem).

[Arkona]

Es bezieht sich nicht nur auf die mt-DNA, man hat aber vor allem diese untersucht, weil es technisch am einfachsten ist. Die Kern-DNA ist genauso betroffen.

Noch was: Paul bezieht sich auf eine Auswanderung vor ca. 2 Millionen Jahren, meint also späte Australopithecus oder frühe Erectus. Dieses Ereignis hat mit unserem heutigem Genpool nix zu tun. Das Out-of-Africa des Sapiens war erst viel viel später, wie wir wissen - vielleicht vor 70000 Jahren. Das, und nur das, waren die Vorfahren der heutigen Menschheit. Um den Zirkel zu schließen: Also auch die Indianer stammen von dieser Welle ab.

[Paul]

(25.08.2013 12:46)Arkona schrieb:  Es bezieht sich nicht nur auf die mt-DNA, man hat aber vor allem diese untersucht, weil es technisch am einfachsten ist. Die Kern-DNA ist genauso betroffen.

Noch was: Paul bezieht sich auf eine Auswanderung vor ca. 2 Millionen Jahren, meint also späte Australopithecus oder frühe Erectus. Dieses Ereignis hat mit unserem heutigem Genpool nix zu tun. Das Out-of-Africa des Sapiens war erst viel viel später, wie wir wissen - vielleicht vor 70000 Jahren. Das, und nur das, waren die Vorfahren der heutigen Menschheit. Um den Zirkel zu schließen: Also auch die Indianer stammen von dieser Welle ab.

Leider wissen wir nicht, wieviel diese Auswanderer vor 70000 Jahren zu unserem Genpool beigetragen haben, außer z.B. den Mitochondrien. Selbst das Y Chromosom muß nicht von diesen Auswanderern stammen.
Der größte Teil unserer Gene haben alle Menschen. Sie können also überall von der einheimischen Bevölkerung stammen. Die wenigen "modernen Gene" werden logischerweise aus verschiedenen Erdregionen stammen, denn es ist unwahrscheinlich, das alle positiven Mutationen gerade in Ostafrika stattgefunden haben sollen. Da die Neandertaler die am besten untersuchten steinzeitlichen Menschen sind, kennen wir von ihnen einige Gene, die sich in andere Weltregionen ausgebreitet haben. Dieses Wissen fehlt uns für die meisten Gene und Regionen noch. Ein chinesischer Frühmensch wies schon sehr viele moderne Merkmale auf. Es wäre also logischer dort eine wichtigere Ursprungsregion für moderne Merkmale zu sehen.

http://www.zeit.de/wissen/geschichte/201...mensch-DNA

Ich denke aber, die Ursprünge sind gut über die Welt verteilt.

[Arkona]

Der "chinesische Frühmensch", den du verlinkt hast, ist mit dem datierten Alter von 40000 Jahren auch "nur" ein schlichter Nachkomme der Out-of-Africa Sapiens.
Dein Standpunkt, wonach wir eigentlich alle Neandertaler sind und dein Multiregionalismus sind ja bekannt. Das gibt es bei keiner anderen weitverbreiteten Spezies, nimm mal den Wolf als Beispiel. Der ist auch nicht unabhängig voneinander in Nordeurasien, Indien und Nordamerika aus jeweils eigenen Vorfahren entstanden - es widerspricht einfach dem grundsätzlichen Verständnis von Evolution und Artbildung.

Zitat:Selbst das Y Chromosom muß nicht von diesen Auswanderern stammen.

Tut es aber. Zwar nicht das Chromosom selbst, aber die darauf codierte DNA.

[Paul]

Der Mensch stammt ja auch von Vorfahren, die noch vor etwa 2 Millionen Jahren nur in Afrika lebten. Dann hat er sich verbreitet, ohne sich nochmal in Arten aufzuspalten. Dies hat der Wolf auch nicht gemacht. Auch der Äthiopische, arabische und asiatische Wolf, der Grauwolf und Polarwolf, sowie der Hund gehören noch zur Art Wolf. Koyote und Schakal befinden sich in einem Abspaltungsprozeß, der noch nicht abgeschlossen ist. Die Mitochondrien des Hundes sollen vom Grauwolf stammen, andere Gene können von den anderen Bevölkerungen stammen. So ist der Dingo ja fast identisch mit dem asiatischen Wolf.
Der Neandertaler hatte den grauwolf vor spätestens 135000 Jahren zum Hund domestiziert. Wahrscheinlich hat der den domestizierten Wolf bei seinem vordringen nach West- und Zentralasien mitgenommen. Dort werden die neuen Mischlingsstämme die dortigen Wolfsbevölkerungen eingekreuzt haben. Es wird noch untersucht, ob auch Schakale eingekreuzt wurden, wobei die Grauwolf Mitochondrien sich durchsetzten.