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2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
03.06.2012, 12:04
Beitrag: #1
2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
Ich möchte hier 2 Fragen bezüglich des 2. Punischen Krieges stellen:

-Erstens: Hatte Hannibal/Karthago überhaupt eine Chance diesen Krieg gegen die Römer zu gewinnen?
Und wenn ja was hätten sie anders machen müssen?

-Zweitens: Wie hätte die Landkarte Europas ausgesehen, wenn die Karthager gewonnen hätten? Was wären die langfristigen Folgen gewesen?

Freue mich auf interessante Diskussionen mit euch.
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03.06.2012, 13:05
Beitrag: #2
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
(03.06.2012 12:04)WDPG schrieb:  Ich möchte hier 2 Fragen bezüglich des 2. Punischen Krieges stellen:

-Erstens: Hatte Hannibal/Karthago überhaupt eine Chance diesen Krieg gegen die Römer zu gewinnen?
Und wenn ja was hätten sie anders machen müssen?
Definitiv ja, Karthago hätte den Krieg gegen Rom gewinnen können.
Nach der Shclahct von Cannae hätte Hannibal nur auf Rom marschieren müssen und die Römer hätten wahrscheinlich aufgegeben.
(03.06.2012 12:04)WDPG schrieb:  -Zweitens: Wie hätte die Landkarte Europas ausgesehen, wenn die Karthager gewonnen hätten?
Karthago hätte wahrscheinlich Sizilien, Sardinien und Korsika zurückbekommen. Vielleicht hättes es auch Gebite im Süden Italiens gefordert.
Die römischen Bundesgenossen hätten sich wahrscienlich wieder unabhängig erklärt genau wie Magna Graecia.
(03.06.2012 12:04)WDPG schrieb:  Was wären die langfristigen Folgen gewesen?
Es hätte vermutlich nie ein Römisches Reich, so wie wir es kennen, gegeben.
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07.06.2012, 17:19
Beitrag: #3
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
(03.06.2012 12:04)WDPG schrieb:  -Zweitens: Wie hätte die Landkarte Europas ausgesehen, wenn die Karthager gewonnen hätten? Was wären die langfristigen Folgen gewesen?

Das ist doch glasklar!

Wir würden heute zu Baal und Tanit beten und zur Abwendung der Finanzkrise sind Kinderopfer angesagt! Huh
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07.06.2012, 17:23
Beitrag: #4
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
(07.06.2012 17:19)Dietrich schrieb:  
(03.06.2012 12:04)WDPG schrieb:  -Zweitens: Wie hätte die Landkarte Europas ausgesehen, wenn die Karthager gewonnen hätten? Was wären die langfristigen Folgen gewesen?

Das ist doch glasklar!

Wir würden heute zu Baal und Tanit beten und zur Abwendung der Finanzkrise sind Kinderopfer angesagt! Huh

Alles klar, und stattdessen beten wir nun zu Jupiter, Minerva und Mars... Rolleyes

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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07.06.2012, 18:23
Beitrag: #5
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
(03.06.2012 12:04)WDPG schrieb:  Ich möchte hier 2 Fragen bezüglich des 2. Punischen Krieges stellen:

-Erstens: Hatte Hannibal/Karthago überhaupt eine Chance diesen Krieg gegen die Römer zu gewinnen?
Und wenn ja was hätten sie anders machen müssen?

Nach Cannae griff Hannibal Rom nicht direkt an, weil er wusste, dass er mit seinen wenigen Kräften wenig ausrichten würde. Er kannte die Widerstandsfähigkeit und die Zähigkeit der Römer noch aus dem 1.punischen Krieg...
Also suchte er sich zuerst Bundesgenossen, die er allerdings in der gehofften Qualität und Quantität nicht fand.

Was hätte er nach Cannae also tun sollen?

Rom direkt angreifen ging nicht, ihm fehlten Belagerungsgerät und wohl auch die Soldaten. Außerdem - Rom war doch schon geschlagen. Als er jetzt auf die Suche nach Partnern ging, war das in seinen Augen wohl nur die logische Fortsetzung: Rom ohne größere militärische Mittel war ohne Bundesgenossen und vor allem mit Makedonien und Syrakus an Hanibals Seite die latinische Mittelmacht, die Hannibal haben wollte.
Bis die Römer ihr Konzept über den Haufen warfen und bis ihm klar wurde, dass er keine nennenswerten Bundesgenossen in Italien finden würde, war der Umschwung schon da und für weitere Reaktionen Hannibals bereits zu spät, noch dazu, wo die Römer neue Kriegsschauplätze eröffenten (Spanien, Sizilien).
Aus Hanibals Sicht tat er genau das Richtige. Im Nachhinein ist man immer klüger.

(03.06.2012 12:04)WDPG schrieb:  -Zweitens: Wie hätte die Landkarte Europas ausgesehen, wenn die Karthager gewonnen hätten? Was wären die langfristigen Folgen gewesen?

Freue mich auf interessante Diskussionen mit euch.

Italien wäre unter karthagische Kontrolle gekommen, zumindest indirekt (Bundesgenossensystem, so wie Hannibal das aus Nordafrika ja kannte), Spanien auch (wieder, und zwar unter direkte Herrschaft). Sizilien wohl ebenfalls (Syrakus als Partner, der Rest als Untertanen).
Karthago hätte das westliche Mittelmeer wieder unter alleiniger Kontrolle gehabt. Irgendwann wäre entweder Rom wieder auferstanden oder einer der Diadochenstaaten hätte sich mit Karthago angelegt, und dann wären die Karten neu gemischt worden.

VG
Christian
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07.06.2012, 18:41
Beitrag: #6
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
Ich glaube nicht, dass das karthagische Reich, auch nach einem Sieg im 2.Punischen Krieg, jemals eine solche Ausbreitung erfahren hätte, wie das bei dem römischen Reich der Fall gewesen ist.
Das liegt einmal daran, dass die Blütezeit Karthagos längst vorbei und ihre Kultur im Untergang begriffen war. Wie 913Chris schon erwähnte fehlte den Karthagern die Zähigkeit der Römer, so hatte sich Hannibal wohl, als er nach Süditalien marschierte, eine Reaktion der Römer wie die der Karthager nach Zama erhofft und eine Bereitschaft zu verhandeln. Ein Grund für diese Einstellung mag der Charakter der beiden konkurrierenden Reiche gewesen sein; auf der einen Seite Karthago, die plutokratische Stadt der Händler und des Gewinnstrebens mit einem Söldnerheer, auf der anderen Seite die (zu dieser Zeit) Bauernrepublik, mit Rekrutierungen in der Bevölkerung und einem, damals noch, dem Vaterland verpflichteten Adel.
Ich bezweifle auch, dass, selbst unter den günstigsten Umständen, der zweite punische Krieg von den Karthagern hätte gewonnen werden können (!). Denn Hannibal verkannte aus meiner Sicht die tatsächliche Situation/ bzw. die Probleme der römischen Bundesgenossen, die zwar an einer Stärkung ihrer Rechte, nicht aber an einer Abspaltung von Rom interessiert waren, zudem unter dem Umstand, dass auch die Kapitulation sie nicht vor den Übergriffen Hannibal's Söldnerheeres geschützt hätten.

Nur wo Gräber sind, gibt es Auferstehungen.
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08.06.2012, 13:15
Beitrag: #7
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
(07.06.2012 18:41)Newmaar schrieb:  Ich glaube nicht, dass das karthagische Reich, auch nach einem Sieg im 2.Punischen Krieg, jemals eine solche Ausbreitung erfahren hätte, wie das bei dem römischen Reich der Fall gewesen ist.

Die Bevölkerungsbasis der Karthager war außerordentlich schmal. Es ist daher unwahrscheinlich, dass sie größere Gebiete auf Dauer hätten besetzen und beherrschen können. Während das römische Italien 200 v. Chr. schätzungsweise 4 Millionen Einwohner umfasste (nach: Bevölkerungs-Ploetz, Raum und Be ölkerung in der Wltgeschichte), wird nach gleicher Quelle die punische Bevölkerung Karthagos um 200 v. Chr. auf nur 200 000 Bewohner geschätzt. Eine derart geringe Bevölkerung macht eine dauerhafte Eroberung großer Gebiete unmöglich.

Die karthagischen Gebiete in Spanien waren nie großflächig von punischen Heeren besetzt. Diverse Bündnisverträge mit einheimischen Stämmen sorgten lediglich für eine Duldung der Karthager, die so die reichen Silbergruben ausbeuten konnten. An eine dauerhafte Einverleibung dieser Gebiete in den kartahgischen Staat war nicht zu denken.

Es ergibt sich das gleiche Szenario wie z.B. bei der Republik Venedig oder dem überseeischen Portugal: Die Kraft reichte lediglich zur dauerhaften Besetzung strategisch wichtiger Küstenstützpunkte oder Inseln, von wo aus die Kriegs- und Handelsflotten logistisch unterstützt werden konnten und für einen reibungslosen Handelsverkehr sorgen sollten.
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08.06.2012, 17:54
Beitrag: #8
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
(08.06.2012 13:15)Dietrich schrieb:  Es ergibt sich das gleiche Szenario wie z.B. bei der Republik Venedig oder dem überseeischen Portugal: Die Kraft reichte lediglich zur dauerhaften Besetzung strategisch wichtiger Küstenstützpunkte oder Inseln, von wo aus die Kriegs- und Handelsflotten logistisch unterstützt werden konnten und für einen reibungslosen Handelsverkehr sorgen sollten.

Auch wenn mir die Zahlen bezüglich Karthago etwas zu gering erscheinen, schließe ich mich deiner Analyse an. Denke nicht das Karthago je vor hatte ein Weltreich ala Römisches Imperium aufzubauen. Man wollte wohl vor allem eine See und Wirtschaftsgroßmacht sein, die wichtige Stützpunkte in ihrem Besitz hatte. Den Vergleich mit Venedig finde ich gut.
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10.06.2012, 11:23
Beitrag: #9
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
Ich glaube, nach der Schlacht von Cannae war kein Sieg Karthargos mehr möglich. Rom angreifen hätte nichts gebracht (nicht genügend Material) und im Rest Italiens wurde Rom auch nicht so richtig geschlagen.

Was man hätte tun können, ist, für eine stärkere Ausrüstung VOR dem Zug nach Italien zu sorgen. Dann hätte man erstens allgemein mehr Chancen gehabt und zweitens auch Rom belagern können.
Aber da Karthargo unter Zeitdruck stand, war Aufrüstung wohl nicht in diesem Maße möglich.

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10.06.2012, 20:39
Beitrag: #10
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
(10.06.2012 11:23)Maxdorfer schrieb:  Rom angreifen hätte nichts gebracht (nicht genügend Material)

Aber das Material hätte bei einem Pro-Hannibal-Kurs eventuell vom Senat Karthagos auf dem Seeweg zu diesen gebracht werden können.
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10.06.2012, 20:44
Beitrag: #11
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
(10.06.2012 20:39)WDPG schrieb:  
(10.06.2012 11:23)Maxdorfer schrieb:  Rom angreifen hätte nichts gebracht (nicht genügend Material)

Aber das Material hätte bei einem Pro-Hannibal-Kurs eventuell vom Senat Karthagos auf dem Seeweg zu diesen gebracht werden können.

Halte ich für fraglich, ist aber durchaus möglich.

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28.06.2016, 13:01
Beitrag: #12
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
(03.06.2012 13:05)Annatar schrieb:  
(03.06.2012 12:04)WDPG schrieb:  Ich möchte hier 2 Fragen bezüglich des 2. Punischen Krieges stellen:

-Erstens: Hatte Hannibal/Karthago überhaupt eine Chance diesen Krieg gegen die Römer zu gewinnen?
Und wenn ja was hätten sie anders machen müssen?
Definitiv ja, Karthago hätte den Krieg gegen Rom gewinnen können.
Nach der Shclahct von Cannae hätte Hannibal nur auf Rom marschieren müssen und die Römer hätten wahrscheinlich aufgegeben.

Habe mich wieder mal mit der Thematik auseinandergesetzt und bin auf einen zusätzlichen Aspekt in der Frage gekommen warum Hannibal nicht gegen Rom gezogen ist.

Alleine die Eroberung von Sagunt brauchte schon 8 Monate, was zeigt das die Karthager zu Hannibals Zeiten keine besonders gut gerüsteten "Städtebelagerer" waren. Und was wäre Sagunt gewesen gegen Rom? Ich denke nicht das Rom vorzeitig aufgegeben hätte, es wäre zu einer langen Belagerung gekommen und Rom hätte im Rücken der Karthager wohl erneut neue Legionen aufgestellt (das führt mich immer noch zu einer Frage die mich immer wieder erstaunt aber nicht hier her passt: Warum konnte Rom in seiner Frühzeit scheinbar endlos Soldaten mobilisieren und tat sich damit in seiner Spätzeit so schwer damit?). Für Hannibal eine äußerst gefährliche Lage also.

Nun noch zu 2 anderen Fragen: War der 2. Punischen Krieg vermeidbar? Wenn man das Handeln Roms so ansieht würde ich sagen, Nein. Es sah Karthago seit dem 1. Punischen Krieg immer als potentiellen Feind, dessen Handlungsspielraum man eingeschränkt halten müsse. Das konnte sich Karthago auf die Dauer nicht bieten lassen.

Und wie hätte Europa ausgesehen wenn Hannibal den Krieg gewonnen hätte: Ich denke nicht das es statt dem Römischen ein Karthagisches Reich gegeben hätte. In seinem Briefen an Philip V von Makedonien erwähnt er so etwas auch nicht. Ich denke Sardinien und Sizilien hätten dann an Karthago abgetreten werden müssen, zahlreiche Gegenden in Italien wären Frei und unter Einfluss von Karthago gestanden, das man bei einem eventuellen Wiederaufstieg Roms um Schutz gebeten hätte. Rom wäre ein bedeutender Machtfaktor geblieben, aber halt nur noch in Italien. Schwer zu sagen ob man das dann auch so geblieben wäre.
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28.06.2016, 16:06
Beitrag: #13
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
Vieles wurde ja hier schon gesagt. Ich bin auch der Meinung, das Karthago nie die Römer überrumpeln konnten. Dazu war in dieser Zeit das Römische Reich zu mächtig. Hannibal war es ja auch strategisch nicht möglich (wie schon Chris schrieb) Rom anzugreifen. Ich denke mir auch das nach der Schlacht von Cannae hatten die Karthager erstmal genug, obwohl sie einen wesentlichen Teil von den römischen Armeen niedergemetzelt haben. Es war auch eines der blutigsten Schlachten in der Weltgeschichte.
Und nachdem war es den Karthagern klar, das sich das Römische Reich - speziell Rom - später nicht so ohne weiteres ergeben und bis zum bitteren Ende kämpfen würden.
...Und Rom längere Zeit belagern?? Da hätten sich die Römer schon was einfallen lassen mit ihren Armeen.
Der Punische Krieg war keinesfalls vermeidbar. Es hatte den Römern nicht gefallen, dass sich die Karthager noch mehr ausbreiten, denn immerhin hatten diese auch einen gewissen Raum des Mittelmeeres beherrscht. Hätte Hannibal Rom überfallen, das wäre ein noch frühzeitigeres Ende von Karthago!
Es wurde auch die Frage aufgeworfen, wieso sich das Römische Reich später schwer tat mit den Soldaten.
Meiner Meinung nach begann sich das Weströmische Reich allmählich von innen her aufzulösen (wieder ein sehr komplexes Thema!). Von außen her fanden immer wieder Überfälle von den Germanischen Stämmen (sog. Barbaren) statt. Das hatte das Römische Reich auch "zermürbt". Es fiel ihnen immer schwerer Soldaten in Massen zu mobilisieren.

Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.

Marcus Tullius Cicero
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29.06.2016, 12:41
Beitrag: #14
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
In späterer Zeit waren einfach zu viele vom Militärdienst befreit oder konnten sich freikaufen. In der frühen Republik, zu Zeiten Hannibals, war erstens das römische Heer noch ein Volksheer, solange männliche Römer im passenden Alter da waren, konnte eine Legion nach der anderen ausgehoben werden, zu Rom gehörten damals ja auch schon weitere bevölkerungsreiche Gebiete, z.B. im südlichen Etrurien. Außerdem gab es da noch die Bundesgenossen, die ja mehrheitlich bei Rom blieben, auch da gab es große Bevölkerungen, die als Soldaten dienen konnten Wink

Und zu Sagunt: War nicht die Stadt außerordentlich gut befestigt? (anders als Rom zu dieser Zeit?)
Hannibal konnte Rom wie gesagt nicht erfolgreich angreifen, aber Sagunt ist ein anderes Kaliber, nahe am karthagischen Gebiet, zwar stark befestigt, aber ohne nennenswerte Armee Wink
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29.06.2016, 14:22
Beitrag: #15
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
Soviel ich weis wurde Sagunt von dorischen Siedlern gegründet. Im 5. Jh v. Chr. ummauerten sie ihre Stadt mit einer Anzahl zyklopischer Kalksteinscheiben vom früheren Tempel der Diana. Ich denke mir aber das der Ort selbst noch älter ist. Die Sagunter trieben Handel mit griechischen und phönizischen Küstenkolonien. Sie prägten sogar unter deren Einfluss auch eigene Münzen.
Im Jahr 219 v. Chr. verbündete sich die Stadt mit den griechischen Kolonisten und Rom gegen Karthago.
Das paßte den Karthagern und Hannibal überhaupt nicht. So zog der Feldherr los und griff mit seinem Heer und Kriegselefanten Sagunt an und nahm sie ein.

Was Tanke Wiki zu Roms Stadtbefestigung sagt:

"Der erste als Roma quadrata bezeichnete Siedlungskern hatte nur an exponierten Stellen Stadtmauern und andere Befestigungen. Die um 500 v. Chr. errichtete Servianische Mauer war Roms erste umfassende Stadtbefestigung, die nach dem Kelteneinfall des Jahres 390 v. Chr. erneuert und verstärkt wurde. Die weitere Entwicklung bewog Kaiser Aurelian 270 zum Bau einer neuen Stadtmauer, der Aurelianischen Mauer, die noch heute fast vollständig erhalten ist. Flavius Honorius integrierte die Engelsburg Anfang des 5. Jahrhunderts in das Verteidigungssystem der Stadt, verstärkte die Mauern weiter und baute deren Tore zu kleinen Festungsanlagen aus".

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01.07.2016, 13:08
Beitrag: #16
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
(03.06.2012 12:04)WDPG schrieb:  -Zweitens: Wie hätte die Landkarte Europas ausgesehen, wenn die Karthager gewonnen hätten? Was wären die langfristigen Folgen gewesen?

Auf diese Frage sind wir bislang kaum eingegangen.

Im extremsten Fall wäre Roms Aufstieg gründlich gebrochen worden, Karthago hätte die Oberhand gewonnen und folglich hätte es auch kein Imperium Romanum gegeben. Die Folgen wären gewaltig.

Wie hätte sich Europa ohne Rom entwickelt? Ohne seinen zivilisatorischen, kulturellen und militärischen Einfluss? Wie Gallien, Germanien, Britannien, Spanien, der Balkan?

Ohne Rom hätte es auch kein Oströmisches bzw. Byzantinisches Reich gegeben, mit allen Folgerungen, die an einem solchen Szenario hängen.

Europa hätte ohne Rom eine kaum auszumalende Entwicklung genommen.
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06.07.2016, 13:00
Beitrag: #17
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
Lassen wir mal unsere Phantasie walten:

Ich stelle es mir so vor: Die Karthager hätten das gesamte Römische Imperium geschluckt. Hinzu käme somit auch eine ganz andere Kultur mit den Karthagern. Sitten/Gebräuche würden sich nicht so ausbreiten wie die Römer sie hatten, d. h. andere Götter, andere Lebensweisen. Auch die Sprache wäre eine andere und auch das Latein wäre wohl keine tote Sprache mehr, sondern evtl. eine ausgestorbene Sprache? Vielleicht hätte sich die Phönizisch-punische Sprache im gesamten Mittelmeerraum durchgesetzt? Und sich gar noch verbreitet?

Wie sieht ihr das?

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06.07.2016, 13:21
Beitrag: #18
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
(06.07.2016 13:00)Aurora schrieb:  Lassen wir mal unsere Phantasie walten:

Ich stelle es mir so vor: Die Karthager hätten das gesamte Römische Imperium geschluckt......

Wie sieht ihr das?

Glaube ich weniger. Das war absolut nicht Hannibals Plan. Denke er hatte eher eine Welt mit mehreren Großmächten im Kopf - die stärkste hätte wohl Karthago sein sollen. Denke auch nicht das Karthagis Mittel (Söldnerheer usw.) dazu gereicht hätten ein Reich wie das Römosche zu gründen. Nach Karthagos Wünschen wäre man wohl zur mit Abstand stärksten Handelsmacht geworden (mit starker politischer/militärischer Position) - mehr aber nicht.
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06.07.2016, 13:44
Beitrag: #19
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
vielleicht hatten sie ihre Meinung geändert und wären evtl. "gierig", d. h. nach totaler Macht strebend geworden? Ausschließen würde ich das nicht so ganz, denn so nach und nach hätten die Karthager das gesamte Gebiet geschluckt (stelle ich mir vor). Auf jeden Fall wäre an das gesamte Römische Imperium nicht mehr zu denken. Evtl. wenn Karthago mehrere Großmächte anstrebte, wären diese von den Karthagern beherrscht gewesen. Außerdem hätten sich die Kulturen/Sprache wesentlich verändert (wie ich schon schrieb).
Na... ist ja nur Phantasie....

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06.07.2016, 14:47
Beitrag: #20
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
(06.07.2016 13:44)Aurora schrieb:  vielleicht hatten sie ihre Meinung geändert und wären evtl. "gierig", d. h. nach totaler Macht strebend geworden?

Wie oben schon WDPG sagte, ist das unwahrscheinlich. Die Politik, Staatsraison und Mentalität Karthagos lässt sich über viele Jahrhunderte verfolgen. Danach strebte der karthagische Staat keine Beherrschung des gesamten Mittelmeerraumes an. Er begnügte sich mit sicheren Stützpunkten, wo er Handelsfaktoreien errichten und handelspolitisch ins Hinterland wirken konnte. Für die Handelsmacht Karthago war eine friedliche Koexistenz mit anderen Mächten wie Griechen, Ägyptern, Etruskern oder Persern oberstes Gebot, wobei es durchaus zu lokalen Konflikten kommen konnte wie z.B. auf Sizilien. Diese waren allerdings nie von einem totalen Vernichtungswillen oder ectremer Expansion geprägt.

Bei einem Sieg Karthagos wäre Rom vermutlich nie zu seiner bekannten Größe aufgestiegen. Stattdessen hätten andere Mächte eine Hegemonie erlangt, vermutlich aber nie eine solche Dominanz, wie sie das Imperium Romanum besaß.

Welche Mächte anstelle Roms aufgestiegen wären, ist schwer zu sagen. Möglicherweise das keltische Gallien, das iberische Spanien, germanische Staaten oder ein auf Mitteleuropa übergreifendes persiches oder hellenistisches Reich.
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