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Die Domestizierung des Rindes
23.08.2012, 15:20
Beitrag: #1
Die Domestizierung des Rindes
(23.08.2012 10:51)Renegat schrieb:  Wir sollten die Megaherbivorenhypothese nicht mit der Erfindung des Rades vermischen. Fakt ist nun mal, dass in Amerika das Pferd als Zugtier ausfiel. Das ist in anderen sub-/tropischen Ländern auch so. Pferde eignen sich für solche Klimate wahrscheinlich nicht so gut und mögen auch lieber offene Flächen.
Kann das aber der Grund sein, warum Rad und Wagen allgemein in südlichen Regionen wenig verwendet wurden?
Was ist mit den diversen Rindern?

(23.08.2012 11:00)Suebe schrieb:  
(23.08.2012 10:51)Renegat schrieb:  Wir sollten die Megaherbivorenhypothese nicht mit der Erfindung des Rades vermischen. Fakt ist nun mal, dass in Amerika das Pferd als Zugtier ausfiel. Das ist in anderen sub-/tropischen Ländern auch so. Pferde eignen sich für solche Klimate wahrscheinlich nicht so gut und mögen auch lieber offene Flächen.
Kann das aber der Grund sein, warum Rad und Wagen allgemein in südlichen Regionen wenig verwendet wurden?
Was ist mit den diversen Rindern?

Alle Hausrinder wurden aus dem Ur/Auerochsen gezüchtet. Nicht aus dem mit dem Bison verwandten Wisent.
Die Gründe sind unbekannt.
Vermutet wird ein "Zähmungsgen" Big Grin beim Auerochsen, das dem Bison/Wisent fehlt.

Zitat:Für den Modellbau vergleichen wir das Verhalten der Arten der Gattung Bos mit dem der Arten der Gattung Bison. Letzte, der Europäische Wisent und der mit ihm nahe verwandte Amerikanische Bison Bison bison wurden nachweislich nicht domestiziert, eine Tatsache, die bisher nicht erklärt werden konnte. Domestiziert aber wurde der Ur oder Auerochse mit großem Erfolg. Es müssen somit präadaptive Merkmale beim Ur vorhanden gewesen sein, die das ermöglichten. Danach suchen wir in diesem Forschungsansatz
Zitatende

von da
http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=15136

(23.08.2012 11:23)Renegat schrieb:  
(23.08.2012 11:00)Suebe schrieb:  Alle Hausrinder wurden aus dem Ur/Auerochsen gezüchtet. Nicht aus dem mit dem Bison verwandten Wisent.
Die Gründe sind unbekannt.
Vermutet wird ein "Zähmungsgen" Big Grin beim Auerochsen, das dem Bison/Wisent fehlt.

Zitat:Für den Modellbau vergleichen wir das Verhalten der Arten der Gattung Bos mit dem der Arten der Gattung Bison. Letzte, der Europäische Wisent und der mit ihm nahe verwandte Amerikanische Bison Bison bison wurden nachweislich nicht domestiziert, eine Tatsache, die bisher nicht erklärt werden konnte. Domestiziert aber wurde der Ur oder Auerochse mit großem Erfolg. Es müssen somit präadaptive Merkmale beim Ur vorhanden gewesen sein, die das ermöglichten. Danach suchen wir in diesem Forschungsansatz
Zitatende

von da
http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=15136
Die vielen Unterarten des Bos primigenius, zu denen auch das Zeburind gehört, sind aber nicht die einzigen Rinderartigen, die domestiziert wurden. Also muß dein Zähmungsgen öfter vorhanden sein.
Der wilde und der domestizierte Wasserbüffel unterscheiden sich noch nicht mal voneinander und trotzdem ist er dem Menschen sehr nützlich, auch als Zugtier. http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserb%C3%BCffel

Das mit dem Zähmungsgen finde ich etwas zweifelhaft, kann man das nicht einfach ausprobieren?

(23.08.2012 11:29)Arkona schrieb:  Jeder Zootierpfleger weiß, dass Zebras ziemlich übellaunig und bissig sind. Diesen Stil pflegen auch die Hengste untereinander. Pferde (auch die Wildform) sind da wesentlich umgänglicher. Jedenfalls gab es keine Zulu-Kavallerie, die Europa überrannte. Einige nilotische Stämme ritten auf Rindern.

Will damit sagen, der Fundus der geeigneten großen Tiere zur Domestikation war im Holozän ziemlich begrenzt, in Amerika nur das Guanako, das aber nicht zum Ziehen und Reiten taugt. Es gab noch Versuche mit mit großen Antilopen, aber die landeten im Papierkorb.

(23.08.2012 11:43)Suebe schrieb:  
(23.08.2012 11:23)Renegat schrieb:  Die vielen Unterarten des Bos primigenius, zu denen auch das Zeburind gehört, sind aber nicht die einzigen Rinderartigen, die domestiziert wurden. Also muß dein Zähmungsgen öfter vorhanden sein.
Der wilde und der domestizierte Wasserbüffel unterscheiden sich noch nicht mal voneinander und trotzdem ist er dem Menschen sehr nützlich, auch als Zugtier. http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserb%C3%BCffel

Das mit dem Zähmungsgen finde ich etwas zweifelhaft, kann man das nicht einfach ausprobieren?

Auerochse und Wisent existieren lediglich als Rückzüchtung, kann man nix mit anfangen Cool
Beim Bison weiß ich es nicht, aber die "reine Form" wird es da vermutlich auch nicht mehr geben.

(23.08.2012 11:29)Arkona schrieb:  Jeder Zootierpfleger weiß, dass Zebras ziemlich übellaunig und bissig sind. Diesen Stil pflegen auch die Hengste untereinander. Pferde (auch die Wildform) sind da wesentlich umgänglicher. Jedenfalls gab es keine Zulu-Kavallerie, die Europa überrannte. Einige nilotische Stämme ritten auf Rindern.

Will damit sagen, der Fundus der geeigneten großen Tiere zur Domestikation war im Holozän ziemlich begrenzt, in Amerika nur das Guanako, das aber nicht zum Ziehen und Reiten taugt. Es gab noch Versuche mit mit großen Antilopen, aber die landeten im Papierkorb.

Mal wieder weg von den Tieren.

Ein Rad, links ein Brett, rechts ein Brett und schon hat man eine Schubkarre.
Wäre in den Plains usw. des "radlosen Amerika" herrlich zu verwenden gewesen.

aus Wiki
Zitat:Antikes Griechenland

Die Schubkarre wurde im antiken Griechenland erfunden.[3] Zwei Bauinventurlisten aus Eleusis von 408-407 und 407-406 v. Chr. führen "1 Kasten für ein einrädiges Fahrzeug (hyperteria monokyklou)" auf. Da 'dikyklos' und 'tetrakyklos' im antiken Griechenland nichts anderes als ein 'zweirädiges Fahrzeug' und 'vierrädiges Fahrzeug' bezeichneten, und da der Kasten des einrädigen Fahrzeug in der Liste zwischen einem Kasten für ein vierrädiges Fahrzeug einerseits und seinen vier Rädern andererseits auftaucht, muss mit dem einrädigen Fahrzeug eine Schubkarre gemeint sein, die notwendigerweise von einer Person benutzt und ausbalanciert wurde. Es gibt jedoch keine weiteren Hinweise auf den Gebrauch von Schubkarren im antiken Griechenland.
Alte chinesische Schubkarre
China

Im Kaiserreich China wurden zweirädrige Schubkarren zum Transport von Verletzten bereits im 2. Jahrhundert verwendet. Erfunden durch Chuko Liang (181–234). Die Verlagerung des Rades unter die Karre in den Schwerpunkt scheint in China schon lange üblich gewesen zu sein, wobei relativ große Räder verwendet wurden und die Last links und rechts neben dem Rad befestigt wurde (also keine Mulde, sondern im Prinzip zwei Bretter mit einem Rad dazwischen).

Ich habe den Faktor Mensch nach wie vor in Verdacht. Idea

(23.08.2012 12:18)Renegat schrieb:  
(23.08.2012 11:23)Renegat schrieb:  Die vielen Unterarten des Bos primigenius, zu denen auch das Zeburind gehört, sind aber nicht die einzigen Rinderartigen, die domestiziert wurden. Also muß dein Zähmungsgen öfter vorhanden sein.
Der wilde und der domestizierte Wasserbüffel unterscheiden sich noch nicht mal voneinander und trotzdem ist er dem Menschen sehr nützlich, auch als Zugtier. http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserb%C3%BCffel

Das mit dem Zähmungsgen finde ich etwas zweifelhaft, kann man das nicht einfach ausprobieren?

(23.08.2012 11:43)Suebe schrieb:  Auerochse und Wisent existieren lediglich als Rückzüchtung, kann man nix mit anfangen Cool
Beim Bison weiß ich es nicht, aber die "reine Rorm" wird es da vermutlich auch nicht mehr geben.

Hast du gelesen, was in Wiki zum Bison steht? http://de.wikipedia.org/wiki/Bisons
Wisent und Bison sind vom y-Chromosom her, also die männliche Linie, eng verwandt. Bei den Mit-Haplotypen finden sich in Eurasien Vermischungen mit den "lieben" Rindern, also den Auerochsen oder dem Yak. http://de.wikipedia.org/wiki/Yak Auch so ein tolles Nutztier, das den Menschen in vielerlei Hinsicht unterstützt.
Richtig spannend die Geschichte der Rinderartigen, die scheinbar eng miteinander verwandt sind, auch der Bison gehört genetisch dazu.


(23.08.2012 11:43)Suebe schrieb:  Mal wieder weg von den Tieren.

Ein Rad, links ein Brett, rechts ein Brett und schon hat man eine Schubkarre.
Wäre in den Plains usw. des "radlosen Amerika" herrlich zu verwenden gewesen.

Weiß ich nicht, kommt auf die Last, die Strecke und vor allem die technische Ausführung der Karre an.
Im Garten benutze ich die Schubkarre nicht immer, Gartenabfälle kann ich wunderbar in diesen praktischen, großen Kunststoffsäcken hinter mir her schleifen. Für Erntegut reicht Eimer oder Korb.
Muß man nicht die Frage nach der Form der Landwirtschaft stellen, bevor man beurteilen kann, ob von Menschen geschobene Schubkarren mehr bringen als Tragehilfen oder Schleifen.
Unser Nahostgetreidemodell trifft auf Amerika nun mal nicht zu.

Ist wahrscheinlich noch eine ziemlich steile These von mir, die ich noch lange nicht zu Ende gedacht habe:
Amerika verwendete keine Räder und Wagen, weil sie die schlechtere Faunaausstattung hatte, die sie aber mit besseren Nutzpflanzen kompensierten.
Ein anderer Weg, von dem wir inzwischen weltweit profitieren.

(23.08.2012 13:08)Arkona schrieb:  
(23.08.2012 12:18)Renegat schrieb:  Ist wahrscheinlich noch eine ziemlich steile These von mir, die ich noch lange nicht zu Ende gedacht habe:
Amerika verwendete keine Räder und Wagen, weil sie die schlechtere Faunaausstattung hatte, die sie aber mit besseren Nutzpflanzen kompensierten.
Ein anderer Weg, von dem wir inzwischen weltweit profitieren.

Och, die These gefällt mir sogar. Wisente sind keine Rückzüchtung, woher auch. Das was man bis dato als Auerochsen zurückgezüchtet hat (siehe Heckrind), sind Karikaturen. Neuerdings versucht man da einen anderen Ansatz, aber die Viecher wären kaum beherrschbar, wenn man sie wirklich loslassen würde. Machen sich bestimmt gut nachts auf der Autobahn, mit Testosteron gefüllt.
http://de.wikipedia.org/wiki/TaurOs_Project

(23.08.2012 13:29)Renegat schrieb:  
(23.08.2012 13:08)Arkona schrieb:  Och, die These gefällt mir sogar. Wisente sind keine Rückzüchtung, woher auch. Das was man bis dato als Auerochsen zurückgezüchtet hat (siehe Heckrind), sind Karikaturen. Neuerdings versucht man da einen anderen Ansatz, aber die Viecher wären kaum beherrschbar, wenn man sie wirklich loslassen würde. Machen sich bestimmt gut nachts auf der Autobahn, mit Testosteron gefüllt.
http://de.wikipedia.org/wiki/TaurOs_Project

Sollen wir die Geschichte der Rinder ausgliedern?
Im vorigen Beitrag hatte ich x und y verwechselt, habe ich jetzt korrigiert.
Die Rinderzähmungs- und Zuchtgeschichte finde ich richtig spannend, evtl. kann man das noch mit dem Nachhall des legendären Rufs des Stiers verknüpfen. Schließlich wurden weder Schafe noch Ziegen derart verehrt.
Vielleicht war es hohe Zuchtkunst, die Rinder lieb zu machen, ganz unabhängig von der "Verochsung". (Diese Wortkreation hat sich mir eingeprägt, Suebe Smile)

Zur steilen These kann ich erst später schreiben, ich denke da schon länger drüber nach.
Außerdem weiß ich nicht, ob wir damit das Rädererfindungsthema stören.
Warten wir mal ab, was Suebe, Wallenstein und andere interessierte User dazu sagen.

(23.08.2012 15:13)Suebe schrieb:  
(23.08.2012 13:29)Renegat schrieb:  Sollen wir die Geschichte der Rinder ausgliedern?
Im vorigen Beitrag hatte ich x und y verwechselt, habe ich jetzt korrigiert.
Die Rinderzähmungs- und Zuchtgeschichte finde ich richtig spannend, evtl. kann man das noch mit dem Nachhall des legendären Rufs des Stiers verknüpfen. Schließlich wurden weder Schafe noch Ziegen derart verehrt.
Vielleicht war es hohe Zuchtkunst, die Rinder lieb zu machen, ganz unabhängig von der "Verochsung". (Diese Wortkreation hat sich mir eingeprägt, Suebe Smile)

Zur steilen These kann ich erst später schreiben, ich denke da schon länger drüber nach.
Außerdem weiß ich nicht, ob wir damit das Rädererfindungsthema stören.
Warten wir mal ab, was Suebe, Wallenstein und andere interessierte User dazu sagen.


Die Verochsung........

Wie habe ich das eigentlich noch 3 Jahre mit all den Knalltüten ausgehalten?
Kann nur daran gelegen haben, dass es eine gewisse rena8 einen bb und ein paar andere mit Ahnung gab, und flo noch lebte.

Und weiter OT:
Heute nacht las ich, wie ein Pfarrvikar sich beim Oberamt beklagt, dass die Gemeinde den Farrenstall im Schulhaus eingerichtet hätte, außerdem wäre der dörfliche Geißbock und auch der Schafbock im selben Stall untergebracht und die Kinder tagtäglich so einen schlimmen Anblick ertragen müssten...
Ich vermute mal, dass für Dorfkinder des Jahres 1828 dieser Anblick weniger schockierend war wie für den Vikar.

Ab ca. 1820 waren die Gemeinden gehalten zur Verbesserung des Viehbestandes geeignete Zuchtstiere sg. Farren zu halten, und hierfür spezielle Ställe einzurichten.
Die Hengste kamen vom Landesgestüt, geritten von sg. Hengstreitern, deren Kopfbedeckung, die "Hengstreitermütze" bis heute Dienstmütze im Haupt- und Landgestüt Marbach ist.
Wobei sich die Hengstreiter bei den Damen recht hoher Wertschätzung erfreut haben sollen. Angel

Und jetzt wieder TT:
Am Federsee hat man für die Jungsteinzeit Rinder und auch schon Ochsen als Zugtiere nachgewiesen. Auch Pferdehaltung ist nachgewiesen, wobei aber, wie oben geschrieben der Einsatzzweck der Pferde noch nicht klar ist.

Rüberkopiert aus der "Erfindung des Rades"
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23.08.2012, 16:21
Beitrag: #2
RE: Die Domestizierung des Rindes
Ich bin bekleistert. Hier sprudeln die Themen, wie die Lebendgeborenen bei den Guppys.
Kaum ist ein Thema andiskutiert, geschweige ein Ende gefunden, kommt man vom einem zum nächsten. Über Presseschau noch nicht zu reden.

Sorry und bitte nicht übelnehmen, aber - hoffentlich verzetteln wir uns hier nicht.
Das sind allerdings nur meine unmaßgeblichen Gedanken dazu.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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23.08.2012, 16:22
Beitrag: #3
RE: Die Domestizierung des Rindes
Für die Pferdehaltung am Federsee in der Jungsteinzeit hätte ich doch gern mal eine Quelle bzw. Beleg. Das passt m.E. irgendwie gar nicht, weil man da erst ein paar tausend Km weiter östlich damit gerade anfing.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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23.08.2012, 18:30
Beitrag: #4
RE: Die Domestizierung des Rindes
(23.08.2012 16:21)Wallenstein schrieb:  Ich bin bekleistert. Hier sprudeln die Themen, wie die Lebendgeborenen bei den Guppys.
Kaum ist ein Thema andiskutiert, geschweige ein Ende gefunden, kommt man vom einem zum nächsten. Über Presseschau noch nicht zu reden.

Sorry und bitte nicht übelnehmen, aber - hoffentlich verzetteln wir uns hier nicht.
Das sind allerdings nur meine unmaßgeblichen Gedanken dazu.


Du meinst insbesondere mich?

Nun, für die Trennung Rad - Rind gibt es handfeste Gründe:
die "Wiederfindung".
Es wird nicht nur mir, jetzt schon, immer wieder so ergehen, dass ich mehr oder weniger verzweifelt Beiträge suche.
Hier müssen wir uns, denke ich mal, noch Gedanken über eine "Fuzzy-Logik" machen, suche ich mit einem Suchwort "Jerry-Can" finde ich nichts, wenn der Schreiber einst "Jerrycan" geschrieben hat.

Die Presseschau,
nun so viel Arbeit macht die nicht, die Artikel habe ich eh schon immer gesucht und gelesen.
Entwickelt sich eine Diskussion ist es OK, wenn nicht, ist es auch gut.
zZ versuche ich auch herauszufinden, was die User hier interessiert.
Der 2. WK zB ist es weniger. Womit schon sehr sehr viel wegfällt.

Abgesehen davon, wenn ich keine Lust mehr habe, dann lass ich es halt.
Angel
Aber erst dann Idea
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23.08.2012, 18:49
Beitrag: #5
RE: Die Domestizierung des Rindes
Ohne jetzt das scharf kritisieren zu wollen. Ich mag dieses Themenanfixen nicht, wenn es übermäßig wird. Es setzt unter Stress, man möchte hier eher schreiben, denn klicken und lesen.
Fände das evtl. besser wenn es auf ein Maximum von einem pro Tag reduziert würde.

Aber nur so meine Meinung.

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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23.08.2012, 19:18
Beitrag: #6
RE: Die Domestizierung des Rindes
(23.08.2012 18:49)Viriathus schrieb:  Ohne jetzt das scharf kritisieren zu wollen. Ich mag dieses Themenanfixen nicht, wenn es übermäßig wird. Es setzt unter Stress, man möchte hier eher schreiben, denn klicken und lesen.
Fände das evtl. besser wenn es auf ein Maximum von einem pro Tag reduziert würde.

Aber nur so meine Meinung.


Kann ich nicht nachvollziehen.
wer muss denn alles lesen?
Ich zumindest lese nur, was mich interessiert.

Aber das ist natürlich auch nur meine Meinung.

Für viel schlimmer halte ich, dass hier mal wieder eine "Metadiskussion" am ganz falschen Ort angerissen wird.

Die man im Zweifel nie mehr wiederfindet.
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24.08.2012, 06:22
Beitrag: #7
Video RE: Die Domestizierung des Rindes
D
(23.08.2012 16:22)Arkona schrieb:  Für die Pferdehaltung am Federsee in der Jungsteinzeit hätte ich doch gern mal eine Quelle bzw. Beleg. Das passt m.E. irgendwie gar nicht, weil man da erst ein paar tausend Km weiter östlich damit gerade anfing.

Spektrum der Wissenschaft Dossier Archäologie 1/2001
Aufsatz: Ins Moor gebaut, von Helmut Schlichtherle
Seite 9


Edit: hat eigentlich noch einer Probleme mit Android einen halbwegs lesbaren Satz zu schreiben, oder stelle ich mich besonders blöd an?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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24.08.2012, 07:13
Beitrag: #8
RE: Die Domestizierung des Rindes
(24.08.2012 06:22)Suebe schrieb:  D
(23.08.2012 16:22)Arkona schrieb:  Für die Pferdehaltung am Federsee in der Jungsteinzeit hätte ich doch gern mal eine Quelle bzw. Beleg. Das passt m.E. irgendwie gar nicht, weil man da erst ein paar tausend Km weiter östlich damit gerade anfing.

Spektrum derwissenschaft D ossier archäologie 1/2001
Aufsatz ins moor gebaut von Helmut Schlichtherle Seite 9
Pferdeknochen bedeuten nicht Pferdehaltung, jedenfalls in der Jungsteinzeit. Zudem, ich könnte dir viele Beispiele nennen, wo die unterbezahlten und überforderten Museumsfuzzis in der Bestimmung gewaltig daneben lagen. Kaum jemand prüft das wirklich. Aber einmal publiziert, immer wiederholt. Das ist wie mit dem angeblichen Eisen im Spinat.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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24.08.2012, 10:52
Beitrag: #9
RE: Die Domestizierung des Rindes
(24.08.2012 07:13)Arkona schrieb:  
(24.08.2012 06:22)Suebe schrieb:  D
Spektrum derwissenschaft D ossier archäologie 1/2001
Aufsatz ins moor gebaut von Helmut Schlichtherle Seite 9
Pferdeknochen bedeuten nicht Pferdehaltung, jedenfalls in der Jungsteinzeit. Zudem, ich könnte dir viele Beispiele nennen, wo die unterbezahlten und überforderten Museumsfuzzis in der Bestimmung gewaltig daneben lagen. Kaum jemand prüft das wirklich. Aber einmal publiziert, immer wiederholt. Das ist wie mit dem angeblichen Eisen im Spinat.

Alles ist möglich.
Aber der Schlichtherle
http://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Schlichtherle
ist kein ganz kleines Licht.
Abgesehen davon ist mit dem Hinweis auf andere Irrtümer anderer Forscher natürlich alles und jedes in Frage zu stellen.

Er schreibt anhand der Knochen könne nicht mit Sicherheit gesagt werden, ob die Pferde domestiziert waren, die Fundhäufung in Oberschwaben trete ab 3.700 vChr. auf. Auch Ochsen wären in der Zeit vereinzelt nachzuweisen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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24.08.2012, 11:34
Beitrag: #10
RE: Die Domestizierung des Rindes
So, Pferde kommen zu den Rädern, hier geht´s um Rinder. Smile

Gestern beim ersten oberflächlichen Querlesen fiel mir auf, dass die lieben Rinder in der subtropischen Zone domestiziert wurden. Wobei es 2 Zentren gegeben haben könnte, 1. um Anatolien/Nahost, von denen unsere Hausrinder abstammen und 2. südöstlicher, von denen die Zeburinder abstammen. Die letzteren sind für tropische Klimate besser geignet.
Dazu kommen noch die asiatischen Büffel, wie der verbreitete Wasserbüffel und ein paar andere, die in Südostasien als Nutztier gehalten werden.
Wie stark sich Büffel genetisch von den eigentlichen Rindern unterscheiden, kann ich nicht beurteilen, ihre Milch ist jedenfalls viel fetthaltiger.
Da aber sowohl Rinder als auch Büffel domestiziert wurden, kann die Zahmheit nicht mit der Gattung zusammenhängen.

Südlich und nördlich von diesen nutzbaren Rindern und Büffeln, gibt es andere Vertreter der Rinderartigen, die bisher nicht gezähmt werden konnten. Diese wurden bejagt und genossen wegen ihrer Größe und Verteidigungsbereitschaft den Respekt der Jäger.
Im Norden Wisent und Bison und im südlichen Afrika der Kaffernbüffel. Diese Pflanzenfresser hatten einen erheblichen Einfluss auf die Landschaft. Sie hielten die Flora zurück. Ohne diese Tiere wären im nördlichen Eurasien und in Nordamerika dschungelartige Wälder entstanden. Den Anteil anderer Grasfresser, wie Rehe, Hirsche, Antilopen und Pferde kann ich schwer einschätzen.

Nun denke ich darüber nach, ob es einen Zusammenhang gibt, zwischen der Klimazone und dem Charakter der Rinder. Huh
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24.08.2012, 13:43
Beitrag: #11
RE: Die Domestizierung des Rindes
Fast alle Rinderarten sind domestiziert worden, wirklich wilde Wasserbüffel (Arni) oder Gaur (Banteng bzw. Bali-Rind) gibt es eigentlich nicht mehr real. Was einmal wild vorkam, wurde in den Haustierstand überführt oder ausgerottet. Und die letzte echte Auer-Kuh starb angeblich 1627 (Zahl aus dem Gedächtnis, nicht motzen) in einem masowischen Wildpark.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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24.08.2012, 14:24
Beitrag: #12
RE: Die Domestizierung des Rindes
(24.08.2012 13:43)Arkona schrieb:  Fast alle Rinderarten sind domestiziert worden, wirklich wilde Wasserbüffel (Arni) oder Gaur (Banteng bzw. Bali-Rind) gibt es eigentlich nicht mehr real. Was einmal wild vorkam, wurde in den Haustierstand überführt oder ausgerottet. Und die letzte echte Auer-Kuh starb angeblich 1627 (Zahl aus dem Gedächtnis, nicht motzen) in einem masowischen Wildpark.
Ja, heute schon. Aber man hat nicht aus allen Rindern und Büffeln Haustiere gemacht sondern vielleicht nur aus besonders geeigneten.
Das war ja meine Frage, die wilderen im Norden, Wisent und Bison hat man erst vor ganz kurzer Zeit dezimiert. In Europa zog sich das länger hin, Wisente gibt es noch in Parks, als Nachzüchtungen.
Hin und wieder gab es sogar Kreuzungen mit den lieben Hausrindern, die meisten wohl unabsichtlich.
Der Bison in Amerika war bis ins 19. Jhdt. präriebeherrschend. Heute will man den auch wieder auswildern, da scheint es ein ähnliches Projekt in USA zu geben, wie dein Taurusprojekt, Arkona.
Mit dem afrikanischen Büffel habe ich mich noch gar nicht beschäftigt, nur das es sie noch gibt, weißt du über diese näheres?
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24.08.2012, 14:47
Beitrag: #13
RE: Die Domestizierung des Rindes
(24.08.2012 14:24)Renegat schrieb:  Mit dem afrikanischen Büffel habe ich mich noch gar nicht beschäftigt, nur das es sie noch gibt, weißt du über diese näheres?
Wenn du zu faul zum Googeln bist - der Schwarzbüffel (früher politisch inkorrekt Kaffernbüffel) wurde nie domestiziert. Alle Großwildjäger fürchteten ihn mehr als angeschossene Löwen oder ausgerastete Elefanten. So etwas gab es auch in unseren Breiten...

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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24.08.2012, 14:59
Beitrag: #14
RE: Die Domestizierung des Rindes
Ja,

das ist eigentlich die Frage des Thread.
Anscheinend wurde der amerikanische Bison nicht domestiziert.
Denn das wäre doch das Viech gewesen, das die Karren hätte ziehen können.

Ist demnach die Richtung Wisent-Bison nicht zu zähmen, analog Zebra,

oder hatten die Bewohner das "Nichtrad" Kontinents keinen Bedarf,
da sie
1. das benötigte Fleisch lässig erjagen konnten
2. die Milch nicht vertragen (Lactose-Allergie?)
3. das Rad nicht verwendeten
4. den Pflug nicht kannten

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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24.08.2012, 15:15
Beitrag: #15
RE: Die Domestizierung des Rindes
(24.08.2012 14:43)Steppenwolf schrieb:  Ja,

das ist eigentlich die Frage des Thread.
Anscheinend wurde der amerikanische Bison nicht domestiziert.
Denn das wäre doch das Viech gewesen, das die Karren hätte ziehen können.

Ist demnach die Richtung Wisent-Bison nicht zu zähmen, analog Zebra,

oder hatten die Bewohner das "Nichtrad" Kontinents keinen Bedarf,
da sie
1. das benötigte Fleisch lässig erjagen konnten
2. die Milch nicht vertragen (Lactose-Allergie?)
3. das Rad nicht verwendeten
4. den Pflug nicht kannten

Schön auf den Punkt gebracht, genau darum geht es. Aber eben nicht nur in Nordamerika, wo der Bison lebte, sondern genauso in Mitteleuropa, Nordeurasien und Subsaharaafrika.
Der Wisent wurde dort genauso wenig domestiziert wie der Schwarzbüffel in Afrika.
Ich denke, aus eigenem Antrieb wären die Bison- und Büffeljäger nicht auf die Idee der Nutztierhaltung gekommen. In Afrika wurde ursprünglich eine mehr gärtnerische Form der Landwirtschaft betrieben, wie auch in Amerika.
In Europa wurde die Idee mitsamt den Tieren übernommen, d.h. es gab gar kein Zeitfenster für eigene Domestizierungsversuche.
Von deswegen ist es in Europa sowieso egal, aus welchen Gründen sie ihren Wisent nicht domestizierten. Als die nacheiszeitlichen Wälder sich ausbreiteten, jagten sie kleinere Tiere und Wisente und vermehrten sich nicht so stark. Sie hätten wahrscheinlich so weitergemacht, genau wie die nordamerikanischen Prärieanrainer.
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24.08.2012, 18:38
Beitrag: #16
RE: Die Domestizierung des Rindes
Hab grad Max Raabe "Rinderwahn" gehört und musste an den Thread hier denken. Wer Lust hat kann ja mal Youtube anwerfen Big Grin

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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26.08.2012, 13:52
Beitrag: #17
RE: Die Domestizierung des Rindes
(26.08.2012 10:28)Renegat schrieb:  
(26.08.2012 10:18)dieter schrieb:  Lieber ZaphodB.,
dann hätte in Amerika auch das Rad erfunden werden können, da im Missippital, in Mittelamerika bei Azteken und Mayas und bei den Inkas Mais angebaut wurde.Wink
Intensivere Landwirtschaft an Getreide könnte damals andere Bedingungen erfordert haben als Maisanbau.
Unsere Getreide stammen von den Gräsern ab und wachsen am besten auf offenen Flächen, die es in Nahost in einem bestimmten Zeitfenster reichlich gab, gefördert durch nacheiszeitliche Klimaschwankungen.
Der Mais stammt zwar auch von einer gräserartigen Pflanze ab, wurde in Amerika aber meist in einem sehr intensiven, gärtnerischen Mischsystem zusammen mit Bohnen und Kürbissen angebaut. Dadurch erzielten die Amerikaner höhere Erträge auf kleineren Flächen.

Das ist übrigens ein sehr interessanter Punkt.
Der Maiß.

so weit ich weiß, hat die seit Jahrhunderten in Amerika angebaute Nutzpflanze mit der "ursprünglichen" Pflanze optisch fats nichts mehr gemein.

Aus wiki:
Zitat:Das Zentrum der Maiskultivierung liegt in Zentralmexiko. Weitgehend unstrittig ist mittlerweile, dass das Wildgras Teosinte der wilde Vorfahr des Mais ist. Die Blüten von Teosinte und Mais lassen sich optisch kaum unterscheiden, die Chromosomenzahl beider Pflanzen ist identisch und sie hybridisieren in der Natur überall da, wo sie in Nähe zueinander wachsen. Allerdings sind die Fruchtstände deutlich unterschiedlich. Teosinte bildet keine Kolben mit mehreren Körnerreihen, sondern zwei Reihen dreieckiger Körner sitzen an einer dünnen Ährenachse. Mehrere dieser Ähren stehen in Büscheln zusammen. Bei der Reife fallen die Körner von der Ähre ab. Die Entwicklung des heutigen Kulturmaises, der sich ohne menschliche Hilfe nicht fortpflanzen kann, gilt daher als eine der größten Domestizierungsleistungen des Menschen.[4] Über Einzelheiten der Domestizierungsgeschichte besteht dagegen noch Unklarheit. 2008 stellte ein Forscherteam fest, dass Teosinte im zentralen Tal des Balsas im Süden Mexikos die Ausgangssorte darstellen. Im dortigen Xihuatoxtla shelter fanden sich 8.700 Jahre alte Spuren, dazu entsprechende Werkzeuge


Ich denke mal wieder der Faktor Mensch ist für die unterschiedliche Entwicklung maßgebend.
Niemals kann man erfahren wie in einem anderen Kulturkreis gedacht wird.
Die "Übersetzung" eigener Überlegungen ist nicht zielführend.

OT: oder auch nicht:
Wie meine Frau sich orientiert werde ich doch auch nie verstehen, kann keine Karte lesen, weiß nicht um welche Uhrzeit die Sonne wo stehe, lehnt ein Navi per se ab. Fragen tut sie eh keinen, "die bringen sie nur durcheinander..."
Und findet überall hin, ohne erkennbar länger zu brauchen.
Eines der großen Rätsel der Menschheit. Idea

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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27.08.2012, 11:50
Beitrag: #18
RE: Die Domestizierung des Rindes
(26.08.2012 13:52)Suebe schrieb:  [quote='Renegat' pid='8218' dateline='1345969716']
Intensivere Landwirtschaft an Getreide könnte damals andere Bedingungen erfordert haben als Maisanbau.
Unsere Getreide stammen von den Gräsern ab und wachsen am besten auf offenen Flächen, die es in Nahost in einem bestimmten Zeitfenster reichlich gab, gefördert durch nacheiszeitliche Klimaschwankungen.
Der Mais stammt zwar auch von einer gräserartigen Pflanze ab, wurde in Amerika aber meist in einem sehr intensiven, gärtnerischen Mischsystem zusammen mit Bohnen und Kürbissen angebaut. Dadurch erzielten die Amerikaner höhere Erträge auf kleineren Flächen.
Lieber Renegat,
meinst Du, dass der Mais nicht in großen Feldern angebaut wurde?Huh

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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27.09.2012, 00:40
Beitrag: #19
RE: Die Domestizierung des Rindes
In Amerika hat es schon einige Tierarten gegeben, welche sich ebenfalls zur Domestikation eigneten.
An 1. Stelle möchte ich hier das Karibu nennen, welches sich nicht prinzipiell von den in Eurasien lebenden Renen unterscheidet. Das Ren wird zum reiten, ziehen, transportieren, für Fleisch-, Leder- und Milchgewinnung verwendet.
Weitere Hirsche wären ebenfalls domestizierbar gewesen.
Möglicherweise existierte das Pferd bei der Besiedlung Amerikas dort noch, wenn die Besiedlung viel früher stattfand, wofür es immer mehr Hinweise gibt.
Auch in Europa wurde nicht jedes Tier domestiziert, welches dafür geeignet war. So verzichtete man auf die sehr leichte Domestikation des Fuchses. Der Grund lag wahrscheinlich darin das der Wolf so früh domestiziert wurde und vielseitiger nutzbar ist. Der frühe Mensch hat sich nicht mit dem Fuchs befasst, aber immer wieder Wolfswelpen aufgefunden deren Eltern er tötete.
Vielleicht war es auch so ein "Zufall" z.B. der geografischen Verbreitung, das der Ur und nicht der Wisend domestiziert wurde.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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27.09.2012, 01:02
Beitrag: #20
RE: Die Domestizierung des Rindes
Warum sollte man Füchse domestizieren? Als Haustier sind sie, contra Paul, ohnehin nicht geeignet, da kein Herden- bzw. Rudeltier. Das einzige einzelgängerische Haustier ist die Katze und im Grunde sind die bis in unsere Zeit mehr oder weniger halbwild gehalten worden.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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