Kriegsgefangenschaft
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29.03.2013, 13:36
Beitrag: #1
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Kriegsgefangenschaft
Am 8. Mai 1945 ging entsprechend den Kapitulationsbedingungen die gesamte deutsche Wehrmacht in Gefangenschaft.
Dies widersprach eigentlich geltenden Völkerrecht. Und war den deutschen Soldaten zuvor wohl auch nicht bekannt. Von alliierter Seite wurde die Arbeitskraft dieser Kriegsgefangenen als Teil der Reparationen betrachtet. Das Los, das diese Gefangfenen da allerdings erwartete war sehr unterschiedlich. In einer anderen Diskussion kam dieses Thema auf, ich habe diese Beiträge deshlab hier rein kopiert. (23.03.2013 14:49)Harald1 schrieb: Ich verstehe nicht, worum es hier eigentlich geht. (25.03.2013 16:03)Harald1 schrieb: Jetzt habe ich auf wütende Proteste gegen meine Bemerkung gewartet, die Russen hätten Kriegsgefangene nicht absichtlich verhungern lassen, wohl aber die Franzosen. Die Proteste sind ausgeblieben. Also wird meine Bemerkung für zutreffend gehalten. (25.03.2013 16:32)913Chris schrieb: Ich habe zwar andererseits schon gehört, dass diejenigen aus dem Dorf bzw. aus der (riesigen!) Verwandtschaft meiner Eltern, die in Frankreich in Kriegsgefangenschaft waren, förmlich gemästet worden wären, aber die waren nicht in Lagern, sondern bei Bauern, bei denen sie als Erntehelfer etc. zwangsverpflichtet waren... (25.03.2013 18:44)Harald1 schrieb:(25.03.2013 16:32)913Chris schrieb: Ich habe zwar andererseits schon gehört, dass diejenigen aus dem Dorf bzw. aus der (riesigen!) Verwandtschaft meiner Eltern, die in Frankreich in Kriegsgefangenschaft waren, förmlich gemästet worden wären, aber die waren nicht in Lagern, sondern bei Bauern, bei denen sie als Erntehelfer etc. zwangsverpflichtet waren... (25.03.2013 18:54)Harald1 schrieb: Mein Großvater hatte auch einen französischen Kriegsgefangenen als Arbeitskraft, der es bei uns sehr gut hatte. Wir hatten immer genug zu essen. Als sich die Russen näherten hatte Jean furchtbare Angst um sein Leben (vor den Russen natürlich). (25.03.2013 21:32)Suebe schrieb: Ich kann das nicht so richtig nachvollziehen, was da über die franz. Kriegsgefangenschaft geschrieben wird. (26.03.2013 10:58)913Chris schrieb: Auf dem Rückzug der Wehrmacht vor den Alliierten dürfte Nordfrankreich nicht ungeschoren davongekommen sein... (26.03.2013 12:23)Harald1 schrieb:(26.03.2013 10:58)913Chris schrieb: Auf dem Rückzug der Wehrmacht vor den Alliierten dürfte Nordfrankreich nicht ungeschoren davongekommen sein... (26.03.2013 12:47)Harald1 schrieb: @ Suebe: Es würde mich sehr wundern wenn du etwas finden würdest über deutsche Kriegsgefangene, denn statistische Zahlen über Verhungerte sind kein Ruhmesblatt und daher, wie ich schon sagte, wahrscheinlich top secret. (26.03.2013 15:32)Suebe schrieb:(26.03.2013 10:58)913Chris schrieb: Auf dem Rückzug der Wehrmacht vor den Alliierten dürfte Nordfrankreich nicht ungeschoren davongekommen sein... (26.03.2013 16:50)Harald1 schrieb: @Suebe: Weil nicht sein kann was nicht sein darf. Ich habs doch vorher schon gesagt. (26.03.2013 17:17)Suebe schrieb:(26.03.2013 16:50)Harald1 schrieb: @Suebe: Weil nicht sein kann was nicht sein darf. Ich habs doch vorher schon gesagt. (26.03.2013 17:23)Suebe schrieb: Greifen wir mal wieder zu Wiki. (26.03.2013 17:42)913Chris schrieb:(26.03.2013 17:23)Suebe schrieb: es war in Frankreich kein Sanatorium, aber gegen Russland oder Jugoslawien gering (27.03.2013 15:03)Harald1 schrieb: 24.178 Tote sind kein Pappenstiel. Der Krieg war vorbei, Deutschland hatte kapituliert. Und dann (offiziell) 24.178 Tote. (27.03.2013 21:46)Arkona schrieb: Die wahren Kriegsschäden in Frankreich und Benelux sind in der Tat eher den alliierten Bomben anzulasten. Rotterdam, ein vielzitiertes Beispiel für Nazi-Bombenterror, hatte in der Summe mehr Ziviltote dadurch. Wie sagt man zynisch? Kollateralschäden. Die haben auch 1944 meine Urgroßeltern erfahren und mit dem Leben bezahlt, weil sie dummerweise zu nahe an einer Waggonfabrik wohnten. (27.03.2013 22:59)Suebe schrieb:(27.03.2013 18:10)solon schrieb: @913 Chris, die Amis und die Engländer haben die Normandie zerpflügt, das wurde Ihnen auch von der dortigen Bevölkerung schwer angelastet. Dies änderte sich erst als massive Teile des Marshallplanes in die Normandie umgeleitet wurden und jedes kleine zerstörte Häuschen dort wieder aufgebaut wurde. Leute , die durch die dauernden Flächenbombardements Verwandte (wie meine Wirtsleute) verloren, tragen es deen Amis heute noch nach. (27.03.2013 23:12)Arkona schrieb: Die "Tieffliegerpest", die erst stattfand (ab Ende 1944) als der Krieg längst entschieden war, wäre ein eigenes Thema wert. Da wurde alles was sich bewegt, angegriffen. Wenn keine Kinder auf dem Schulweg, eine Frauenschlange vorm Bäcker oder der alte Bierkutscher auf dem Bock, dann zur Not die Kühe auf der Weide. (28.03.2013 15:12)Harald1 schrieb: @Suebe glaubst du immer noch nicht daran, daß die Franzosen Kriegsgefangene verhungern ließen? Ich habe die Aussage von ehemaligen Kriegsgefangenen, die das Glück hatten zu überleben. Aber die Zahlen sagen doch genug. (28.03.2013 17:02)Suebe schrieb:(28.03.2013 15:12)Harald1 schrieb: @Suebe glaubst du immer noch nicht daran, daß die Franzosen Kriegsgefangene verhungern ließen? Ich habe die Aussage von ehemaligen Kriegsgefangenen, die das Glück hatten zu überleben. Aber die Zahlen sagen doch genug. (28.03.2013 18:40)Harald1 schrieb: 24.178 (28.03.2013 19:03)Suebe schrieb:(28.03.2013 18:40)Harald1 schrieb: 24.178 (28.03.2013 20:20)Harald1 schrieb: Ich habe die Seiten Rheinwiesenlager und Bretzenheim gelesen, besser gesagt überflogen und ekele mich. das Thema reicht mir. (28.03.2013 21:08)Suebe schrieb:(28.03.2013 20:20)Harald1 schrieb: Ich habe die Seiten Rheinwiesenlager und Bretzenheim gelesen, besser gesagt überflogen und ekele mich. das Thema reicht mir. (28.03.2013 21:20)Suebe schrieb:(28.03.2013 15:12)Harald1 schrieb: Es gehört schon viel dazu, diese in der Zeit der Gefangenschaft zu Tode zu bringen, 24.178, das sind zwei Divisionen! (28.03.2013 23:39)Arkona schrieb: Vielleicht sollte man bedenken, das viele der Gefangenen verwundet waren und auch unter deutscher Obhut noch im Heldengrab gelandet wären. Dass die Franzosen im Umgang mit den Bouches in ihrer Besatzungszone und ihren Lagern etwas rustikaler als die Anglo-Amerikaner zur Hand gingen, weiß unser Schwabe am allerbesten. Gegen die sowjetische Gefangenschaft und Besatzung war aber das noch Sanatorium. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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29.03.2013, 14:24
Beitrag: #2
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RE: Kriegsgefangenschaft
Ich habe hier aus Wiki nochmals die Zahl der dt Kriegs-Gefangenen nach Verwahrungsländern und Zahl der Umgekommenen absolut und in Prozenten rüberkopiert.
Zitat:Frankreich 937.000 24.178 2,6 Was auffällt ist die Zahl der Umgekommenen in Südosteuropa. Hier wird es sich in der Hauptsache um Yugoslawien handeln. In der Literatur geht man da von bis zu 50% Umgekommenen aus. Es gibt wohl keine belastbaren Zahlen, die genannte Zahl entsteht über eine Kontroll-Rechnung: in Gefangenschaft gingen knapp über 200.000, nach Hause kamen unter 100.000. Wobei dort anscheinend unterschieden wurde, zwischen "Reichsdeutschen" und "Östereichern" wobei es die Österreicher deutlich übler abbekamen. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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29.03.2013, 16:04
Beitrag: #3
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RE: Kriegsgefangenschaft
Die 0,2 % der Amerikaner sind auch Augenwischerei. Die Amis betrieben die Rheinwiesenlager und ließen die Gefangenen kräftig hungern. Sie übergaben die Lager an die Franzosen und die gaben den Gefangenen den Rest.
Anständig haben sich offenbar nur die Briten verhalten. Die Russen hatten halbverhungerte und geschwächte Gefangene und hatten selbst nichts zu fressen. Rein instinktiv traue ich den Russen von Ausnahmen abgesehen nicht zu, Menschen absichtlich verhungern zu lassen. Das Thema ekelt mich an, ich höre auf. |
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29.03.2013, 21:54
Beitrag: #4
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RE: Kriegsgefangenschaft
(29.03.2013 16:04)Harald1 schrieb: Das Thema ekelt mich an, ich höre auf. Warum denn? Es ist Geschichte und darüber wollen wir diskutieren. Bei den Russen war es wohl so, dass wer 41-43 in deren Gefangenschaft geriet, eigentlich keine Chance hatte. Es werden wohl um die 90% gewesen sein, die umkamen. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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29.03.2013, 22:00
Beitrag: #5
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RE: Kriegsgefangenschaft
Was mich aber hier eigentlich interessiert.
Kann einer, vielleicht aus Österreich, eigentlich nachvollziehen, stimmt das, dass die Yugoslawen mit den Österreichern schlimmer als mit den"Reichsdeutschen" umgegangen sind? Wenn, sind da Gründe dafür bekannt? "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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02.04.2013, 03:19
Beitrag: #6
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RE: Kriegsgefangenschaft
In Jugosslawien wurden vor allem die Volksdeutschen Kriegsgefangenen systematisch umgebracht und in Massengräbern verschart. Ihnen wurde zum Verhängnis, das viele direkt in die Waffen SS eingezogen wurden.
Obwohl die Volksdeutschen in Polen nicht direkt in die Waffen SS eingezogen wurden, sondern überwiegend in die normale Wehrmacht kamen, bedeutet die SS Zugehörigkeit nicht immer den Tod. Mein Vater hat im Warschauer Zentralgefängnis mit Oberschlesiern gesessen, die bei der Waffen SS waren und nicht umgebracht wurden. In Polen wurden ja alle Deutschen vor Gericht gestellt. Ich habe im Internet allerdings Listen polnischer Amtsgerichte, mit sehr vielen Todesurteilen gesehen, obwohl ja die meisten Menschen ohne Gerichtsurteile umgebracht wurden. viele Grüße Paul aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn) in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt |
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02.04.2013, 08:44
Beitrag: #7
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RE: Kriegsgefangenschaft
(29.03.2013 21:54)Suebe schrieb:(29.03.2013 16:04)Harald1 schrieb: Das Thema ekelt mich an, ich höre auf. Nein, diese Zahl ist eigentlich nur bei den Stalingradgefangenen zu verzeichnen. Natürlich waren die Gefangenen ausgezehrt,die Russen hatten ja selber nicht allzuviel, aber z.B. ging der Rücktransport schon 1946 los, mit den von 1941-42 Gefangenen davon sehr viele die in der Ostzone beheimatet waren.Die Zahl 90 % ist mir aber zu hoch. solon |
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02.04.2013, 08:59
Beitrag: #8
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RE: Kriegsgefangenschaft
Das Problem war, wenn plötzlich große Gefangenenzahlen anfielen - so bei den Kesselschlachten 1941, bei Stalingrad oder bei Kriegsende im Westen - da waren die Sieger logistisch überfordert, die Massen noch angemessen zu versorgen. Ein systematisches Umbringen durch Verhungernlassen ist m.E. Mumpitz, sollte man keiner Seite ankreiden.
„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein) |
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02.04.2013, 09:26
Beitrag: #9
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RE: Kriegsgefangenschaft
(02.04.2013 08:44)solon schrieb:(29.03.2013 21:54)Suebe schrieb: Warum denn? Die 90% stammen von Lehmann "Gefangenschaft und Heimkehr" "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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02.04.2013, 09:27
Beitrag: #10
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RE: Kriegsgefangenschaft
(02.04.2013 08:44)solon schrieb:(29.03.2013 21:54)Suebe schrieb: Warum denn? Die 90% stammen von Lehmann "Gefangenschaft und Heimkehr" "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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01.07.2013, 12:39
Beitrag: #11
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RE: Kriegsgefangenschaft
aus der Regional-Geschichte ist mir bekannt, wie sich im großen und ganzen im Westen im April 1945 der Krieg abgespielt hat.
Gelegentlich wurde an einer günstigen Stelle ein Geschütz mit einem paar Schuss Munition abgestellt ohne Protze oder sonstige rückzugsmöglichkeit. Die Bedienung sollte die vorhandene Munition auf die anrückenden Alliierten abfeuern und dann versuchen zu Fuss wieder zu den abziehenden Wehrmachtstruppen aufzuschließen. "auf Abstand halten" "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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01.07.2013, 18:08
Beitrag: #12
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RE: Kriegsgefangenschaft
(01.07.2013 12:39)Suebe schrieb: aus der Regional-Geschichte ist mir bekannt, wie sich im großen und ganzen im Westen im April 1945 der Krieg abgespielt hat. Ergänzen muss ich obiges um eine Konkretisierung. Ich schreibe vom Südwesten. Im großen und ganzen hat sich da der Krieg siehe oben abgespielt. Die großdeutsche Wehrmacht zog unter dem Befehl ihrer Oberoffiziere Richtung Alpenfestung wo die Vorsehung dem Führer dann endlich den Sieg schenken würde. Im übrigen hoffte man die Alpen relativ unbehellig zu erreichen. Marschiert res. gefahren wurde meist bei Nacht. Tags hat man sich in den Wäldern versteckt. Anders wurde dies aber, wenn Truppenteile einschl. höherer Stäbe eingekesselt wurden, dann wurde nochmals richtig Krieg gemacht, und es gab etliche teilweise spektakuläre Ausbrüche. In der Literatur bei Kirst "08/15 bis zum Ende" verarbeitet, der Durchbruch des Herrn Oberst wird so oder ähnlich zigmal abgelaufen sein. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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01.07.2013, 20:21
Beitrag: #13
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RE: Kriegsgefangenschaft
(01.07.2013 18:08)Suebe schrieb:(01.07.2013 12:39)Suebe schrieb: aus der Regional-Geschichte ist mir bekannt, wie sich im großen und ganzen im Westen im April 1945 der Krieg abgespielt hat. Es ist "eigentlich" völlig unverständlich, was da noch abgelaufen ist. Die Niederlage und die Agonie des Hitlerstaates hatte wohl jeder begriffen. Höhere Chargen sowieso und längst. Und trotzdem, bloß nicht "einsacken lassen". Auch denen müsste es doch nur recht gewesen sein, in die Gefangenschaft zu kommen. Außerdem, wie kann in völlig aussichtsloser Lage, und wenn jemals ein Kriegsheer sich in einer solchen befand, dann war es das deutsche Westheer im April 1945, noch großzügigst mit dem Leben der Untergebenen umgegangen werden, nur damit der Herr Oberoffizier ein paar Tage später in Gefangenschaft geht, die mit der bedingungslosen Kapitulation unumgänglich war. Das widerspricht doch dem Ethos des preußischen Militärs total. Oder, war es bis zum 7. Mai 1945 in der großdeutschen Wehrmacht nicht bekannt, dass die Alliierten auf der gefangennahme aller Militärpersonen bestehen würden? Hat einer der Diskutanten hier Informationen, ab wann es in der Wehrmacht bekannt war, dass JEDER in die Gefangenschaft gehen würde, auch und erst recht bei Kriegsende? "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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01.07.2013, 21:21
Beitrag: #14
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RE: Kriegsgefangenschaft
(29.03.2013 16:04)Harald1 schrieb: [...] Holodomor? MfG, Titus Feuerfuchs |
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01.07.2013, 21:34
Beitrag: #15
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RE: Kriegsgefangenschaft
(29.03.2013 22:00)Suebe schrieb: Was mich aber hier eigentlich interessiert. Kann ich nicht sagen. Was ich weiß, ist, dass allgemein wenig Federlesens gemacht wurde, wer deutsch war, wurde in Lager gesteckt, masakriert, oder wenn er mehr Glück hatte, vertrieben. Das betraf besonders auch die deutsche (altösterreichische) Minderheit. MfG, Titus Feuerfuchs |
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02.07.2013, 08:23
Beitrag: #16
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RE: Kriegsgefangenschaft
(01.07.2013 21:34)Titus Feuerfuchs schrieb:(29.03.2013 22:00)Suebe schrieb: Was mich aber hier eigentlich interessiert. Das widerum wäre das Thema Flucht und Vertreibung. Mir geht es hier jedoch um die "Gefangennahme" das heißt konkreter, ab wann es in der Wehrmacht bekannt wurde, dass nicht damit zu rechnen war, dass einer bei Kriegsende schlicht nach Hause ging, wie das 1918 der Fall war. Mir sind diese "Durchbrüche" im Westen, (Osten ist in dem Fall etwas ganz anderes) die nichts anderes bezweckten wie höhere Offiziere vor der Gefangenschaft zu bewahren, ein Rätsel. Zumindest wenn die gewusst haben, dass an der Gefangenschaft kein Weg vorbei ging. Anders wäre es, wenn die dies nicht wussten. Daher meine Frage. NS: An der Schweizer Grenze zum Kanton Schaffhausen haben sich makabre Szenen abgespielt, "man" wollte freien Durchzug auf deutsches Gebiet, und auch damit gedroht ihn sich "freizuschießen" (die Franzosen waren östlich des Schwarzwaldes schon bis zur Grenze vorgestossen) "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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02.07.2013, 13:00
Beitrag: #17
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RE: Kriegsgefangenschaft
Die Forderung nach bedingungsloser Kapitulation war doch seit Casablanca 1943 auf dem Tisch u nd nicht verhandelbar. Da hätte eigentlich jedem Gefreiten klar sein müssen, dass es nach dem Krieg nicht einfach mit klingendem Spiel wie 1918 wieder in die Heimatgarnision geht.
Andererseits kam Japan trotz bedingungsloser Kapitulation wesentlich glimpflicher davon, sogar ihren Tenno durften sie behalten. Da war aber auch schon der kalte Krieg vor der Haustür und die USA brauchten Japan vielleicht noch... Italien, Ungarn und Rumänien waren kein Maßstab, die schafften noch beizeiten den Absprung und wurden als Kriegsgegner ohnehin von den Alliierten nicht für voll genommen. „Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein) |
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02.07.2013, 13:39
Beitrag: #18
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RE: Kriegsgefangenschaft
Wieso sollte dem Deutschen Soldaten klar gewesen sein das er in Kriegsgefangenschaft kommt? Als hätten sie gewusst was in der Konferenz von Casablanca ausgehandelt wurde. Gab es das vorher mal, dass die gesamte Armee nach der Kapitulation Gefangen genommen wurde? Dazu muss man noch sehen, dass der Erste Weltkrieg noch ein großes Thema war, damals konnten sie auch nach der Kapitulation nach Hause. Deshalb ist mir das schon klar, das sie sich den weg freikämpfen wollten und nicht in den letzten Tagen noch "Eingesackt" werden wollten. Die einzigen Deutschen Soldaten die zu dem Zeitpunkt noch was anderes taten als Laufen waren die Pioniere, das sagt schon einiges aus.
Zu Arkona mit Italien und Rumänien hast du recht, aber bei den Ungarn sah es anders aus, zwar Kapitulierten sie formel nach der Schlacht um Budapest, was auch schon ziemlich spät war. Die Streitkräfte kämpften jedoch weiter, so waren sie an der Plattenseeoffensive beteiligt. Einige Verbände kämpfen bis zum Kriegsende mit den Deutschen Truppen weiter. Mit einigen faschistischen Freiwilligen als einzige noch verbliebende deutsche Verbündete. |
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02.07.2013, 14:03
Beitrag: #19
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RE: Kriegsgefangenschaft
Natürlich war bekannt, was in Casablanca gefordert wurde, genauso wie der Morgenthau-Plan und Jalta. Dazu musste man nicht mal heimlich London hören oder abgeworfene Flugblätter lesen, denn das war doch ohnehin eine Steilvorlage für Goebbels, um den bedingungslosen Kampf bis zur letzten Patrone zu propagieren.
Das mit dem "Laufen" stimmt nur bedingt. An der Ostfront wurde bis zum Schluss gekämpft, erst in den allerletzten Kriegstagen beeilte man sich millionenfach, um sich in letzter Minute noch nach Westen in anglo-amerikanische Gefangenschaft zu retten. Nur so ist es auch zu erklären, dass nicht einmal ein Drittel der entwaffneten deutschen Soldaten sich bei Kriegsende in sowjetischer Hand befand (der Schwabe hat die Zahlen ja gepostet). Aus Kurland wurde noch über die Ostsee evakuiert, als schon Waffenstillstand herrschte. „Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein) |
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02.07.2013, 14:13
Beitrag: #20
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RE: Kriegsgefangenschaft
Das im Osten noch gekämpft wurde ist klar, genauso Dönitz mit letzter Befehl alles nach Westen, ja nicht den Sowjets in die Hände fallen.
Wieso sollten die Allierten Flugblätter abwerfen indem steht "nachdem ihr Kapituliert nehmen wir euch alle Gefangen"? Etwas suboptimal. Der Probaganda von Göbbels glaubte zu dem Zeitpunkt eh keiner mehr, besonders nicht an der Front. Wenn der über taktische Rückzüge und Frontbegradigungen sprach und du siehst wie man einfach zurückgedrängt wurde, macht das den Herrn Dr. Göbbels nicht gerade Glaubhaft. |
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02.07.2013, 14:30
Beitrag: #21
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RE: Kriegsgefangenschaft
Zum Thema. Bei den Verlustzahlen wärend der Gefangenschaft muss man sich ansehen, wer von wem Gefangen genommen wurde. Verwundete und/oder Ausgemergelte Frontsoldaten oder gut genährte aus dem Tross.
Das Ostheer war 1945 in einem Erbärmliche zustand, besonders im Kurland. Die gigantischen Todeszahlen erklärt das natürlich nicht ganz, zu beachten ist jedoch: Die Rote Armee machte viele, wenn nicht die meisten, Gefangenen wärend des Krieges und hielt sie länger Gefangen. Sie waren wie schon gesagt in keinem guten zustand. Die Regionen in denen sie sich während ihrer Gefangenschaft aufhielten waren Lebensfeindlich. Die Sowjets konnten sich kaum selbst versorgen und dann noch 3 Millionen Kriegsgefangene erst recht nicht. Die Sowjetischen Gefangenen wurden von den deutschen schlecht behandelt und die Wehrmacht hat in der UdSSR schlimm gewütet, rachegedanken waren vorprogramiert. Bei Franzosen, Amis und Briten muss man sehen wer hat die Frontsoldaten gefangen genommen und wer die Verwaltung. Wer hatte mehr SS dabei und wer hat die Lazerette übernommen. |
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02.07.2013, 14:46
Beitrag: #22
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RE: Kriegsgefangenschaft
Die 7 Millionen von den Westalliierten gefangenen Soldaten waren bestimmt nicht in der Mehrzahl fette Etappenhengste oder Goldfasane. Wie gesagt, ganze Divisionen hatten während des ganzen Krieges nicht einen Schuss in Richtung Westen abgefeuert und gingen trotzdem geschlossen und im Schweinsgalopp in britische oder amerikanische Gefangenschaft, weil der Russe ihnen auf den Fersen war. Motivierend kam dazu, dass sie dabei meist viele zivile Flüchtlinge in Sicherheit geleiteten.
„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein) |
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02.07.2013, 15:00
Beitrag: #23
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RE: Kriegsgefangenschaft
Du pickst dir auch immer nur eine Sache heraus. Hast du eigendlich den letzen Post auf der vorherigen Seite angesehen?
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02.07.2013, 15:07
Beitrag: #24
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RE: Kriegsgefangenschaft
Dann präzisiere doch einfach deine Beiträge so, dass sie sich nicht an entscheidender Stelle gegenseitig widersprechen. Nix für ungut, Thema erledigt.
„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein) |
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02.07.2013, 15:13
Beitrag: #25
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RE: Kriegsgefangenschaft
Wo wiederspricht sich da was?
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02.07.2013, 15:29
Beitrag: #26
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RE: Kriegsgefangenschaft
(02.07.2013 14:46)Arkona schrieb: Die 7 Millionen von den Westalliierten gefangenen Soldaten waren bestimmt nicht in der Mehrzahl fette Etappenhengste oder Goldfasane. Wie gesagt, ganze Divisionen hatten während des ganzen Krieges nicht einen Schuss in Richtung Westen abgefeuert und gingen trotzdem geschlossen und im Schweinsgalopp in britische oder amerikanische Gefangenschaft, weil der Russe ihnen auf den Fersen war. Motivierend kam dazu, dass sie dabei meist viele zivile Flüchtlinge in Sicherheit geleiteten. Der Ausbruch aus dem Kessel bei Halbe bis an die Elbe bei Tangermünde und zu den Amis ist nachvollziehbar. Aber speziell unter Berücksichtigung dieser Gründe gar mancher im Westen halt nicht. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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02.07.2013, 15:48
Beitrag: #27
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RE: Kriegsgefangenschaft
(02.07.2013 15:29)Suebe schrieb: Der Ausbruch aus dem Kessel bei Halbe bis an die Elbe bei Tangermünde und zu den Amis ist nachvollziehbar. Es war doch ein viel gepflegtes Ritual seit dem Mittelalter - man kapitulierte nicht einfach so, ohne nicht wenigstens den ersten martialisch drohenden Emissär mit pathetischen Worten wegzuschicken und ein paar schlechtgezielte Schüsse abzugeben. Das gebot die sogenannte Offiziersehre. Wenn es dann wirklich ernst wurde, war die weiße Fahne ganz schnell oben. Das war eigentlich früher bei Belagerungen das Standardverfahren. „Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein) |
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02.07.2013, 16:09
Beitrag: #28
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RE: Kriegsgefangenschaft
(02.07.2013 15:48)Arkona schrieb:(02.07.2013 15:29)Suebe schrieb: Der Ausbruch aus dem Kessel bei Halbe bis an die Elbe bei Tangermünde und zu den Amis ist nachvollziehbar. Spielte sicher mit. Aber den Schweizern mit Waffengewalt drohen, Panzer vors Zollhäuschen fahren lassen (der schöne Sprit). und was sich da alles so abspielte. OT: Es ist übrigens interessant, normalerweise sind die erzählten Räuberpistolen in aller Regel Fantasie, die vom April 45, da sind die wildesten Räuberpistolen wahr. TT: Du bist also der Meinung, dass seit Casablanca im deutschen Militär Gewissheit über die Gefangenschaft nach Kriegsende herrschte? Zumindest herrschen konnte? "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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02.07.2013, 16:32
Beitrag: #29
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RE: Kriegsgefangenschaft
(02.07.2013 16:09)Suebe schrieb: TT: Ja. Ist doch das, was man früher "auf Gnade oder Ungnade" ergeben nannte. Wie schon gesagt, der Morgenthau-Plan war auch bekannt, ebenso die Planspiele von Jalta. Dass Kriegsverbrecher bestraft werden würden ebenso, da aber sehr viele Landser diesbezüglich Dreck am Stecken hatten, machte das die Angst vor dem Ende nicht kleiner. Man wusste, was einem durch die Sieger blühen konnte - daran gemessen, ging das "Abenteuerspiel Weltkrieg" für Deutschland noch glimpflich aus. „Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein) |
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03.07.2013, 14:42
Beitrag: #30
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RE: Kriegsgefangenschaft
(02.07.2013 16:32)Arkona schrieb:(02.07.2013 16:09)Suebe schrieb: TT: Mein Vater erzählte, dass nach der Kapitulation (Kurland) ein russ. General gekommen wäre und eine Rede gehalten hätte, Tenor "ihr seid die tapferste Armee, ihr dürft sofort nach Hause" Ergo: Es muss zumindest an der Ostfront klar gewesen sein, dass die Reise Richtung "Sibirien" ging. (das "bald/sofort nach Hause" war eine tröstende Floskel, die die Gefangenen im Osten im Laufe der Zeit alle zu hören bekamen) Ein inzwischen verstorbener Onkel, Waffen-SS, kam in den letzten April-Tagen bei Berlin in russ. Gefangenschaft. "Bei ihnen wäre es klar gewesen, wen der Iwan schnappt, Genickschuss". So hat er einen Kulturschock bekommen, als ihm einer der gefangennehmenden Russen etwas Tabak und einen Fetzen Papier in die Hand drückte. Eine Art persönlicher Friedensschluss. Nur hätte er derart vor Angst gezittert, dass er nicht in der Lage gewesen wäre, die Kippe zu drehen, so hätte der Russe sie gedreht und ihm zwischen die Lippen gesteckt. Wie gesagt, ich könnte mir zumindest vorstellen, dass die Meinung in der Wehrmacht herrschte, "dass jeder der sich bei Eintritt des Waffenstillstandes noch in Freiheit befindet, ohne weiteres nach Hause kann" entsprechend HLKO. Was den einen oder anderen Ausbruch, oder auch die "Heimflüge" einzelner Flugzeugbesatzungen erklären würde. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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07.07.2013, 23:34
Beitrag: #31
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RE: Kriegsgefangenschaft
Dass im Osten länger gekämpft wurde hängt auch mit der Dämonisierung der Russen durch die Nazi-Propaganda zusammen.
Man versuchte dort halt so lange wie möglich Widestand zu leisten in der trügerischen Hoffnung ,die Westalliierten würden weiter vorrücken und die besetzten Gebiete dann auch behalten Und daß das Quittieren desDiesnstes für die Soldaten nicht ohne Risiko war,dafür sorgten auch die Standgerichte der Kettenhunde,der Feldjäger,die alles aufhängten,was nicht rechtzeitig in Deckung ging. Mein Vater ,der bei einer der letzten Einheiten war, die vor den Russen über die Elbe ging, erzählte ,daß sie 5 km vor der Elbe eine dieser SS-Feldjägereinheiten zusammengeschossen hätten, die sie selbst da noch am Rückzug hindern wollten. |
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25.10.2013, 17:32
Beitrag: #32
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RE: Kriegsgefangenschaft
An der Westfront war ab Januar 1945 nur noch Guerillakrieg möglich. Die Idioten im history-tv wissen das natürlich nicht. Auf jedes deutsche Fahrzeug, das sich bei Tag blicken ließ, veranstalteten die Mustangs Scheibenschießen. Also verbargen sich die Deutschen am Tag und fuhren Panzerangriffe nachts, weiß ich von einem Angehörigen. Die Amis schissen dann vor Schreck gleich in die Hosen, verbargen sich in den Kellern und schossen mit allem, was sie hatten, zu den Kellerfenstern hinaus. Mut sieht anders aus. Dafür beherrschten die Amis die Szenerie am Tag mit ihrer überlegenen Luftwaffe und ihrer schweren Artillerie. In dieser Reihenfolge machten sie die deutsche Front platt. Gegen 17.00 Uhr ließen die Amis den Krieg ausklingen und ließen erst Mal Kentucky fried Chicken und Icecream auffahren. Die "Krauts", die derartigen Luxus nicht hatten und aus dem Blechnapf Aufgewärmtes aßen, liebten die Nacht und konnten immer wieder taktisch geschickt rochieren.
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25.10.2013, 18:15
Beitrag: #33
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RE: Kriegsgefangenschaft
(07.07.2013 23:34)zaphodB. schrieb: Mein Vater ,der bei einer der letzten Einheiten war, die vor den Russen über die Elbe ging, erzählte ,daß sie 5 km vor der Elbe eine dieser Jerichow? Dort wo der unvergessene Flo her war? "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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