Größter Feldherr der Geschichte:

[WDPG]

Habe dieses Thema bereits in 2 anderen Foren eröffnet, eröffne es auch hier, da ich es für einen sehr interessanten Diskussionsansatz halte:

Wer war eurer Ansicht nach der größte Feldherr der Geschicht und warum?

Ich würde eine Top 3 (kann auch mehr sein) vorschlagen.

Freue mich auf eine interessante Diskussion

[Bunbury]

Ich kenne das ganze als Witz.
Auf die Frage, wer der größte Feldherr aller Zeiten gewesen sei, lautet die Antwort "Walter Ulbricht." Zig Millionen in die Flucht geschlagen und 20 Mio Gefangene gemacht...

Nein, im Ernst, die Frage ist natürlich schwieirg. Es ist doch nicht so einfach, Feldherren zu vergleichen, die zu völiig verschiedenen Zeiten unter völlig unterschiedlichen Bedingungen gekämpft haben. Wie soll man z.B. Alexander den Großen mit Napoleon Bonaparte vergleichen und zu einem Urteil kommen, wer der bessere war?

Ich persönlich mag Caesar, das alte Schlitzohr, der Gallien so ganz nebenbei erobert hat, weil er ja immer nur irgendwem zu Hilfe kommen sollte. So zumindest klingt es, wenn man sich sein "De Bello Gallico" durchliest.
Ist natürlich Quatsch- aber Caesar war auf jeden Fall ein sehr zielstrebiger Feldherr, der genau das erreicht hat, was er wollte. Vielleicht ist das die Bedingung die jemand als "Großen" qualifiziert, unabhängig von zeit und Rahmenbedingungen.
Wie gesagt, ich tue mich ein bißchen schwer damit, welches Kriterium die Größe eines Feldherrn bestimmt...

[Maxdorfer]

Es gibt da richtig viele.
Kandidaten wären:

Alexander der Große
Gaius Iulius Caesar
Kaiser Trajan (98 - 117)
Kaiser Aurelian (270 - 275)
Karl der Große
Dschingis Khan
Akbar
Napoleon

[Harald]

(14.06.2012 17:01)Maxdorfer schrieb:  Es gibt da richtig viele.
Kandidaten wären:

Alexander der Große
Gaius Iulius Caesar
Kaiser Trajan (98 - 117)
Kaiser Aurelian (270 - 275)
Karl der Große
Dschingis Khan
Akbar
Napoleon

Wenn man da jetzt auf drei einschrenken muss tippe ich (unter Außerachtlassung von Sympatien) auf
Alexander
Dschingid Khan
Cäsar.

[Maxdorfer]

(14.06.2012 17:56)Harald schrieb:  

(14.06.2012 17:01)Maxdorfer schrieb:  Es gibt da richtig viele.
Kandidaten wären:

Alexander der Große
Gaius Iulius Caesar
Kaiser Trajan (98 - 117)
Kaiser Aurelian (270 - 275)
Karl der Große
Dschingis Khan
Akbar
Napoleon

Wenn man da jetzt auf drei einschrenken muss tippe ich (unter Außerachtlassung von Sympatien) auf
Alexander
Dschingid Khan
Cäsar.

Denke ich auch. Ich weiß zwar nicht, ob ein Alexander der Große mit einer Situation klargekommen wäre, wie sie Aurelian vorgefunden hat, aber trotzdem war er einfach einmalig.

[Maxdorfer]

Man darf aber auch nicht Gnaeus Pompeius Magnus vergessen, kurz Pompeius den Großen, den Gegner Caesars, der gegen die verschiedensten Aufstände im Osten, in Spanien und in Italien (Spartacus) sehr erfolgreich war. Er hatte den Ruf eines "Saubermachers" in der komplizierten Zeit der römischen Revolution. Desweiteren hatte er ein Geschick, was Selbstdarstellung anging.

Lediglich gegen Caesar war er unterlegen.

[Harald]

Als aussergewoehnliche Feldherren muss man auch
Cortez. Und
Pizarro

bezeichnen, wenn man ihre Eroberungen im Verhältnis zu ihren militärischen Mitteln betrachtet.

[Butterfly]

(29.06.2012 12:04)Harald schrieb:  Als aussergewoehnliche Feldherren muss man auch
Cortez. Und
Pizarro

bezeichnen, wenn man ihre Eroberungen im Verhältnis zu ihren militärischen Mitteln betrachtet.

Oh ja, da stimme ich dir ausdrücklich zu. Ich hatte mich mit beiden auseinander gesetzt (zwangsweise ) und bin auch zu dieser Auffassung gekommen.
Man nehme nur die Schlacht von Cajamarca oder das Agieren in Cuzco.
Wobei man sagen muß, dass F.Pizarro, genau wie seine Brüder doch ziemlich üble Halunken waren.

[liberace]

(14.06.2012 17:01)Maxdorfer schrieb:  Es gibt da richtig viele.
Kandidaten wären:

Alexander der Große
Gaius Iulius Caesar
Kaiser Trajan (98 - 117)
Kaiser Aurelian (270 - 275)
Karl der Große
Dschingis Khan
Akbar
Napoleon

Napoleon erscheint mir fraglich, nachdem ihm in Russlabd und dann in den Befreiuungskriegen die Grenzen aufgezeigt wurden. Auch schon in Ägypten und Spanien erlitt er Schiffbruch.

[krasnaja]

(24.07.2012 06:35)liberace schrieb:  

(14.06.2012 17:01)Maxdorfer schrieb:  Es gibt da richtig viele.
Kandidaten wären:

Alexander der Große
Gaius Iulius Caesar
Kaiser Trajan (98 - 117)
Kaiser Aurelian (270 - 275)
Karl der Große
Dschingis Khan
Akbar
Napoleon

Napoleon erscheint mir fraglich, nachdem ihm in Russlabd und dann in den Befreiuungskriegen die Grenzen aufgezeigt wurden. Auch schon in Ägypten und Spanien erlitt er Schiffbruch.

Die größen Feldherren sind auch immer die größten Schlächter !!

[Arkona]

Kleine antike Anekdote. Als Hannibal im Exil in Kleinasien war, begegnete er Scipio noch einmal, dieser war Mitglied einer römischen Delegation.

Scipio: Wen hälst du für den größten Feldherren?
H.: Alexander den Großen.
Sc.: Und den 2.?
H.: Mich.
Sc.: Und wenn du mich besiegt hättest?
H.: Dann hätte ich mich für die Nr.1 gehalten.

[WDPG]

Muss ehrlich sagen ich könnte die Frage nach einer Top 3 auch nicht beantworten. Zu unterschiedlich sind Zeiten, Positionen usw. um sie miteinander zu vergleichen. Ich werde dennoch mal ein paar Kandidaten für den größten Feldherr der Geschichte einbringen:

-Napoleon I (Hat zwar verloren, ist aber wohl einer der größten der Neuzeit).
-Dschinghis Khan (seine Gegner waren zwar einfacher zu bewältigen, als etwa die von Napoleon, dennoch schaffte er ein gigantisches Reich, das auch nach ihm noch expandieren konnte und zum größten zusammenhängenden Flächenstaat der Geschichte wurde).
-Cäsar (war wohl der größte Feldherr der Römer, schlug nicht nur die Gallier, sondern auch seinen nicht zu unterschätzenden innenpolitischen Kontrahenten Pompeius).
-Hannibal (er konnte zwar das aufstrebende Rom nicht endgültig stoppen, doch sein Kriegszug ist gigantisch, er bewies immer wieder sein Genie und hätte einen anderen Gegner wohl locker in die Knie gezwungen, man muss auch bedenken das er meist in einer schwächeren Position kämpfte).
-Alexander der Große (Mit Makedonien in einem sehr langen Zug das Perserreich zu erobern ist unbestritten eine große Leistung).

Diese 5 sind wohl unbestritten. Der eine oder andere findet sich da sicher noch. Würde zum Beispiel Kyros II nennen (ihm gelang es ein gigantisches Reich unter Kontrolle zu bringen, das wohl größte bis dahin bestehende, gebe aber zu über seine Leistung in der Schlacht ist mir zu wenig bekannt), Mehmed II (kaum einer eroberte so viele Staaten und Städte wie er, sicher die Reiche die seine Gegner waren, waren großteils schon geschwächt, aber gerade in dieser Position leisteten sie oft erbittert widerstand-dennoch konnten sie schließlich von Mehmed II geschlagen werden).

[WDPG]

Da das Thema wer ist der größter Feldherr anscheinend so gut wie ausdiskutiert ist, es aber dennoch ein sehr interessantes ist mal eine andere Frage dazu:

-Was trieb die jeweiligen großen Feldherren an?
-Konkret was waren ihre Ziele und wie hätte die Welt ausgesehen wenn es nach ihnen gegangen wäre?

Sicherlich sehr spekulativ diese Frage, aber ich finde es dennoch interessant was die Ansichten von Leuten wie Napoleon, Dschingis Khan, Cäsar, Hannibal, Alexander dem Großen usw. zu diesem Thema sind und ob es irgendwelche Hinweise auf ihre Ziele gibt, oder ob der eine oder andere vielleicht eher von Feldzug zu Feldzug dachte.

Also: Was waren die Ziele der großen Feldherren der Weltgeschichte?

[Paul]

Wir sollten Heinrich den Tapferen aus Schlesien nicht vergessen, welcher in aussichtsloser Lage mit einer relativ kleinen Schar an Rittern, Bürgern, Bauern und Bergleuten sein Leben gegeben hat, um seine Landsleute gegen ein riesiges Mongolisches Heer zu verteidigen. Er war im Gegensatz zu den meisten anderen Feldherren ein Vorbild an persönlicher Tapferkeit.
Auch Spartacus hat für die Freiheit mit meist nicht ausgebildeten Männern als Feldherr hervorragendes geleistet und sein Leben gegeben.
Massud, der Führer der Nordallianz hat im Bündnis mit den USA die verbrecherischen Taliban besiegt und schon vorher lange Widerstand geleistet. Im Gegensatz zu den meisten Machthabern in Afghanistan hat er sein Amt nicht mißbraucht.

Es fällt mir schwer, diese integeren Männer mit egoistischen Machtmenschen zu vergleichen.

[Sansavoir]

(01.12.2013 21:28)Paul schrieb:  Massud, der Führer der Nordallianz hat im Bündnis mit den USA die verbrecherischen Taliban besiegt und schon vorher lange Widerstand geleistet. Im Gegensatz zu den meisten Machthabern in Afghanistan hat er sein Amt nicht mißbraucht.

Es fällt mir schwer, diese integeren Männer mit egoistischen Machtmenschen zu vergleichen.

Gut, dass Du Massud erwähnst. Seine Ermordung am 9. September 2001 fand ja aufgrund des zwei Tage später stattgefundenen Ereignis kaum Beachtung.

[WDPG]

(01.12.2013 21:28)Paul schrieb:  Wir sollten Heinrich den Tapferen aus Schlesien nicht vergessen, welcher in aussichtsloser Lage mit einer relativ kleinen Schar an Rittern, Bürgern, Bauern und Bergleuten sein Leben gegeben hat, um seine Landsleute gegen ein riesiges Mongolisches Heer zu verteidigen. Er war im Gegensatz zu den meisten anderen Feldherren ein Vorbild an persönlicher Tapferkeit.

Man könnte fragen ob dieser zu den großen Helden der Weltgeschichte gehört, aber zu den besten Feldherren passt er finde ich nicht.

[Maxdorfer]

Hervorhebung durch mich:

(23.06.2012 10:32)Maxdorfer schrieb:  Man darf aber auch nicht Gnaeus Pompeius Magnus vergessen, kurz Pompeius den Großen, den Gegner Caesars, der gegen die verschiedensten Aufstände im Osten, in Spanien und in Italien (Spartacus) sehr erfolgreich war. Er hatte den Ruf eines "Saubermachers" in der komplizierten Zeit der römischen Revolution. Desweiteren hatte er ein Geschick, was Selbstdarstellung anging.

Lediglich gegen Caesar war er unterlegen.

Wobei man hier jedoch darauf hinweisen sollte, dass er Caesar zunächst eine vernichtende Niederlage beibringen konnte. Trotz der zahlenmäßigen Überlegenheit seiner Armee spielte er auf Zeit, da er sich taktisch in einer eindeutig besseren Position befand und es nicht mehr lange dauern konnte, bis Caesars Armee mit enormen Versorgungsschwierigkeiten zu kämpfen haben und schließlich aufgeben würde (Überlaufen der Soldaten, aber auch allgemeine Schwächung des Gegners). Die Senatoren zwangen(*) ihn jedoch zum Angriff, der in der totalen Niederlage endete. Auch fiel Pompeius nicht in der Schlacht, sondern wurde von Höflingen des ägyptischen Königs Ptolemaios XIII. ermordet.

(*)Selbst Wikipedia benutzt diese drastische Ausdrucksweise.

[WDPG]

(23.02.2014 17:56)Maxdorfer schrieb:  Wobei man hier jedoch darauf hinweisen sollte, dass er Caesar zunächst eine vernichtende Niederlage beibringen konnte. ..........

Das Pompeius zu den großen gehört ist klar, ich weiß nur nicht ob er zu den tatsächlich größten Feldherren der Geschichte gehört. Immerhin eine Kategorie wo Personen wie Alexander der Große, Napoleon oder Dschingis Khan dazu gehören, um nur ein paar zu nennen.

Letzterer hatte übrigens auch mal eine Niederlage gegen seinen Erzkonkurrenten gewonnen. Dschamucha fügte in der Frühzeit des Aufstiegs von Dschingis Khan, diesem eine harte Niederlage zu, später verlor er den Kampf um die Steppe aber.

[Sansavoir]

Es ist schwierig einzuschätzen, wer der größte Feldherr ist bzw. wer zu den größten Feldherren gehört. Meistens werden siegreiche Eroberer genannt, wobei weder die Opfer des Gegners noch die Verluste in den eigenen Reihen relevant sind. Ein erfolgreicher Verteidiger einer Festung oder einer belagerten Stadt wurde nicht genannt. Warum?

Ich halte zum Beispiel Francesco Sforza für einen großen Feldherren, auch wenn er kein Weltreich erobert hat. Aber seine Karriere war erfolgreich, immerhin stieg er als Sohn eines Söldnerführers zum Herzog von Mailand auf. Viel wichtiger für meine Einschätzung ist aber, dass er militärische Auseinandersetzungen vermied, stattdessen durch Verhandlungen, Bestechungen, Eheverbindungen usw. seine Ziele bzw. die Ziele seiner Auftraggeber erreichte. Waren Kriege oder Entscheidungsschlachten unvermeidbar, vermied er hohen Risiken für seine Soldaten, die Anzahl der eigenen Toten und Schwerverletzten sollte so gering wie möglich sein. Dies geschah zwar aus wirtschaftlichen Gründen, ein Condottiere investierte in die Ausbildung seiner Soldaten und gut ausgebildete Soldaten waren das Kapital dieser de facto wie Unternehmer handelnden Söldnerführer.

Dagegen nahm Napoleon keine Rücksicht auf eigene Verluste. 1813 bis 1815 standen z.B. neben einigen Haudegen aus der Revolutionszeit viele schlecht ausgebildete Kinder und Jugendliche (14 bis 19 Jahre) in den Reihen der Armee. Cesar führte in Gallien einen Vernichtungskrieg gegen die keltische Bevölkerung.

[Marek1964]

Manche mag es überraschen, aber ich würde in diese Hitparade Winston Churchill und Charles de Gaulle aufführen.

Bei Churchill mag man einwenden, dass Winston Churchill Politiker und nicht (mehr) Soldat, aber er hat das gemacht, was für mich einen grossartigen Feldherr immer auszeichnet: In einer sehr schwierigen bis vielleicht aussichtslosen Situation entschied er sich, den Kampf weiterzuführen. Und dies um die höchsten Werte hochzuhalten. Aus Sicht des British Empire war der Kampf ja gar nicht nötig, man hätte sich mit Hitler arrangieren können, was dieser sehr gerne angenommen hätte. Aber er bewahrte Europa mit seinem Entscheid vor einem Dark Age.

Charles de Gaulle, ähnlich, als einer der ganz wenigen Frankreichs, die sich in dieser Situation nicht ergeben wollten. Auch er sah, dass es um mehr ging, als nur um sein Land sondern um die europäische Zivilisation. Gleichzeitig gab er, zusammen mit anderen Exilregierungen in London und Exilarmeen in Grossbritannien, dem Kampf eine gesamteuropäische Legitimation.

In einer äusserst schwierigen, wenn nicht aussichtslosen Situation für die Hochhaltung höchster Werte einen Kampf fortzuführen und letztlich, wenn auch im Bündnis mit anderen, siegreich zu gestalten, ist für mich die höchste Feldherrentugend.