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Österreich siegt in Königgrätz
16.05.2013, 16:47
Beitrag: #1
Österreich siegt in Königgrätz
Spekulative Geschichte kann weit hergeholt sein oder auch sehr nah an der Realität gedacht werden. Hier ein Beispiel für letztere Variante. Angenommen, am Abend des 3. Juli 1866 hätte der Sieger auf dem Schlachtfeld von Sadowa Österreich geheißen. Wie hätte sich die Geschichte Mitteleuropas weiter entwickelt? Immerhin war der Sieg Preußens ja recht knapp.

Es wäre etwas vorschnell zu behaupten, dass dann das Wiener System restauriert worden wäre, denn das alte Gleichgewicht war ja bereits durch die Revolution 1848/49 und den Krimkrieg 1854-56 nachhaltig gestört. Die Forderung nach einer nationalen Einigung Deutschlands konnte nur gebremst, aber nicht mehr aus der Welt geschaffen werden. Ein Sieg Österreichs hätte die alte Kaisermacht als Gestaltungsfaktor in der deutschen Politik erhalten und deren einseitige Ausrichtung nach Südosteuropa verhindert, was später zu weniger Spannung mit Russland geführt hätte.

Frankreich hätte sich in der gedachten Konstellation als Sieger gefühlt und die Stimmung in der Bevölkerung hätte nicht nach einer "Revanche pour Sadowa" verlangt, die Politik nicht nach Kompensation für den Machtzuwachs Preußens gesucht.

Die deutsche Nationalbewegung hätte einen Rückschlag einstecken müssen, die Großdeutsche Lösung hätte aber weiter auf der Tagesordnung gestanden. Ob sie durchzusetzen gewesen wäre dürfte fraglich sein, denn die Wiener Politik hätte es damit nicht eilig gehabt. Bismarck konnte die Reichsgründung in den fünf Jahren nach Königsgrätz in einer Zeit vollziehen, wo die Interessen Rußlands und Englands nicht auf Mitteleuropa gerichtet waren. Zu einem späteren Zeitpunkt - dann womöglich noch unter Großdeutschen Vorzeichen - wäre dies schwieriger geworden.
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16.05.2013, 21:31
Beitrag: #2
RE: Österreich siegt in Königsgrätz
Das muss ich mir mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. Aber ich gehe davon aus, dass ein Sieg Österreich über Preußen die politische Karriere Bismarcks beendet hätte.

Österreich hätte 1867 nicht dem Ausgleich mit Ungarn zugestimmt und Ungarn demzufolge 1868 nicht dem Ausgleich mit Kroatien. Das bedeutet nun nicht, dass die Probleme Österreichs sich von selbst gelöst hätten. Aber Österreich wäre nicht so sehr auf die Unterstützung des ungarischen Adels angewiesen, dessen Interessen auf dem Balkan zur Konfrontation mit Russland führte. Die Entstehung des östereich.-ungar. Dualismus verhinderte staatliche Reformen zugunsten aller Völker, vor allem den slawischen Völker. Inwieweit sich der Vielvölkerstaat gegen die Idee des Nationalstaates durchgesetzt hätte, ist, zumindest denke ich dies, unabhängig von Königsgrätz.

Bei einem Sieg Österreichs wären z.B. die Welfen nicht aus dem Königreich Hannover vertrieben. Ich kann mir auch vorstellen, dass Preußen z.B. in Mitteldeutschland Gebiete an Sachsen zurückgeben muss. Ebenso sind Gebietsabtretungen im Westen Deutschlands möglich. Denkbar wäre, z.B. dass das Rheinland um Köln unter österreichische Verwaltung gekommen wäre.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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16.05.2013, 21:37
Beitrag: #3
RE: Österreich siegt in Königsgrätz
(16.05.2013 16:47)Marco schrieb:  Spekulative Geschichte kann weit hergeholt sein oder auch sehr nah an der Realität gedacht werden. Hier ein Beispiel für letztere Variante. Angenommen, am Abend des 3. Juli 1866 hätte der Sieger auf dem Schlachtfeld von Sadowa Österreich geheißen. Wie hätte sich die Geschichte Mitteleuropas weiter entwickelt? Immerhin war der Sieg Preußens ja recht knapp.

./.


Die deutsche Nationalbewegung hätte einen Rückschlag einstecken müssen, die Großdeutsche Lösung hätte aber weiter auf der Tagesordnung gestanden. Ob sie durchzusetzen gewesen wäre dürfte fraglich sein, denn die Wiener Politik hätte es damit nicht eilig gehabt. Bismarck konnte die Reichsgründung in den fünf Jahren nach Königsgrätz in einer Zeit vollziehen, wo die Interessen Rußlands und Englands nicht auf Mitteleuropa gerichtet waren. Zu einem späteren Zeitpunkt - dann womöglich noch unter Großdeutschen Vorzeichen - wäre dies schwieriger geworden.

Nicht unbedingt.
Österreich hatte beim Frankfurter Fürstentag 1863 ja durchaus konstruktive Vorschläge gemacht, auf dieser Basis wäre ja schon etwas zu machen gewesen.

Zur Stimmung zumindest in Württemberg:
In Stuttgart gab es eine liberale Zeitung "Der Beobachter", nach dem unglücklichen Ausgang der Schlacht bei Tauberbischofsheim forderte der Beobachter einen Guerillakrieg nach spanischem Muster gegen die Preußen!
Man mochte sie nicht in Süddeutschland, die Preußen. Und in Kreisen der Liberalen gleich gar nicht.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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21.05.2013, 15:17
Beitrag: #4
RE: Österreich siegt in Königsgrätz
(16.05.2013 21:31)Sansavoir schrieb:  Österreich hätte 1867 nicht dem Ausgleich mit Ungarn zugestimmt und Ungarn demzufolge 1868 nicht dem Ausgleich mit Kroatien. Das bedeutet nun nicht, dass die Probleme Österreichs sich von selbst gelöst hätten. Aber Österreich wäre nicht so sehr auf die Unterstützung des ungarischen Adels angewiesen, dessen Interessen auf dem Balkan zur Konfrontation mit Russland führte.

Bei einem Sieg Österreichs wären z.B. die Welfen nicht aus dem Königreich Hannover vertrieben. (...) Denkbar wäre, z.B. dass das Rheinland um Köln unter österreichische Verwaltung gekommen wäre.

Man wird 1866 sicher zu einem Epochenjahr zählen können, gewichtiger als 1871, dass im Grunde nur eine Konsequenz aus der Entscheidung von Sadowa war. Im Prinzip kann ich allen Deinen Ausführungen zustimmen. Wobei natürlich Detailfragen der innerdeutschen Landkarte sehr Spekulativ sind. Was wäre zum Beispiel mit Schlesien passiert? Das hätte doch eher im öster. Interesse gestanden. Das Rheinland hätte Wien dann vielleicht schon unter Kompensationsgesichtspunkten bei Preußen belassen, um sich nicht zu Tode zu siegen. Offen auch die Zukunft des Condominum Schleswig-Holstein, an dem sich der Krieg ja entzündet hat. Hier wäre zum Beispiel ein neuer deutscher Mittelstaat denkbar gewesen, der Preußen auch innenpolitisch unter Druck gesetzt hätte.

Das Habsburger Reich hätte zunächst sicher eine Stabilisierung erfahren und - da hast Du sicher Recht - ein Österreich-Ungarn hätte es so nicht gegeben. Allerdings bleibt es schwer abzuschätzen wie sich die Nationalitätenfrage im Vielvölkerstaat entwickelt hätte, wenn sich der Focus der Wiener Politik wieder stärker auf den deutschen Raum gerichtet hätte. Der Existenzkampf der Donaumonarchie hätte sich sicherlich nur verschoben. Das Verhältnis zu Rußland wäre unabhängig von der Balkanpolitik - wo es vielleicht weniger Reibereien gegeben hätte - auch von langfristigen außenpolitischen Reflexen beeinflusst worden. Ähnlich wie sich Frankreich durch den Sieg Preußens bedroht fühlte, hätte Rußland einen Machtzuwachs Österreichs kritisch sehen können. Ein gedemütigtes Preußen hätte dies als Chance sehen können seine Juniorpartnerschaft mit Rußland neu zu beleben und sich auf diese Weise an Wien rächen können.
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21.05.2013, 15:40
Beitrag: #5
RE: Österreich siegt in Königsgrätz
(16.05.2013 21:37)Suebe schrieb:  Man mochte sie nicht in Süddeutschland, die Preußen. Und in Kreisen der Liberalen gleich gar nicht.

Da hast Du natürlich Recht, dass war ein wenig unglücklich von mir formuliert. In der Tat wäre Österreich 1866 so etwas wie der "Sieger der Herzen" gewesen, auch für die Liberalen und die Nationalbewegung. Die Gründung eines neuen Mittelstaates Schleswig-Holstein hätte denen natürlich in die Hände gespielt, aber langfristig hätte Österreich deren Wünsche auch nicht erfüllen können.

Richtig, dass in Süddeutschland die Preußen nicht beliebt waren, aber der Prager Friede hat ja noch einmal einen Strich entlang der Mainlinie zwischen Preußen und den süddeutschen Staaten gezogen und die preuß. Hegemonie zunächst auf den Norden beschränkt. Die Entscheidung von Königsgrätz hätte dem Süden eine eigenständige Entwicklung als "Drittes Deutschland" weiter ermöglicht. Die Zustimmung zur Gründung einem preuß.-deutschen Staat knapp fünf Jahre später kann man sicher nicht allein mit der Angst vor Napoleon III. erklären. Der Zollverein, der den Süden mit dem Preußen verband war ein viel stärkeres Argument. Dieser attraktive deutsche Binnenmarkt, der den Süden nebenbei noch zu Profiteuren der preuß. Freihandelspolitik mit England machte konnte so manche Aversion übertünchen. Die alte Kaisermacht Österreich mag für die Nationalbewegung ein stärkeres Symbol gewesen sein, konnte aber die wirtschaftliche Anziehungskraft Preußens - gerade für das Bürgertum - nicht ersetzen.
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21.05.2013, 17:03
Beitrag: #6
RE: Österreich siegt in Königsgrätz
Für Bayern hätte sich langfristig wenig geändert. Pleite gegangen wäre der Staat früher oder später sowieso, dank der Wiedergutmachungszahlungen an Preußen, die einem kompletten Jahreshaushalt entsprachen, ging´s halt viel schneller.
Aber ein "drittes Deutschland" wäre für die süddeutschen Mittelstaaten angesichts der militärischen Übermacht sowohl der Österreicher und gleich gar der Preußen gar nicht finanzierbar gewesen, es sei denn, man hätte sich (mal wieder) Frankreich an die Brust geworfen. Das hätten zwar die Bayern wohl ganz gern gemacht (wär ja nicht das erste Mal gewesen), aber die Badener und wohl auch die Württemberger hätten da wohl Bedenken gehabt. Österreich als Bündnispartner wäre auch eine Möglichkeit gewesen, aber von dieser Seite war die GEfahr der Vereinnahmung noch größer gewesen. Die Bayern hatten da schon ihre Erfahrungen...

VG
Christian
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21.05.2013, 20:46
Beitrag: #7
RE: Österreich siegt in Königsgrätz
Baden wollte sich 1866 sofort dem Nordbund anschließen. Musste Bismarck sogar abwehren.

Württemberg mit den Franzosen nie und nimmer!!!!!
Das o.g. Liberalenblatt "Beobachter" hat während der Luxemburgkrise 1867 Preußen zu einem Präventivkrieg gegen die Franzosen aufgefordert!

Mayer, der verantwortliche Redakteur des Beobachters, liberal, Großdeutsch, hat im Januar 1871 mit der Reichsgründung konsequenterweise das Erscheinen seines Blattes eingestellt.

Wie gesagt und wie hier aufgezeigt,
ein aufrechter Württemberger beging vor dem Zusammengehen mit den Franzosen lieber den politischen Selbstmord

in Form von Kleindeutschland unter Preußens Führung.


Disclaimer: Es gibt eine Redensart in Württemberg, wenn ein Schwabe etwas für seine Person klipp und klar ausschließt, sagt er:
Bevor ich das mache, begehe ich Selbstmord.
Vulgo: "Eher ein Selbstmord"


Edit: Württemberg haben die Preußen eine im Verhältnis noch höhere Kriegsentschädigung aufgebrummt, man hatte die Burg Hohenzollern militärisch besetzt, und umbenannt in Henriettenburg. Was den Kartätschenprinzen in Berlin besonders geärgert haben soll.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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22.05.2013, 14:50
Beitrag: #8
RE: Österreich siegt in Königsgrätz
Eigentlich ist das mehr als spekulativ, denn Österreich hatte gegen die preußische Armee keine Chance, egal ob Wien sich in Italien zu Tode siegt.
Aber nehmen wir es mal als gegeben an und Österreich samt süddeutschen Duodezfürsten hätten gesiegt. Dann hätte Frankreich dafür gesorgt, dass Preußen zwar "auf den Polarkreis begrenzt" bleibt, aber es wäre als Puffer zu Russland nicht zerschlagen worden. Und auf einmal wären die ganzen Zwerge wie Nassau und Mecklenburg-Strelitz aus den Löchern gekommen und hätten ihre Pfründe angemeldet. Der Flickenteppich Deutschland wäre geblieben und heute hätten wir irgendein föderales Gebilde in Mitteleuropa - aber Stop: Ist das heute anders?

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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22.05.2013, 17:40
Beitrag: #9
RE: Österreich siegt in Königsgrätz
(21.05.2013 17:03)913Chris schrieb:  Für Bayern hätte sich langfristig wenig geändert. Pleite gegangen wäre der Staat früher oder später sowieso, dank der Wiedergutmachungszahlungen an Preußen, die einem kompletten Jahreshaushalt entsprachen, ging´s halt viel schneller.
Aber ein "drittes Deutschland" wäre für die süddeutschen Mittelstaaten angesichts der militärischen Übermacht sowohl der Österreicher und gleich gar der Preußen gar nicht finanzierbar gewesen, es sei denn, man hätte sich (mal wieder) Frankreich an die Brust geworfen.

Na ja, im Grunde brauchte man ja innerhalb eines föderalen Gebildes kein starkes Militär um sich gegenüber zwei starken Nachbarn zu behaupten. Vgl. heute die Benelux-Staaten zwischen Deutschland und Frankreich. Aber in den Maßstäben des 19. Jahrhunderts war das sicherlich noch etwas anderes.

Der Prager Friede hat Bayern doch wie einen Sieger ehrenhalber behandelt. Die Nordhänge der Rhön,...kein Vergleich mit dem Exempel, das an Frankfurt statuiert wurde.

Von den damaligen Gründen der bayrischen Finanzlöcher profitiert ihr doch heute tourismusmäßig..Cool

Der bayrische König hat immerhin König Wilhelm die Kaiserwürde angetragen und Bayern hätte ja auch nach 1871 noch immer aus dem Deutschen Reich austreten können...wenn es hart auf hart käme sich auch an Österreich verkaufen können. Wieviel Geld aus dem Welfenfond ist nach München geflossen?
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22.05.2013, 17:48
Beitrag: #10
RE: Österreich siegt in Königsgrätz
(22.05.2013 17:40)Marco schrieb:  Na ja, im Grunde brauchte man ja innerhalb eines föderalen Gebildes kein starkes Militär um sich gegenüber zwei starken Nachbarn zu behaupten. Vgl. heute die Benelux-Staaten zwischen Deutschland und Frankreich. Aber in den Maßstäben des 19. Jahrhunderts war das sicherlich noch etwas anderes.

Richtig. Deswegen muss man auch die Maßstäbe des 19.Jhs. anlegen.

(22.05.2013 17:40)Marco schrieb:  Der Prager Friede hat Bayern doch wie einen Sieger ehrenhalber behandelt. Die Nordhänge der Rhön,...kein Vergleich mit dem Exempel, das an Frankfurt statuiert wurde.

Aus dem gleichen Grund, warum Österreich so glimpflich davon kam: Bismarck hätte schon seine Pläne für die Zukunft fertig und da konnte er kein erbittert verfeindetes Bayern oder Österreich brauchen.

(22.05.2013 17:40)Marco schrieb:  Von den damaligen Gründen der bayrischen Finanzlöcher profitiert ihr doch heute tourismusmäßig..Cool

Das konnte man aber damals noch nicht wissen.

(22.05.2013 17:40)Marco schrieb:  Der bayrische König hat immerhin König Wilhelm die Kaiserwürde angetragen

Nur weil´s gar nicht mehr anders ging. Und auch nur gegen enorme Zahlungen zugunsten seiner Schlösserbauten - Zahlungen in Ludwigs Privatschatulle im Übrigen...
Zur Krönung Wilhelms nach Versailles zu gehen, dazu konnte sich Ludwig aber immer noch nicht überwinden. Da musste Bruder Otto gehen.

(22.05.2013 17:40)Marco schrieb:  und Bayern hätte ja auch nach 1871 noch immer aus dem Deutschen Reich austreten können...wenn es hart auf hart käme sich auch an Österreich verkaufen können. Wieviel Geld aus dem Welfenfond ist nach München geflossen?

Keine Ahnung, aber ein Zurück gab es nach 1871 nicht mehr. Die bayerische Armee war schon seit 1866 keine bayerische Armee mehr, sondern stand quasi unter preußischem Oberbefehl...

VG
Christian
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22.05.2013, 18:46
Beitrag: #11
RE: Österreich siegt in Königsgrätz
Dass der Ludwig dem vormaligen Kartätschenprinzen Friedrich-Wilhelm (die Berliner vergessen nix) die Kaiserkrone antrug, hat Bismarck eingefädelt. Versüsst mit ollich Geld für seine Schlösser und ein paar Landesprivilegien, auf denen der Freistaat noch heute beharrt oder zumindest seit 1919 nachweint.

War die Krone eigentlich vom Papst geweiht? Bestimmt nicht an einen Calvinisten, also eh nur Usurpation.

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22.05.2013, 19:08
Beitrag: #12
RE: Österreich siegt in Königsgrätz
(22.05.2013 18:46)Arkona schrieb:  War die Krone eigentlich vom Papst geweiht? Bestimmt nicht an einen Calvinisten, also eh nur Usurpation.

Nein. Die alte Krone des HRR war ja in Wien, und die neu geschaffene deutsche Kaiserkrone war gezielt entchirstlich worden vom Bildprogramm her.
Und den "ultramontanen" Papst um eine Weihe zu fragen, das wäre weder Wilhelm noch Bismarck auch nur in ihren schlimmsten Alpträumen eingefallen... Big Grin

VG
Christian
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22.05.2013, 19:44
Beitrag: #13
RE: Österreich siegt in Königsgrätz
(22.05.2013 19:08)913Chris schrieb:  
(22.05.2013 18:46)Arkona schrieb:  War die Krone eigentlich vom Papst geweiht? Bestimmt nicht an einen Calvinisten, also eh nur Usurpation.

Nein. Die alte Krone des HRR war ja in Wien, und die neu geschaffene deutsche Kaiserkrone war gezielt entchirstlich worden vom Bildprogramm her.
Und den "ultramontanen" Papst um eine Weihe zu fragen, das wäre weder Wilhelm noch Bismarck auch nur in ihren schlimmsten Alpträumen eingefallen... Big Grin
Dass die neue Krone nicht die alte war, ist schon klar. Aber im Grunde durch nix legitimiert, genauso könnte ich mich in meinen eigenen 4 Wänden von irgendwelchen Saufkumpanen zum Kaiser krönen lassen und allgemeine Huldigung erwarten. Ohne päpstlichen Segen ist das doch wertlos und das sage ich als Heide.

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22.05.2013, 19:49
Beitrag: #14
RE: Österreich siegt in Königsgrätz
(22.05.2013 17:48)913Chris schrieb:  
(22.05.2013 17:40)Marco schrieb:  Na ja, im Grunde brauchte man ja innerhalb eines föderalen Gebildes kein starkes Militär um sich gegenüber zwei starken Nachbarn zu behaupten. Vgl. heute die Benelux-Staaten zwischen Deutschland und Frankreich. Aber in den Maßstäben des 19. Jahrhunderts war das sicherlich noch etwas anderes.

Richtig. Deswegen muss man auch die Maßstäbe des 19.Jhs. anlegen.

(22.05.2013 17:40)Marco schrieb:  Der Prager Friede hat Bayern doch wie einen Sieger ehrenhalber behandelt. Die Nordhänge der Rhön,...kein Vergleich mit dem Exempel, das an Frankfurt statuiert wurde.

Aus dem gleichen Grund, warum Österreich so glimpflich davon kam: Bismarck hätte schon seine Pläne für die Zukunft fertig und da konnte er kein erbittert verfeindetes Bayern oder Österreich brauchen.

(22.05.2013 17:40)Marco schrieb:  Von den damaligen Gründen der bayrischen Finanzlöcher profitiert ihr doch heute tourismusmäßig..Cool

Das konnte man aber damals noch nicht wissen.

(22.05.2013 17:40)Marco schrieb:  Der bayrische König hat immerhin König Wilhelm die Kaiserwürde angetragen

Nur weil´s gar nicht mehr anders ging. Und auch nur gegen enorme Zahlungen zugunsten seiner Schlösserbauten - Zahlungen in Ludwigs Privatschatulle im Übrigen...
Zur Krönung Wilhelms nach Versailles zu gehen, dazu konnte sich Ludwig aber immer noch nicht überwinden. Da musste Bruder Otto gehen.

(22.05.2013 17:40)Marco schrieb:  und Bayern hätte ja auch nach 1871 noch immer aus dem Deutschen Reich austreten können...wenn es hart auf hart käme sich auch an Österreich verkaufen können. Wieviel Geld aus dem Welfenfond ist nach München geflossen?

Keine Ahnung, aber ein Zurück gab es nach 1871 nicht mehr. Die bayerische Armee war schon seit 1866 keine bayerische Armee mehr, sondern stand quasi unter preußischem Oberbefehl...

VG
Christian

Mittnacht, württ. Oberminister in den 1880ern hielt den Staatenbund "Deutsches Reich" sehr wohl für auflösbar, sprich er hielt einen württ. Austritt für mögflich. Und dachte mehrfach laut darüber nach.

Die im Nachhinein so homogenen 47 Jahre "Deutsches Kaiserreich" waren dies vom nahen gesehen nun so gar nicht.


Man hielt einen Südbund für nicht verteidigungsfähig gegen Frankreich.
In Frankreich ist zwischen 1818 und 1871 alle paar Wochen irgendein Politiker aufgestanden, und hat lautstark unter breitem Beifall die Rheingrenze gefordert. Muss man halt auch sehen.

Napoleon hat vor der Luxemburgkrise auch bereits Gebiets-Forderungen in der Pfalz an Bismarck erhoben. Er hatte ja stillgehalten während des Krieges.
Das hat der Bismarck den Süddeutschen natürlich zugespielt. Und schon konnte man die Bündnisverträge, die man zuvor geheimgehalten hatte publizieren.

Belgien ist ein gutes Beispiel. Der Neutralitätsvertrag der die Sicherheit Belgiens vor seinen Nachbarn garantieren sollte, war 1914 für GB Grund und Anlass Preußen/Deutschland den Krieg zu erklären.




(22.05.2013 18:46)Arkona schrieb:  Dass der Ludwig dem vormaligen Kartätschenprinzen Friedrich-Wilhelm (die Berliner vergessen nix) die Kaiserkrone antrug, hat Bismarck eingefädelt. Versüsst mit ollich Geld für seine Schlösser und ein paar Landesprivilegien, auf denen der Freistaat noch heute beharrt oder zumindest seit 1919 nachweint.

War die Krone eigentlich vom Papst geweiht? Bestimmt nicht an einen Calvinisten, also eh nur Usurpation.

Die Krone vom Papst geweiht?
Es gab doch gar keine.

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23.05.2013, 11:54
Beitrag: #15
RE: Österreich siegt in Königsgrätz
(22.05.2013 19:44)Arkona schrieb:  Ohne päpstlichen Segen ist das doch wertlos und das sage ich als Heide.

Im Mittelalter und noch in der frühen Neuzeit, aber im 19.Jh. war der Papst als Figur der Weltgeschichte schon in der Kategorie "unter ferner liefen...".
Auch wenn er selbst das anders sah...Rolleyes

VG
Christian
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23.05.2013, 14:17
Beitrag: #16
RE: Österreich siegt in Königsgrätz
(23.05.2013 11:54)913Chris schrieb:  
(22.05.2013 19:44)Arkona schrieb:  Ohne päpstlichen Segen ist das doch wertlos und das sage ich als Heide.

Im Mittelalter und noch in der frühen Neuzeit, aber im 19.Jh. war der Papst als Figur der Weltgeschichte schon in der Kategorie "unter ferner liefen...".
Auch wenn er selbst das anders sah...Rolleyes

Wohl wahr. Aber der Schein musste doch immer noch gewahrt bleiben, wozu hat Napoleon sonst den Papst einbestellt?

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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23.05.2013, 14:36
Beitrag: #17
RE: Österreich siegt in Königsgrätz
(23.05.2013 14:17)Arkona schrieb:  
(23.05.2013 11:54)913Chris schrieb:  Im Mittelalter und noch in der frühen Neuzeit, aber im 19.Jh. war der Papst als Figur der Weltgeschichte schon in der Kategorie "unter ferner liefen...".
Auch wenn er selbst das anders sah...Rolleyes

Wohl wahr. Aber der Schein musste doch immer noch gewahrt bleiben, wozu hat Napoleon sonst den Papst einbestellt?


Mag ja sein bei den Franzmännern Wink
Im Heiligen Römischen Reich hat der Papst seit der "Goldenen Bulle" staatsrechtlich nix mehr zu melden, per Facto schon länger vorher nicht mehr.

Am Rande interessant, die Päpste haben die Staufer zweifellos ins Verderben geschickt. Aber als irgendwie relevante Macht keine 10 Jahre überlebt.

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23.05.2013, 15:17
Beitrag: #18
RE: Österreich siegt in Königsgrätz
(22.05.2013 17:48)913Chris schrieb:  
(22.05.2013 17:40)Marco schrieb:  Der Prager Friede hat Bayern doch wie einen Sieger ehrenhalber behandelt. Die Nordhänge der Rhön,...kein Vergleich mit dem Exempel, das an Frankfurt statuiert wurde.

Aus dem gleichen Grund, warum Österreich so glimpflich davon kam: Bismarck hätte schon seine Pläne für die Zukunft fertig und da konnte er kein erbittert verfeindetes Bayern oder Österreich brauchen.

Das ist aber umstritten.

Immerhin lagen zwischen 1866 und 1871 noch fünf Jahre und vieles hätte anders kommen können. Der Krieg mit Frankreich und später dann die Reichsgründung hatte zum großen Teil Napoleon III. zu verantworten.

Bismarck hat sich doch in erster Linie als Preuße - "kurbrandenburgischer Vasall seiner Majestät" - gesehen und nicht als Deutscher. Das zeigte sich schon in der grundsätzlichen Bereitschaft, Teile des Rheinlands an Frankreich und Nordschleswig an Dänemark abzutreten, wenn dies der Stabilität Preußens dienlich gewesen wäre und seine innere Machtstellung (durch die Nationalbewegung) nicht gefährdet hätte. 1866 war sein Hauptziel noch Hegemonie nördlich der Main-Linie.

Mit der Kaiserproklamation in Versailles hat auch die Geschichte des "alten Preußen" aufgehört. Briefe an seine Frau zeigen, dass er den Akt mit gemischten Gefühlen betrachtete.
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23.05.2013, 15:40
Beitrag: #19
RE: Österreich siegt in Königsgrätz
(22.05.2013 19:44)Arkona schrieb:  
(22.05.2013 19:08)913Chris schrieb:  Nein. Die alte Krone des HRR war ja in Wien, und die neu geschaffene deutsche Kaiserkrone war gezielt entchirstlich worden vom Bildprogramm her.
Und den "ultramontanen" Papst um eine Weihe zu fragen, das wäre weder Wilhelm noch Bismarck auch nur in ihren schlimmsten Alpträumen eingefallen... Big Grin
Dass die neue Krone nicht die alte war, ist schon klar. Aber im Grunde durch nix legitimiert, genauso könnte ich mich in meinen eigenen 4 Wänden von irgendwelchen Saufkumpanen zum Kaiser krönen lassen und allgemeine Huldigung erwarten. Ohne päpstlichen Segen ist das doch wertlos und das sage ich als Heide.

Wie Suebe schon sagt, es gab keine Kaiserkrone. Der deutsche Kaiser war eben in erster Linie preußischer König. Das sieht man schon daran, dass Kaiser Friedrich "der Dritte" genannt wurde, obwohl die neuere Forschung belegt, dass er tatsächlich mit dem Gedanken spielte sich in die Reihe der Herrscher des Römischen Reichs einzugliedern. Das hätte aber zu Verwicklungen mit Österreich geführt, da deren Kaiser eben der römische war.

Der offizielle Gründungsakt für das Reich fand am 21. März 1871 mit der Eröffnung des Reichstags im Berliner Schloss statt. Man hatte den Kaiserthron aus Goslar geholt, dass war aber die einzige Verneigung vor der Geschichte. Die Reichsinsignien trugen die Generäle...dass war wichtiger als der päpstliche Segen.

In der anschließenden Adressdebatte wurde dann tatsächlich über einen Antrag der Zentrumspartei diskutiert, wonach das Reich den Schutz des Vatikan garantieren solle. Der Antrag wurde mit Stimmen der Konservativen und Liberalen zurückgewiesen. Der spätere Kulturkampf zeichnete sich ab.
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23.05.2013, 16:13
Beitrag: #20
RE: Österreich siegt in Königsgrätz
(23.05.2013 15:17)Marco schrieb:  
(22.05.2013 17:48)913Chris schrieb:  Aus dem gleichen Grund, warum Österreich so glimpflich davon kam: Bismarck hätte schon seine Pläne für die Zukunft fertig und da konnte er kein erbittert verfeindetes Bayern oder Österreich brauchen.

Das ist aber umstritten.

Immerhin lagen zwischen 1866 und 1871 noch fünf Jahre und vieles hätte anders kommen können. Der Krieg mit Frankreich und später dann die Reichsgründung hatte zum großen Teil Napoleon III. zu verantworten.

Bismarck hat sich doch in erster Linie als Preuße - "kurbrandenburgischer Vasall seiner Majestät" - gesehen und nicht als Deutscher. Das zeigte sich schon in der grundsätzlichen Bereitschaft, Teile des Rheinlands an Frankreich und Nordschleswig an Dänemark abzutreten, wenn dies der Stabilität Preußens dienlich gewesen wäre und seine innere Machtstellung (durch die Nationalbewegung) nicht gefährdet hätte. 1866 war sein Hauptziel noch Hegemonie nördlich der Main-Linie.

Mit der Kaiserproklamation in Versailles hat auch die Geschichte des "alten Preußen" aufgehört. Briefe an seine Frau zeigen, dass er den Akt mit gemischten Gefühlen betrachtete.


Zitat:Immerhin lagen zwischen 1866 und 1871 noch fünf Jahre und vieles hätte anders kommen können. Der Krieg mit Frankreich und später dann die Reichsgründung hatte zum großen Teil Napoleon III. zu verantworten.

Das sehe ich anders.
Natürlich kann man die Reaktionen anderer nicht in der letzten Konsequenz vorausberechnen.
Aber, der Kaiser von Volkes Gnaden, Napoleon musste aktiv werden. Die Entstehung des Nordbundes musste Napoleon mit irgendwelchen Kompensationen abfedern, sonst war sein Thron in Gefahr.
Bismarck konnte ihn getrost "kommen lassen" und sich aufs kontern verlegen.

Zitat:Das zeigte sich schon in der grundsätzlichen Bereitschaft, Teile des Rheinlands an Frankreich und Nordschleswig an Dänemark abzutreten, wenn dies der Stabilität Preußens dienlich gewesen wäre und seine innere Machtstellung (durch die Nationalbewegung) nicht gefährdet hätte.
Das war Taktik, erfolgreiche Aktionen Napoleon aufs Glatteis zu führen.
Bismarck hat die Wünsche Napoleons umgehend den Süddeutschen gesteckt.
In der Luxemburgkrise haben die Württemberger Zündnadelgewehre á gros gekauft, und badische! Instruktoren geholt.

Zitat:1866 war sein Hauptziel noch Hegemonie nördlich der Main-Linie.
Lediglich den Rücksichten auf Frankreich geschuldet. Auch das übrige Europa hätte dieses Großpreußen zu diesem Zeitpunkt nicht toleriert.

Zitat:Mit der Kaiserproklamation in Versailles hat auch die Geschichte des "alten Preußen" aufgehört. Briefe an seine Frau zeigen, dass er den Akt mit gemischten Gefühlen betrachtete.
Das ging seinem Chef nicht anders.
Und glaube mir, auch die Süddeutschen sahen dies alles mit gemischten Gefühlen.
Aber immerhin hatte man das Vorfeld Elsass-Lothringen, der nächste Krieg würde nicht auf dem Boden Deutschlands stattfinden.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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