Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer

[Suebe]

(18.02.2013 23:53)Arkona schrieb:  Habt ihr denn je die Versicherungen der Altvorderen geglaubt, sie hätten nix, aber auch rein gar nix von all den Schweinereien im Dritten Reich gewusst? Die Kristallnacht hat in jeder Kleinstadt stattgefunden. Wenn schon keine Synagoge vorhanden, dann zertrümmerte man halt den einzigen guten Krämerladen im Ort oder teerte und federte nach KKK-Art den eigenen Hausarzt. Makaber wird es, wenn ein Albert Speer noch glaubhaft seine Hände in Unschuld waschen konnte. Der hätte nicht nach Spandau, sondern auch an den Galgen gehört. Wahrscheinlich hätte auch Hitler persönlich in Nürnberg behauptet, er hätte vom Holocaust nichts mitgekommen oder gar so etwas befohlen.

(19.02.2013 11:25)Suebe schrieb:  

(18.02.2013 23:53)Arkona schrieb:  ? Die Kristallnacht hat in jeder Kleinstadt stattgefunden. Wenn schon keine Synagoge vorhanden, dann zertrümmerte man halt den einzigen guten Krämerladen im Ort oder teerte und federte nach KKK-Art den eigenen Hausarzt.

Von der "Reichskristallnacht" zum Holocaust sind es halt schon noch ein paar Zwischenstufen.

Zitat:Habt ihr denn je die Versicherungen der Altvorderen geglaubt, sie hätten nix, aber auch rein gar nix von all den Schweinereien im Dritten Reich gewusst

Das war mit den Auschwitz-Prozessen vorbei.
Da hat man den "Altvorderen" massiv die "Endlösung" wie man es damals nannte, vorgehalten. Und keineswegs mit zurückhaltenden Worten.

Es war sowieso eher die weibliche Seite, die von "gar nichts gewusst" haben wollte. Die männliche war da, zumindest in meiner Wahrnehmung zurückhaltender.

Was mir bei den jüngsten Verwandschaftstreffen auffällt, die heute noch lebenden männlichen Zeitzeugen, 85 Jahre aufwärts, waren alle sehr involviert in das NS-System. Da muss man nicht fragen "wer in der Waffen-SS war", da ist die Frage fast angebrachter "wer eigentlich nicht".
Die Bezeichnung "Jugendbewegung" Stand 1943, für das NS-System kann man wohl zumindest teilweise übernehmen.

Millionen von Juden, Zigeunern und Andersdenkenden wurden umgebracht.
Und hinterher wollte keiner etwas gewusst haben.

Arkona hat die Entnazifizierung angesprochen. Der Thread-Titel stammt von ihm.
Und ich habe gleich zwei Beispiele die seine Einschätzung "erhärten".

Die zwei führenden Männer Württembergs in der Zeit des NS waren einmal der Gauleiter Murr, und der Ministerpräsident Mergenthaler.
Typisch für das NS-System konnten sich die beiden leiden wie das Zahnweh. So liebte das ihr Führer.

1945 ist der Gauleiter Murr in die "Alpenfestung" geflüchtet, wo er sich zusammen mit seiner Frau umbrachte.
Mergenthaler wurde von den Franzosen gefasst, schließlich 1950 als einer der letzten Entnazifiziert, 5 Jahre Haft (bereits abgesessen) und 5 Jahre Aberkennung der bürgerlichen Ehrenrechte.

[Arkona]

Naja, da haben wir doch in der Adenauer-Republik eine stattliche Sammlung.
Ein paar Beispiele aus meinem Fachgebiet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Niethammer
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Sch%C...Zoologe%29
...und ein ganz übler Bursche:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Kummerl%C3%B6we

Mein Professor zitierte Anfang der 1980er immer ganz genüsslich, dass der damalige Rektor der Uni Potsdam (sein Vorgesetzter) einst schon sein Fähnleinführer bei der Hitlerjugend war...

[Suebe]

(19.02.2013 11:53)Arkona schrieb:  Naja, da haben wir doch in der Adenauer-Republik eine stattliche Sammlung.
Ein paar Beispiele aus meinem Fachgebiet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Niethammer
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Sch%C...Zoologe%29
...und ein ganz übler Bursche:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Kummerl%C3%B6we

Mein Professor zitierte Anfang der 1980er immer ganz genüsslich, dass der damalige Rektor der Uni Potsdam einst sein Fähnleinführer bei der Hitlerjugend war...

In den christlichen Kirchen ist der Bekehrte oder Konvertit, der "Paulus", der Angesehenste.

[Arkona]

(19.02.2013 12:04)Suebe schrieb:  In den christlichen Kirchen ist der Bekehrte oder Konvertit, der "Paulus", der Angesehenste.

Konvertiten sind die schlimmsten Fanatiker. Egal ob es um den Islam oder das Nichtrauchen geht.

[Arkona]

Sehr empfehlenswert, auch wenn schwer erreichbar. Man glaubt es kaum, was man da so liest.
E. Nowak (2005): Wissenschaftler in turbulenten Zeiten - ISBN 3-937447-16-4

[Suebe]

Mit Wissenschaftlern kann ich nicht dienen.

Aber mir hat vor kurzem ein Beamter in der Sozialversicherung (natürlich längst pensioniert) erzählt wie er aus der Gefangenschaft kam, und sein Behördenleiter, stadtbekannter Nazi (lebenslanger Freund meines Vaters ) ihm erkklärt hätte:
"Ich kann sie nicht einstellen, sie sind noch nicht Entnazifiziert!"


Disvlaimer:
Der Behördenleiter war natürlich vorsichtig, lediglich Mitglied beim NSKK, wie mein Papa, dem man ebenfalls wenig anhaben konnte, bei der Entnazifizierung.

[Arkona]

Um aus dem oben erwähnten Buch zu zitieren: Da bekam ein kriegsgefangener sowjetischer Professor als Hiwi (Dolmetscher) sogar Urlaub an der damaligen Vogelwarte Rossitten (Kurische Nehrung) und schickte seine Zigaretten-Wehrmachtszuteilung nach Berlin an seinen Mentor Professor Stresemann, der als Zivilist fast nix bekam. Stalin hat ihn hinterher übrigens nicht erschiessen lassen...

[Suebe]

Was mir in meiner Jugend aufgefallen ist, es gab unterschiedliche Begriffe. Die jeweils nur eine Bevölkerungsgruppe benutzte.

Umsturz zB benutzt für die Zeit des Kriegsendes ein Begriff den nur "zu Hause-Gebliebene" benutzten.
Also ein vorrangig weiblicher Begriff.

Ausmarsch für den Beginn eines Feldzuges hörte man dagegen nur von Männern.

[solon]

(19.02.2013 11:37)Suebe schrieb:  Millionen von Juden, Zigeunern und Andersdenkenden wurden umgebracht.
Und hinterher wollte keiner etwas gewusst haben.

Für Verdrängung gibts es doch in der Gesamtgeschichte gute Beispiele.
Der Massenmord fand ja wirklich erst in der Kriegszeit statt und da hatte wirklich jeder "Volksgenosse" andere Sorgen und nicht die, ob ein paar Nachbarn verschwinden über Nacht, mit der "gestreuten Information" das sie zu Arbeitseinsätzen oder Neuansiedlung nach dem Osten transportiert werden. Nach dem Krieg ging es um's Überleben und um das Leben wieder aufbauen, für innere und äußere Einkehr blieb einfach keine Zeit.
Das die "Endlösung" als mehr als Geheim galt ist ja nun wohlweislich bekannt und auch ein Herr Goldhagen konnte daraus keine Kollektivschuld zimmern , sondern er ging in den Podiumsdiskussionen damals argumentativ unter.
solon

[Suebe]

Nöö,

eine Kollektivschuld-Debatte fangen wir hier nicht an.

Aber den Befehl zur "Endlösung" hat man Jahrzehnte vergeblich gesucht. Mithin hat Arkona vollkommen recht.
Eine deutsche Spruchkammer hätte Hitler, Adolf geboren in Braunau am Inn als Mitläufer oder gering belastet eingestuft.

Wer hat die Juden umgebracht?

[Annatar]

(19.02.2013 14:41)solon schrieb:  Für Verdrängung gibts es doch in der Gesamtgeschichte gute Beispiele.
Der Massenmord fand ja wirklich erst in der Kriegszeit statt und da hatte wirklich jeder "Volksgenosse" andere Sorgen und nicht die, ob ein paar Nachbarn verschwinden über Nacht, mit der "gestreuten Information" das sie zu Arbeitseinsätzen oder Neuansiedlung nach dem Osten transportiert werden. Nach dem Krieg ging es um's Überleben und um das Leben wieder aufbauen, für innere und äußere Einkehr blieb einfach keine Zeit.
Das die "Endlösung" als mehr als Geheim galt ist ja nun wohlweislich bekannt und auch ein Herr Goldhagen konnte daraus keine Kollektivschuld zimmern , sondern er ging in den Podiumsdiskussionen damals argumentativ unter.
solon

Das Argument, dass die "Volksgenossen" nichts über den Holocaust wussten und nach dem 2. WK wissen wollten, weil sie andere Sorgen hatten, ist nicht stichhaltig.
Denn gerade die Tagebücher von Zeitzeugen, wie z.B. von Friedrich Kellner zeigen, dass die Deutschen ziemlich viel vom Holocaust wissen konnten. Nach dem Krieg wollte nur keiner zugeben, was er wusste.
Und mal ganz ehrlich, glaubt ihr irgendjemand, man könnte den industriellen Mord an über 6 Mio. Menschen geheimhalten??
Ich halte das für ziemlich unwahrscheinlich.
Mit Kollektivschuld hat das, um es klar zu stellen, nichts zu tun.

[Suebe]

(19.02.2013 17:08)Annatar schrieb:  Und mal ganz ehrlich, glaubt ihr irgendjemand, man könnte den industriellen Mord an über 6 Mio. Menschen geheimhalten??
Ich halte das für ziemlich unwahrscheinlich.
Mit Kollektivschuld hat das, um es klar zu stellen, nichts zu tun.

Die diversen Täter die man vor Bundesdeutschen Gerichten Aburteilte, haben sich idR auf "Befehlsnotstand" berufen.
Verurteilt wurden sie dann auf Grund individueller selbstentschiedener Grausamkeiten (blieb genug)

Nur, wo ist der Befehl?

Wannseekonferenz.
Himmler zumindest hat sich auf den Posener "Schallplatten" als "mitwisser" geoutet.
Dann gibt es die Gerstein-Protokolle.
Aber so sehr viel gibt es nicht.


Man kann es aber wohl festhalten, gewusst haben es alle. Auch dass es ein fürchterliches Verbrechen war.
Götz Aly schreibt, dass die Deutschen in der Beziehung "ihre Unschuld" mit der Euthansie bereits verloren hätten. Denn, wie er ebenfalls schreibt, welche Familie hat die Fälle nicht?

[Annatar]

(19.02.2013 17:30)Suebe schrieb:  Die diversen Täter die man vor Bundesdeutschen Gerichten Aburteilte, haben sich idR auf "Befehlsnotstand" berufen.
Verurteilt wurden sie dann auf Grund individueller selbstentschiedener Grausamkeiten (blieb genug)

Ist auch richtig so. Sonst könnte man fast keine Kriegsverbrecher verurteilen.

(19.02.2013 17:30)Suebe schrieb:  Nur, wo ist der Befehl?

Wannseekonferenz.
Himmler zumindest hat sich auf den Posener "Schallplatten" als "mitwisser" geoutet.
Dann gibt es die Gerstein-Protokolle.
Aber so sehr viel gibt es nicht.

Einen direkten Befehl gab es glaube ich nie und hat es so auch nie gegeben, oder ??

(19.02.2013 17:30)Suebe schrieb:  Man kann es aber wohl festhalten, gewusst haben es alle. Auch dass es ein fürchterliches Verbrechen war.
Götz Aly schreibt, dass die Deutschen in der Beziehung "ihre Unschuld" mit der Euthansie bereits verloren hätten. Denn, wie er ebenfalls schreibt, welche Familie hat die Fälle nicht?

Stimmt.

[Titus Feuerfuchs]

Wenn man sich die Urteile der Hauptangeklagten der Nürnberger Prozesse anschaut

http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnbe...ngeklagten

wird schnell klar, dass die Grundaussage des Threads

(18.02.2013 23:53)Arkona schrieb:  [...]Wahrscheinlich hätte auch Hitler persönlich in Nürnberg behauptet, er hätte vom Holocaust nichts mitgekommen oder gar so etwas befohlen.

jeder Grundlage entbehrt.

Hitler hätte ebenso wie Keitel, Göring, Borman, u.a. am Galgen gebaumelt.

Was die übrigen Fragen des Thread betrifft, ist folgendes anzumerken:


- Der Mensch ist Meister des Verdrängens. Das kann er so gut, dass er es am Ende selber glaubt.


- Der Mensch strebt extrem stark nach Anerkennung in der Gesellschaft, in der er lebt. Also unterlässt er, was dieser schadet und tut alles, was dieser nützt.


-Im NS galt Antisemitismus bis hin zum Massenmord bekanntermaßen nicht als Verbrechen.Sie waren inhärenter Bestandteil des Dritten Reichs und galten als erwünschtes Verhalten.


- Verstärkt wurden diese Mechanismen einerseits durch Indoktrination und Propaganda, andererseits durch das Wirken der Schweigespirale. Dazu kamen die Voraussetzungen des deutschen Obrigkeitsdenkens, preußischer Kadavergehorsam, (beides noch heute sehr verbreitet) latenter bis manifester Antisemitismus und Nationalismus.



- Was hätte die Erlebnisgeneration also tun sollen? Man kann sich heute nicht so einfach mit erhobenem Zeigefinger hinstellen. Denn wer von den heutigen moralinsaueren Empörern (heute gesellschaftlich erwünschtes Verhalten) hätte sich damals getraut, unter Lebensgefahr Juden zu retten oder gar den Dienst an der Waffe zu verweigern? Ich vermute nicht mal einer von 100. Schindlers und Jägerstätters werden immer die Ausnahme bleiben, egal in welchem System. Der Mensch ist in erster Linie Opportunist für sich und die Seinen und allenfalls in zweiter Linie Altruist.



-Die Entnazifizierung war, so wie sie stattgefunden hat, alternativlos. Man kann darüber streiten, ob es im einen oder anderen Fall zulässig war, einen ehemaligen NS-Schergen in eine hohe Position zu hieven, doch was hätte man mit den Leuten tun sollen? Massenexekution? Wie hätte man die Stellen besetzen sollen?
Die meisten sind vom Saulus zu Paulus geworden, wie man am Beispiel Helmut Schmidt sehen kann.

Kein Staat der Welt, auch nicht Österreich, hat -trotz einzelner Fehler- seine Vergangenheit so gut und gründlich aufgearbeitet wie Deutschland.

Ihr - damit meine ich Deutschland als Ganzes- solltet euch wieder daran erinnern, dass die Deutsche Geschichte nicht nur aus 12 Jahren NSDAP-Diktatur besteht.

[Arkona]

Weder Göring (Selbstmord) noch Bormann (gefallen in Berlin) haben am Galgen gebaumelt.

[Titus Feuerfuchs]

(19.02.2013 23:35)Arkona schrieb:  Weder Göring (Selbstmord) noch Bormann (gefallen in Berlin) haben am Galgen gebaumelt.

Zugegeben, ich hatte unsauber formuliert, bzw. schlechte Besispiele genommen.
Sie sind aber dazu verurteilt worden. Nur darauf kommt kommt es hier an.

[solon]

(19.02.2013 17:08)Annatar schrieb:  Das Argument, dass die "Volksgenossen" nichts über den Holocaust wussten und nach dem 2. WK wissen wollten, weil sie andere Sorgen hatten, ist nicht stichhaltig.
Denn gerade die Tagebücher von Zeitzeugen, wie z.B. von Friedrich Kellner zeigen, dass die Deutschen ziemlich viel vom Holocaust wissen konnten. Nach dem Krieg wollte nur keiner zugeben, was er wusste.
Und mal ganz ehrlich, glaubt ihr irgendjemand, man könnte den industriellen Mord an über 6 Mio. Menschen geheimhalten??
Ich halte das für ziemlich unwahrscheinlich.
Mit Kollektivschuld hat das, um es klar zu stellen, nichts zu tun.

Natürlich ist das Argument stichhaltig.
Viele andere Zeitgenossen haben nämlich genau das gedacht was ich schon beschrieben hatte, denn sie hatten ja die KZ vor Augen. In denen sind nämlich vor 1939/40 nur wenige umgekommen und sehr viele entlassen worden. Das war was die Bevölkerung sichtbar wurde. Wer wußte denn das mit "Arbeitseinsätzen" und "Neuansiedlung" im Osten fast totale Vernichtung gemeint war ? Ich halte genau das Gegenteil für unwahrscheinlich, weil sich die Dimension überhaupt keiner vorstellen konnte. Wenn Zeitgenossen oder Götz Aly behaupten das z.B. Euthanasie, Rassismus, Progrome u.v.a. Geschehnisse daraufhinweisen, darf man nur darauf verweisen, das das zu damaligen Zeit überhaupt kein Alleinstellungsmerkmal Deutschlands war.
solon

[Arkona]

Ich sage nur: Wer wirklich nichts wusste, war entweder dumm oder völlig am Leben vorbei. Willst du das deinen Großeltern bescheinigen? Im Osten waren ja fast alle Männer, nicht nur im Graben sondern auch in der Etappe. Na also...

[Suebe]

Vielleicht als Anfang:
Hier werden zweierlei Dinge vermischt. Natürlich wäre Hitler in Nürnberg gebaumelt, aber kaum für den Holocaust sondern für den Angriffskrieg. Kellogg-Pakt.
Die Thread-Überschrift betrifft die "Entnazifizierung" und da sind Gauleiter und ähnlich hohe Chargen eben in aller Regel mit 5 Jahren davongekommen.
Wenn man sich die Listen anschaut, gewinnt man den Eindruck, dass Eichmann die "größte Nummer" war, die tatsächlich für den Holocaust bestraft wurde.
Alle anderen haben sich auf "Befehlsnotstand" berufen, erfolgreich. Und wurden für persönlich zu verantwortende Grausamkeiten belangt.

Befehlsnotstand - aber anscheinend gab es doch gar keinen....

(20.02.2013 09:22)solon schrieb:  

(19.02.2013 17:08)Annatar schrieb:  Das Argument, dass die "Volksgenossen" nichts über den Holocaust wussten und nach dem 2. WK wissen wollten, weil sie andere Sorgen hatten, ist nicht stichhaltig.
Denn gerade die Tagebücher von Zeitzeugen, wie z.B. von Friedrich Kellner zeigen, dass die Deutschen ziemlich viel vom Holocaust wissen konnten. Nach dem Krieg wollte nur keiner zugeben, was er wusste.
Und mal ganz ehrlich, glaubt ihr irgendjemand, man könnte den industriellen Mord an über 6 Mio. Menschen geheimhalten??
Ich halte das für ziemlich unwahrscheinlich.
Mit Kollektivschuld hat das, um es klar zu stellen, nichts zu tun.

Natürlich ist das Argument stichhaltig.
Viele andere Zeitgenossen haben nämlich genau das gedacht was ich schon beschrieben hatte, denn sie hatten ja die KZ vor Augen. In denen sind nämlich vor 1939/40 nur wenige umgekommen und sehr viele entlassen worden. Das war was die Bevölkerung sichtbar wurde. Wer wußte denn das mit "Arbeitseinsätzen" und "Neuansiedlung" im Osten fast totale Vernichtung gemeint war ? Ich halte genau das Gegenteil für unwahrscheinlich, weil sich die Dimension überhaupt keiner vorstellen konnte. Wenn Zeitgenossen oder Götz Aly behaupten das z.B. Euthanasie, Rassismus, Progrome u.v.a. Geschehnisse daraufhinweisen, darf man nur darauf verweisen, das das zu damaligen Zeit überhaupt kein Alleinstellungsmerkmal Deutschlands war.
solon

Die Ermordung von Menschen wegen einer Behinderung "Lebensunwertes Leben" von Staats wegen, ist eine Alleinstellung Deutschlands.
So etwas ist in allen zivilisierten Staaten undenkbar.

Und mit der Hinnahme haben die Deutschen tatsächlich ihre Unschuld schon verloren. In welcher Familie gibt es die Fälle nicht? Epilektiker, Schizophrene, Manisch-Depressive, allerlei körperliche schwere Gebrechen
die sind damals über die Klinge gesprungen.

Als Literatur wäre zu empfehlen "Warum die Deutschen, Warum die Juden"
von dem genannten Götz Aly.
OT: Was mir bei Götz Aly gefällt, er lässt dies nicht im "akademischen Bereich" sondern nimmt Bezug auf seine Familiengeschichte. Trifft es doch viel besser, Auschwitz, Treblinka usw. sind weit im Osten, Grafeneck aber auf der Schwäbischen Alb.

[Suebe]

(20.02.2013 11:52)Suebe schrieb:  Die Ermordung von Menschen wegen einer Behinderung "Lebensunwertes Leben" von Staats wegen, ist eine Alleinstellung Deutschlands.
So etwas ist in allen zivilisierten Staaten undenkbar.

Und mit der Hinnahme haben die Deutschen tatsächlich ihre Unschuld schon verloren. In welcher Familie gibt es die Fälle nicht? Epilektiker, Schizophrene, Manisch-Depressive, allerlei körperliche schwere Gebrechen
die sind damals über die Klinge gesprungen.

Ich habe irgendow ein schönes Propagandablatt liegen, aus den verfluchten 12 Jahren,
eine Reihe wunderschöner Einfamiienhäuser, Gibeldach, Zaun drum rum, wie es der Deutsche mag.
Und alle diese Häuschen könnte man bauen, für das was ein einziger Behinderter in seinem Leben kostet....

Suggeriert: Volksgenosse, dass du kein solches Häuschen hast, liegt einzig daran, dass wir deinen "Cousin" ein Leben lang verhalten müssen.

[solon]

(20.02.2013 11:52)Suebe schrieb:  Die Ermordung von Menschen wegen einer Behinderung "Lebensunwertes Leben" von Staats wegen, ist eine Alleinstellung Deutschlands.
So etwas ist in allen zivilisierten Staaten undenkbar.

Und mit der Hinnahme haben die Deutschen tatsächlich ihre Unschuld schon verloren. In welcher Familie gibt es die Fälle nicht? Epilektiker, Schizophrene, Manisch-Depressive, allerlei körperliche schwere Gebrechen
die sind damals über die Klinge gesprungen.

Es ist richtig das die Tötung von "lebensunwerten Leben" ein Alleinstellungsmerkmal ist, nur von wen ist das denn in der s.g. zivilisierten Welt thematisiert worden ? Wer hat diesen Mißstand angemahnt ? Von fast keinen Land, weil das nämlich überall Thema war, als angedachtes Denkmodell.
In welcher Familie gab es so was nicht ? Die Frage ist zu stellen, in welcher Familie gab es so etwas ? In meiner Familie jedenfalls nicht, in meinen näheren Umfeld nicht und auch heute kenne ich nur heute eine einzige, die so ein Kind hat. Die von Dir im Nachhinein aufgezeigten Beispiele wurden übrigens zwangssterilisiert und sind mitnichten "alle über die Klinge gesprungen".
@Arkona, Du willst also allen Ernstes behaupten, das so in der Etappe einfach dahingemordet wurde, in Massen, alles klar. Das man von Massenmorden überall Bescheid wußte,teilweise 800-1000 km hinter der Front, alles klar. Man war eben nur dumm wenn man keine Ahnung darüber hatte, alles klar.
Schön geschrieben, mit dem Wissen von heute , hinter dem warmen Ofen, alles klar.
solon

[Suebe]

(20.02.2013 14:30)solon schrieb:  

(20.02.2013 11:52)Suebe schrieb:  Die Ermordung von Menschen wegen einer Behinderung "Lebensunwertes Leben" von Staats wegen, ist eine Alleinstellung Deutschlands.
So etwas ist in allen zivilisierten Staaten undenkbar.

Und mit der Hinnahme haben die Deutschen tatsächlich ihre Unschuld schon verloren. In welcher Familie gibt es die Fälle nicht? Epilektiker, Schizophrene, Manisch-Depressive, allerlei körperliche schwere Gebrechen
die sind damals über die Klinge gesprungen.

Es ist richtig das die Tötung von "lebensunwerten Leben" ein Alleinstellungsmerkmal ist, nur von wen ist das denn in der s.g. zivilisierten Welt thematisiert worden ? Wer hat diesen Mißstand angemahnt ? Von fast keinen Land, weil das nämlich überall Thema war, als angedachtes Denkmodell.

Nein. war es nicht
Graf Galen, Theophil Wurm zB

Zitat:In welcher Familie gab es so was nicht ? Die Frage ist zu stellen, in welcher Familie gab es so etwas ? In meiner Familie jedenfalls nicht, in meinen näheren Umfeld nicht und auch heute kenne ich nur heute eine einzige, die so ein Kind hat.

Das kaufe ich dir zwar nicht ab. (Vorsicht, man emuliert...) aber, was solls, spielt ja für die Diskussion keine Rolle.
Es ist ein Zitat Götz Alys, voaO und auch ich, wenn ich so um mich schau, wo ich intimere Kenntnisse habe, gibt es sowas.
Dann stellt sich auch die Frage, wer die ganzen Klapsmühlen quer im Land füllt?
Aber OK, bei dir gibt es die nicht. (Vorsicht, man emuliert...)

Zitat:
@Arkona, Du willst also allen Ernstes behaupten, das so in der Etappe einfach dahingemordet wurde, in Massen, alles klar. Das man von Massenmorden überall Bescheid wußte,teilweise 800-1000 km hinter der Front, alles klar. Man war eben nur dumm wenn man keine Ahnung darüber hatte, alles klar.

Im Herbst 1941 wurden in Riga die ganzen württ. Juden ermordet. Wie weit war das hinter der Front? Oktober 1941?
Die Mordtaten die Gegenstand des Ulmer-Einsatzgruppenprozesses waren, spielten sich in Sichtweite der Stadt Memel ab, Juni bis September 1941

aus Wiki

Zitat:Der Ulmer Einsatzgruppen-Prozess begann am 28. April 1958 vor dem Schwurgericht Ulm und richtete sich gegen zehn Gestapo-, SD- und Polizeiangehörige, die zwischen Juni und September 1941 mehr als 5.500 jüdische Kinder, Frauen und Männer im litauisch-deutschen Grenzgebiet ermordet hatten.

[Bunbury]

Vielleicht wußte die einfache Landbevölkerung tatsächlich nichts von den Massenmorden.
Aber wenn, dann nur, weil sie es nicht genauer wissen wollten. Jeder wußte, daß Leute abgeholt wurden. In jedem Dorf ist das passiert. Und keiner ist je wiedergekommen. Da hätte man auch die eine oder andere Frage stellen können. Tat es aber nicht.

Ja, ich kenne auch Leute, die sich heute hinstellen und sagen "Mer hawwe doch nix gewussst. Die sinn halt abholt worn, und mer dachte, die sinn im Lacher zum abbeide."
Was sie auch nicht weiter erschüttert hat, nebenbei gesagt...

[Arkona]

(20.02.2013 17:34)Bunbury schrieb:  "Mer hawwe doch nix gewussst. Die sinn halt abholt worn, und mer dachte, die sinn im Lacher zum abbeide."

Das klassische Beispiel fürs Dummstellen.

[Suebe]

Ich kenne einen Fall, da hat ein Bürgermeister gesagt, ihr bringt die Juden um, aber ohne mich!

Quelle: Dr. Walter Stettner, Ebingen, Geschichte einer württ. Stadt, Thorbecke Sigmaringen 1986.
Seite 507:
25. April 1944 Bürgermeister Hayer vor den Beigeordneten, Ratsherren und Amtsvorständen. ".... wie er das immer und überall sagen müsse, er verwerfe das Tun und Treiben der Juden unserer Zeit, er sehe aber in der Bibel das Wort Gottes; nach der Bibel sei die jüdische Rasse das auserwählte Volk Gottes, die Juden hätten noch eine Mission zu erfüllen, deshalb dürfe er die Juden als Rasse nicht bekämpfen. Das wollten viele heute nicht mehr einsehen, aber es werde die Zeit kommen, dass es offenbar werde."

28. April 1944 Bürgermeister Hayer bittet den württ. Innenminister um Versetzung in den dauernden Ruhestand.

BM Hayer bei einem "Betriebsappell" wenige Tage später: "Er müsse gehen wegen seiner weltanschaulichen Einstellung, vor allem in der Judenfrage"

5.7.44 Landrat Zeller an das Innenministerium: "Ich habe am 13. Juni festgestellt, dass BM Hayer dauernd unfähig ist, sein Pflichten als BM der Stadt Ebingen zu erfüllen". Der stellvertretende Bürgermeister der Stadt Ebingen, Beigeordtneter S. hat in Übereinstimmung mit den Ratsherren hierauf am 26. Juni verfügt, BM Hayer antragsgemäß zum 30.6.44 in den Ruhestand zu versetzen.

Passiert ist Herrn Hayer nichts. Seine Laufbahn war zu Ende, allerdings nur vorläufig.
Wenige Tage nach Besetzung der Stadt wurde er von den Franzosen wieder zum Bürgermeister ernannt.

[Arkona]

In meiner Heimatstadt hat es ein Dr.Bodenstein es irgendwie geschafft zu überleben. Seine Kinder, allesamt hochintelligent, bilden heute unsere Elite. In Annegret hatte ich mich auch verliebt, aber "Kieker" (heute Arzt) hat sie mir weggeschnappt.

[Suebe]

(20.02.2013 18:27)Arkona schrieb:  In Annegret hatte ich mich auch verliebt,

Na sowas. Ich auch.

Zitat:aber "Kieker" (heute Arzt) hat sie mir weggeschnappt.

nööö, nix drin,
eine mit dem Totschläger, Traualter geschleppt und fertig.


Spass beiseite.

Zitat:In meiner Heimatstadt hat es ein Dr.Bodenstein es irgendwie geschafft zu überleben.

Mein Nachbar hieß Einstein, Großneffe des Nobelpreisträgers. Überlebt hat der im Weichbild der "Stuttgarter Kickers", ich hatte hier schon darauf hingewiesen, dass dieser Fussballverein einigen die verfluchten 12 Jahre zu überleben half.
Ein sehr kluger Mann. Leider vor 2 Jahren verstorben.
Ich durfte ihn meinen väterlichen Freund nennen. Worauf ich nicht wenig stolz bin.

[Arkona]

Dem "Kieker" (Traumpaar auf dem Schulhof) gönne ich sie sogar. Zu meiner Schande weiss ich nicht mal, ob sie Kinder haben. Obwohl ich Annegret vor Jahren mal als Tramperin aufgesammelt habe.

[solon]

@Suebe, ich sprach ja von "Deiner" zivilisierten Welt und nicht vom Graf Galen.Schau doch mal in die Schweiz, Frankreich, Schweden wie da das Thema zu dieser Zeit behandelt wurde. Aus der Vermutung, der Behinderung vieler Menschen leitest Du ab, das man flächendeckend über die Euthanasie Bescheid wußte, ach ja da waren ja noch Tagebuchaufzeichnungen einzelner.....
Die Einsatzgruppen haben also in Sichtweite der Stadt Memel tausende Menschen massakriert , irgendwelche Augenzeugenquellen die das mitbekommen haben, das war ja die eigentliche Frage, nämlich ob der normale Mensch etwas mitbekam und dies weitertrug.
Im Herbst 1941, also mitten in der Offensive wurden die ganzen württenbergischen Juden nach Riga transportiert und da massakriert, also noch vor der Wannseekonferenz, glaubst Du dioch selbst nicht oder anders , Vorsicht man emuliert ! Die Quelle wäre hier mal sehr interessant, mir war nämlich Ende 41/42 und in einem Lager.
@Bunbury, willst Du nicht verstehen oder kannst Du nicht ? Nie habe ich hier behauptet,das es keine Verhaftungen oder gar Abholungen gab und das das keiner mitbekam. Ich habe nur geschildert was die Gestapo für Gerüchte in die Welt setzte und das der Bürger dies glauben konnte habe ich an ein Beispiel erläutert. Wieso sollten sie in der Kriegszeit wiederkommen ? Man hat ab 1943 wirklich etwas anders zu tun gehabt als darüber nachzudenken, ob eine abgeholte Familie wiederkommt oder nicht, wenn der eigene Vater, Sohn und Bruder im Feld stand, aber wie gesagt , heute hinter dem warmen Ofen kann man frank und frei schreiben....
solon

[Suebe]

(20.02.2013 22:32)Arkona schrieb:  Dem "Kieker" (Traumpaar auf dem Schulhof) gönne ich sie sogar. Zu meiner Schande weiss ich nicht mal, ob sie Kinder haben. Obwohl ich Annegret vor Jahren mal als Tramperin aufgesammelt habe.

Nöö, auf dem Schulhof ging nichts, obwohl sie mir schon damals "gefiehl"
"ich hätte so eine große Klappe gehabt...." (natürlich Quark, ich war sehr schüchtern )
als sie mir dann Jahre später zufällig begegnete, habe ich Nägel mit Köpfen gemacht. Die Warnungen "wohlmeinender Freunde" die sie noch erhielt, kamen dann zu spät! "der Suebe, nix wie saufen und Mädchen im Kopf, fang blos nichts mit dem an"



hmmm,
zur Sache:

Ich kannte einen SSler und einen Kommunisten, Funktionärsebene, ehem. KZ-Insasse. Die ihre Rentner-Nachmittage am gemeinsamen Stammtisch verbrachten.
Von einer "Roma" die mit einer Schwester zusammen in einer Munitionsfabrik arbeitete, kenne ich die Aussage, dass in die Fabrik ein hochrangiger Nazi kam, sie und die Schwester ins Büro bestellt wurden, Nazigröße:"so das sind sie also, sind hübsche Mädle, also ihr Mädle dann schaffet, wir brauchen Munition" womit die Gefahr mal wieder gebannt gewesen wäre.
Quelle: "Überwintern" Bleicher Verlag Stgt 1998.

[Suebe]

(21.02.2013 10:54)solon schrieb:  @Suebe, ich sprach ja von "Deiner" zivilisierten Welt und nicht vom Graf Galen.Schau doch mal in die Schweiz, Frankreich, Schweden wie da das Thema zu dieser Zeit behandelt wurde. Aus der Vermutung, der Behinderung vieler Menschen leitest Du ab, das man flächendeckend über die Euthanasie Bescheid wußte, ach ja da waren ja noch Tagebuchaufzeichnungen einzelner.....
Die Einsatzgruppen haben also in Sichtweite der Stadt Memel tausende Menschen massakriert , irgendwelche Augenzeugenquellen die das mitbekommen haben, das war ja die eigentliche Frage, nämlich ob der normale Mensch etwas mitbekam und dies weitertrug.
Im Herbst 1941, also mitten in der Offensive wurden die ganzen württenbergischen Juden nach Riga transportiert und da massakriert, also noch vor der Wannseekonferenz, glaubst Du dioch selbst nicht oder anders , Vorsicht man emuliert ! Die Quelle wäre hier mal sehr interessant, mir war nämlich Ende 41/42 und in einem Lager.
@Bunbury, willst Du nicht verstehen oder kannst Du nicht ? Nie habe ich hier behauptet,das es keine Verhaftungen oder gar Abholungen gab und das das keiner mitbekam. Ich habe nur geschildert was die Gestapo für Gerüchte in die Welt setzte und das der Bürger dies glauben konnte habe ich an ein Beispiel erläutert. Wieso sollten sie in der Kriegszeit wiederkommen ? Man hat ab 1943 wirklich etwas anders zu tun gehabt als darüber nachzudenken, ob eine abgeholte Familie wiederkommt oder nicht, wenn der eigene Vater, Sohn und Bruder im Feld stand, aber wie gesagt , heute hinter dem warmen Ofen kann man frank und frei schreiben....
solon

Noch nie was gehört vom "Ulmer Einsatzgruppenprozess"????
aus Wiki:

Zitat:Am Sonntag, dem 22. Juni 1941, hatte die 61. Infanterie-Division unter Generalleutnant Siegfried Haenicke[1] die Aufgabe, in nordöstlicher Richtung nach Telšiai vorzustoßen. Zu diesem Zwecke sollte die Einnahme des Ortes Garsden im litauischen Grenzgebiet erfolgen. Von den etwa 3.000 Einwohnern dieses Ortes waren 600 bis 700 Juden. Während des Angriffs hatte die deutsche Stoßgruppierung einen Verlust von 100 Mann bei den Infanteristen.

Am Abend des Tages kam SS-Brigadeführer Walter Stahlecker, Führer der Einsatzgruppe A zur Gestapoleitstelle nach Tilsit mit dem Auftrag, einen 25 km breiten Grenzstreifen von Juden und kommunistisch Verdächtigen zu „säubern“. Der Gestapochef von Tilsit, Regierungsrat und SS-Sturmbannführer Hans-Joachim Böhme, wurde angewiesen, sich Verstärkung beim Polizeidirektor von Memel zu holen. Fischer-Schweder, der erst kurz vor der Exekution von der Erschießung von Juden informiert wurde, rief darauf erstaunt aus: „Donnerwetter, das sind ja Konsequenzen, die der Rußlandfeldzug mit sich bringt, an die man zunächst nicht gedacht hat.“[2] In einer Rede vor seinem Schupo-Kommando verteidigte er die Erschießungen mit der nachweislich falschen Begründung, die Gefangenen hätten den deutschen Truppen Widerstand geleistet. An der Garsdener Exekution war Fischer-Schweder maßgeblich beteiligt: Aus eigenem Antrieb stellte er sein Schupokommando nicht, wie ursprünglich verlangt als bloßes Absperrkommando, sondern als Exekutionskommando zur Verfügung, er schlug die offizielle "Erschießungsformel" ("Sie werden wegen Vergehen gegen die Wehrmacht auf Befehl des Führers erschossen") vor und gab aus eigenem Antrieb Nachschüsse auf die Opfer ab. Auch an den Exekutionen in Krottingen I (Kretinga) nahm sein Schupokommando unter seinem Befehl teil, wobei seine aktive Mitwirkung diesmal auch das vorherige Überprüfen von litauischen "Kommunisten" und die Erschießung von attackierenden oder flüchtenden Opfern umfasste."

Wobei der Ulmer Einsatzgruppenprozess für unsere Diskussion hier als allererster Bundesdeutscher NS-Täter-Prozess mit den mehr als milden Urteilen eine ganz besondere Rolle spielen muss. Er erhärtet die genannten Thesen.

Und, notabene, er kam ins Rollen, weil Fischer-Schweder das Land Baden-Württemberg auf Wiedereinstellung in den Staatsdienst verklagt hatte. Keineswegs weil NS-Täter gesucht wurden. Nein, die NS-Täter (in dem Fall Fischer-Schweder) sahen sich im Recht.

Aus der Südwestpresse Ulm:

Zitat:Gedenken: Winfried Nachtwei über Juden-Deportation

Am 28. November 1941 wurden die ersten Ulmer Jüdinnen und Juden nach Riga deportiert und ermordet. Das unvorstellbare Grauen, das sich dahinter verbirgt, rückte eine Gedenkveranstaltung im Schwörhaus in ihren Mittelpunkt - zur Erinnerung an die Opfer.

Am 28. November 1941 wurden die ersten Ulmer Jüdinnen und Juden nach Riga deportiert und ermordet. Das unvorstellbare Grauen, das sich dahinter verbirgt, rückte eine Gedenkveranstaltung im Schwörhaus in ihren Mittelpunkt - zur Erinnerung an die Opfer. Referent Winfried Nachtwei (Mitglied des Bundestags 1994 bis 2009) schilderte vor 100 Zuhörern die historischen Hintergründe, die verzweifelte Lage der verschleppten Menschen, die Orte des Verbrechens in Riga und die verantwortlichen Akteure des Massenmords.

Der Veranstaltungsort war von dem Ulmer/Neu-Ulmer Arbeitskreis 27. Januar mit Bedacht gewählt, mussten doch die jüdischen Ulmer sich vor 70 Jahren hier sammeln und von hier aus ihre Reise ins Ungewisse antreten. Eine Reise, die sie über das Stuttgarter Sammellager Killesberg in das Auffanglager Jungfernhof bei Riga führte. Bei der Ankunft wurden die Schwächsten der circa 1000 württembergischen Juden direkt erschossen, die übrigen starben in Folge der unmenschlichen ..."

von da:
http://www.swp.de/ulm/lokales/ulm_neu_ul...29,1238317

Weitere gedruckte Quellen heute Nachmittag

[Bunbury]

(21.02.2013 10:54)solon schrieb:  @Bunbury, willst Du nicht verstehen oder kannst Du nicht ? Nie habe ich hier behauptet,das es keine Verhaftungen oder gar Abholungen gab und das das keiner mitbekam. Ich habe nur geschildert was die Gestapo für Gerüchte in die Welt setzte und das der Bürger dies glauben konnte habe ich an ein Beispiel erläutert. Wieso sollten sie in der Kriegszeit wiederkommen ? Man hat ab 1943 wirklich etwas anders zu tun gehabt als darüber nachzudenken, ob eine abgeholte Familie wiederkommt oder nicht, wenn der eigene Vater, Sohn und Bruder im Feld stand, aber wie gesagt , heute hinter dem warmen Ofen kann man frank und frei schreiben....
solon

@Solon: Willst du nicht verstehen oder kannst du nicht? Abholungen gab es nicht erst während des Krieges- wenn ja, wäre es in der Tat zumindest zu verstehen, daß man sich nicht größer darum gekümmert hat.

Aber: Abholungen gab es schon lange vorher.
Die Abholung, von der die Tante berichtete und die ich zitierte, war 1937, also lange bevor irgendwer in den Krieg zog´(aus dem Dorf zog der erste 1940 in den Krieg). Und da zog man es vor, lieber wegzuschauen. "Das geht mich nichts an, es betrifft mich nicht." Und nicht zu vergessen "Für die hätt eh kaaner de Finger geriert..."

[Arkona]

Meine Familie war kurz davor nach Riga umgesiedelt zu werden. Nazideutschland dachte wirklich großräumig, ohne Rücksicht auf vorhandene Menschen.

[Suebe]

(21.02.2013 11:38)Suebe schrieb:  Weitere gedruckte Quellen heute Nachmittag

Hallo solon,

jetzt habe ich nochmals deinen vorhergehenden Beitrag gelesen.
Befass dich mal intensiv mit der Problematik, Götz Aly, Hitlers Volksstaat zB, aber auch sonst, es gibt buchstäblich hunderte von Publikationen

zb
Peter Longerich: «Davon haben wir nichts gewusst!». Die Deutschen und die Judenverfolgung 1933-1945. Siedler-Verlag, München 2006

aus spiegel online:

Zitat:SPIEGEL: Frau Schücking-Homeyer, die meisten Deutschen bestritten nach dem Krieg, vom Holocaust gewusst zu haben. Sie waren von 1941 bis 1943 Helferin des Deutschen Roten Kreuzes hinter der Ostfront. Wann haben Sie erfahren, dass Juden ermordet wurden?

Schücking-Homeyer: Schon in der Bahn auf dem Hinweg. Das war im Oktober 1941. Ich sollte mit einer anderen Schwester ein Soldatenheim in Zwiahel leiten, einer Kleinstadt 200 Kilometer westlich von Kiew. Wir saßen ab Brest-Litowsk mit zwei Soldaten zusammen, wobei ich nicht mehr weiß, ob das SS-Leute oder einfache Soldaten waren. Und dann erzählte auf einmal einer der beiden, er habe gerade in Brest eine Frau erschießen sollen. Die Frau habe um Gnade gebeten, weil sie sich um eine behinderte Schwester kümmern müsse. Da habe er die Schwester holen lassen und dann beide erschossen. Wir waren entsetzt, aber wir haben nichts dazu gesagt.

http://einestages.spiegel.de/static/auth...en_es.html

aus Welt online:

Zitat:Neben ungezählten weiteren Beispielen zeigt Dörner an 31 bislang weitgehend unberücksichtigen Äußerungen von Einzelpersonen in Gerichtsakten, wie verbreitet das Wissen um den Massenmord eben doch war. So hatte ein Handelsvertreter in Halle im August 1941 festgestellt: "Die Sache mit den Juden wird sich später noch rächen." Er wurde denunziert und zu neun Monaten Gefängnis verurteilt.

Lediglich "schärfstens verwarnt" wurde eine Hausfrau aus dem niederrheinischen Emmerich. Sie hatte kritisiert, dass Juden in Polen in die Wälder gejagt und dort mit Maschinengewehren erschossen wurden. Auf die Frage, woher sie das wüsste, antwortete die Frau, offenbar zur Zufriedenheit des vernehmenden Gestapo-Beamten: "Mir ist alles dies auf dem Wochenmarkt in Emmerich erzählt worden." Für die NS-Polizisten war das offenbar einleuchtend; jedenfalls hinterfragten sie diese Aussage nicht weiter.

http://www.welt.de/kultur/article1647653...ngten.html


aus H-Soz-Kult

Zitat:Vor allem findet sich ein Gedanke, der auf die Frage, was die Deutschen vom Holocaust wussten, eine interessante Antwort skizziert. Bajohr weist auf die jüngere Forschung hin, die entgegen der älteren Sicht auf den Holocaust als eine geschlossene, hermetische und stringent verlaufene Mordentwicklung das Geschehen nunmehr als eine sich über mehrere Jahre hinziehende Abfolge von Massakern und Mordaktionen interpretiert. Dieser Prozess folgt keineswegs wie früher angenommen einer einzigen Intention, einem Masterplan oder dem Vernichtungswillen einzelner, sondern wurde von Disparität, Diskontinuität, Situativität, ja selbst Kontingenz bestimmt. Legt man dieses komplexe Bild zugrunde, dann stellt sich die Aufgabe in der Tat anders. Es gilt dann nicht mehr, aus der partikularen Überlieferung auf ein allgemeines Wissen über „den“ Holocaust zu schließen. Stattdessen ließe sich gerade in der Heterogenität der Quellen die Disparität des Geschehens erkennen. Die Vielzahl und Unterschiedlichkeit der Quellen bildeten in dieser Perspektive nicht die erkennbare Spitze eines homogenen Wissens über einen homogenen Gegenstand, sondern wären als Aussagen über die jeweiligen Mordphasen, Radikalisierungsdynamiken, regionalen Entwicklungen, situativen Bedingungen und separaten Öffentlichkeiten wie Kommunikationsnetze ernst zu nehmen.

Was wussten die Deutschen vom Holocaust? Peter Longerich diskutiert auf methodisch anspruchsvollem Niveau die Quellen und entwirft eine moderne Geschichte einer „von oben“ formierten, nationalsozialistischen Öffentlichkeit, in der allerdings die Bevölkerung nur als reagierender Adressat, nicht als eigener Akteur erscheint. Bernward Dörner hat mit Akribie und Energie eine Vielzahl von eindrucksvollen Quellen zusammengetragen und ausgebreitet, scheitert jedoch an einem Mangel an methodischer Reflektion. Auch bei Frank Bajohr und Dieter Pohl bleibt die Frage, was die Deutschen vom Holocaust wussten, letztlich offen. Aber ihr Vorschlag, sich auf gesellschaftliche Praxis, auf Handlungen, nicht auf Haltungen zu konzentrieren, entgeht methodischen Fallstricken und führt auf anregende Weise zu dem produktiven Ausweg, die Frage anders zu stelle

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/...2008-1-200

und entlaste mich von der selbst übernommenen Verpflichtung weitere gedruckte Quellen herauszusuchen.
Arbeite mal dies durch.

[solon]

(21.02.2013 11:45)Bunbury schrieb:  

(21.02.2013 10:54)solon schrieb:  @Bunbury, willst Du nicht verstehen oder kannst Du nicht ? Nie habe ich hier behauptet,das es keine Verhaftungen oder gar Abholungen gab und das das keiner mitbekam. Ich habe nur geschildert was die Gestapo für Gerüchte in die Welt setzte und das der Bürger dies glauben konnte habe ich an ein Beispiel erläutert. Wieso sollten sie in der Kriegszeit wiederkommen ? Man hat ab 1943 wirklich etwas anders zu tun gehabt als darüber nachzudenken, ob eine abgeholte Familie wiederkommt oder nicht, wenn der eigene Vater, Sohn und Bruder im Feld stand, aber wie gesagt , heute hinter dem warmen Ofen kann man frank und frei schreiben....
solon

@Solon: Willst du nicht verstehen oder kannst du nicht? Abholungen gab es nicht erst während des Krieges- wenn ja, wäre es in der Tat zumindest zu verstehen, daß man sich nicht größer darum gekümmert hat.

Aber: Abholungen gab es schon lange vorher.
Die Abholung, von der die Tante berichtete und die ich zitierte, war 1937, also lange bevor irgendwer in den Krieg zog´(aus dem Dorf zog der erste 1940 in den Krieg). Und da zog man es vor, lieber wegzuschauen. "Das geht mich nichts an, es betrifft mich nicht." Und nicht zu vergessen "Für die hätt eh kaaner de Finger geriert..."

Du solltest mich schon lesen, ich schrieb auch über die Vielen die vor 1939 wieder nach Hause gekommen sind. Gibt nämlich gute Listen wieviele Verhaftungen ab 1933, wie lange der Aufenthalt, wieviele Entlassene.....
solon

[Bunbury]

Die Leute, die in diesem Dorf abgeholt wurden, sind nicht wiedergekommen. Man hat sie nicht mehr gesehen. Und es wollte auch nach Kriegsende keiner wissen, was aus ihnen geworden war. Und auch nicht, als es den Menschen wieder besser ging.
Ich habe gefragt. Tante, Onkel, Großtante.
Es wußte keiner. Es hat sie auch nicht gekümmert. Bis heute interessiert sie es nicht. Aber die Tante wechselt sofort das Thema, wenn es irgendwie zur Sprache kommt. Ein falsches Lachen, ein "di hawwe eh net dazu g´hert", ist alles, was kommt.
Sie wußten es, Solon. Sie wußten vielleicht nicht genau, was mit diesen Menschen passiert ist (Massenmord ist ja auch eine ungeheure Vorstellung), aber sie wußten, daß etwas mit ihnen passierte und sie wußten auch, daß es nicht richtig war. Aber sie haben sich nicht darum gekümmert.

Ein junger Mann aus dem Dorf hat sich dann Mitte der 60 er daran gemacht, herauszufinden, was mit den beiden Familien geschehen ist. Er wollte die Wahrheit wissen. Er sah sich übelsten Anfeindungen ausgesetzt und ist schließlich weggezogen. Ob nur deshalb, weiß ich nicht, aber ich weiß, wie die Alten über den "Nestbeschmutzer" gesprochen haben

[Suebe]

(21.02.2013 16:35)Bunbury schrieb:  Ein junger Mann aus dem Dorf hat sich dann Mitte der 60 er daran gemacht, herauszufinden, was mit den beiden Familien geschehen ist. Er wollte die Wahrheit wissen. Er sah sich übelsten Anfeindungen ausgesetzt und ist schließlich weggezogen. Ob nur deshalb, weiß ich nicht, aber ich weiß, wie die Alten über den "Nestbeschmutzer" gesprochen haben

"Kein einziger ist wiedergekommen" ist auch das Fazit eines Roma aus dem genannten "Überwintern".
Intressant in dieser Dokumentation, er und seine Schwester schildern den selben Polizeibeamten völlig konträr, er ihn als fürchterlichen Menschen, sie als "im Rahmen" durchaus menschlich, die eine oder andere Härte ausbügelnden.

Aber ich möchte hier nochmals auf den Ulmer Einsatzgruppenprozess zurückkommen.
Wie es zum Prozess kam, ist nämlich sehr erhellend für die Bundesdeutsche Verdrängungswirklichkeit der 50er Jahre.
Fischer-Schweder, man lese es bei Wiki nach, hat das Land Baden-Württemberg auf Wiedereinstellung verklagt. Kein Hauch von Schuldbewusstsein.

Auch dieser Fall ist interessant:

Zitat:Vor dem Gerichtssaal: "Voilà, meine Herren, auf zur Schlachtbank!"
Jahrzehnte lang beschäftigen sich die Behörden mit dem fanatischen NS-Richter Hermann Albert Cuhorst

von da
http://www.landesarchiv-bw.de/web/45282
(übrigens Vorsicht, Wiki schildert ihn mMn erheblich zu positiv)
er hat sein Leben lang prozessiert, wollte seine Bezüge haben.
Unrechtsbewusstsein? aber woher denn..

[Suebe]

Zitat: Suebe schrieb: Ich kannte einen SSler und einen Kommunisten, Funktionärsebene, ehem. KZ-Insasse. Die ihre Rentner-Nachmittage am gemeinsamen Stammtisch verbrachten.

Von einer "Roma" die mit einer Schwester zusammen in einer Munitionsfabrik arbeitete, kenne ich die Aussage, dass in die Fabrik ein hochrangiger Nazi kam, sie und die Schwester ins Büro bestellt wurden, Nazigröße:"so das sind sie also, sind hübsche Mädle, also ihr Mädle dann schaffet, wir brauchen Munition" womit die Gefahr mal wieder gebannt gewesen wäre.
Quelle: "Überwintern" Bleicher Verlag Stgt 1998.

Ich würde nochmals gerne auf diesen Punkt zurückkommen.

Götz Aly meint, dass die Verdrängung der 50er Jahre Selbstschutz gewesen wäre, die Deutschen sonst nicht hätten weiterleben können.

Wenn ich dem noch einen Punkt beifügen darf:
Mein Großvater war eine regionale Größe in der Arbeiterbewegung, SPD-Mitglied seit 1890, Gemeinderat seit 1911, Konsumverein, Arbeiterwohlfahrt, natürlich Gewerkschaft, etliche Ehrenämter, Schöffe, Vormund von ein paar Kriegswaisen usw..
1929 hatte er internen Krach, da hat er alle Partei-Ämter hingeschmissen.
Am 2. oder 3. Mai 1933 wurde er frühmorgens "abgeholt".
Meine Großmutter ist natürlich zu Pontius und Pilatus gerannt, und am Abend war er tatsächlich wieder frei. Nicht zuletzt durch Intervention seines Arbeitgebers der "Alter Kämpfer" war.
Dass dieser "Alte Kämpfer" 1946-1949 auch deutlich weniger Probleme hatte, wie er hätte haben können, versteht sich von selbst.
Man begegnet sich meist mehrfach im Leben.

Das menschliche Zusammenleben hat halt vielerlei Facetten.
Ich würde Aly´s "Selbstschutz" noch den Punkt "Pluralismus" hinzufügen.

[Annatar]

(20.02.2013 09:22)solon schrieb:  Natürlich ist das Argument stichhaltig.
Viele andere Zeitgenossen haben nämlich genau das gedacht was ich schon beschrieben hatte, denn sie hatten ja die KZ vor Augen. In denen sind nämlich vor 1939/40 nur wenige umgekommen und sehr viele entlassen worden. Das war was die Bevölkerung sichtbar wurde. Wer wußte denn das mit "Arbeitseinsätzen" und "Neuansiedlung" im Osten fast totale Vernichtung
gemeint war ?

Ich bitte die, die Nazis haben in einer Tour gegen die Juden gehetzt und ihren Bewegungsfreiraum immer weiter eingeschränkt. Darüber hinaus hat schon die Aktion T4 gezeigt, dass die Nazis auch gewillt waren "Untermenschen" (aus ihrer Sicht) zu ermorden. Waren sollten sie sich bei den Juden anders verhalten??

(20.02.2013 09:22)solon schrieb:  Ich halte genau das Gegenteil für unwahrscheinlich, weil sich die Dimension überhaupt keiner vorstellen konnte.

Mit vorstellen hat das nichts zu tun, sondern mit wissen können und wissen wollen. Allein die Euthanasie hatte doch schon gezeigt, zu was die Nazis fähig und gewillt waren. Da konnte man sich ausrechnen, was mit den Juden passiert. Auch wenn man bei weitem nicht alle Einzelheiten kannte.

(20.02.2013 09:22)solon schrieb:  Wenn Zeitgenossen oder Götz Aly behaupten das z.B. Euthanasie, Rassismus, Progrome u.v.a. Geschehnisse daraufhinweisen, darf man nur darauf verweisen, das das zu damaligen Zeit überhaupt kein Alleinstellungsmerkmal Deutschlands war.
solon

Brannten in anderen Ländern die Synagogen, trugen in anderen Ländern Juden einen "Judenstern", sagten in anderen länder Poltiker "Juden sind wie Tiere" (Adolf Hitler) in dieser Zeit ??
Ich denke mal nicht. Es gab sicher auch in anderen Staaten Antisemitismus, aber so massiv wie im Deutschen Reich nicht.

[913Chris]

Weiter oben wurde angesprochen, dass das Töten von "unwertem Leben" nicht nur in Deutschland Teil eines Denkmodells war, und weil grad der Begriff "Untermensch" gefallen ist.
Ich lese grad ein Buch über den Ersten Weltkrieg, und da wird ein französischer Soldat zitiert, der imm zweiten Kriegsjahr nach Hause schreibt, die Deutschen seien "Untermenschen".
Der Begriff und die damit zusammen hängende Denke war also auch kein deutsches "Alleinstellungsmerkmal"...

VG
Christian

[Suebe]

(23.02.2013 10:32)913Chris schrieb:  r, und weil grad der Begriff "Untermensch" gefallen ist.
Ich lese grad ein Buch über den Ersten Weltkrieg, und da wird ein französischer Soldat zitiert, der imm zweiten Kriegsjahr nach Hause schreibt, die Deutschen seien "Untermenschen".
Der Begriff und die damit zusammen hängende Denke war also auch kein deutsches "Alleinstellungsmerkmal"...

VG
Christian

es ist ein Europaweites Fänomen, dass die westlich lebenden, die, die etwas östlicher wohnen immer als kulturell tieferstehender einschätzen.
Das fängt auf den brtitischen Inseln an, da kann man Stories über die "Froschfresser" hören und die Belorussen kommen mit Stories über die Moskowiter.
Ein west-östliches Kulturgefälle wird unterstellt, Europaweit.

Zitat:Weiter oben wurde angesprochen, dass das Töten von "unwertem Leben" nicht nur in Deutschland Teil eines Denkmodells war

Das ist eine der typischen apologetischen Behauptungen im Stil "diese Gesetze gelten in allen Armeen der Welt".

Die Euthanasie als solche ist freilich ein in unserem Kulturkreis sogar teilweise umgesetztes Denkmodell! (Allerdings nicht in Deutschland, und das ist auch gut so.)
ABER: nirgends auf der Welt ging es um die fremdbestimmte Tötung von Menschen
nur in den verfluchten 12 Jahren im dreimal verfluchten Nazisystem.

Das ist eine völlige Nazi-Alleinstellung! wohlgemerkt Nazi, nicht deutsch, damit habe ich nichts zu tun.

[Arkona]

Die Propaganda hat da allerhand produziert. Für Queen Mum blieben wir zeitlebens Hunnen. weil sie Brüder in Flandern verlor. Deshalb hat sie auch das Denkmal für Bomber-Harris in den 90ern mit warmen Worten eingeweiht.

[913Chris]

(23.02.2013 11:54)Suebe schrieb:  ABER: nirgends auf der Welt ging es um die fremdbestimmte Tötung von Menschen
nur in den verfluchten 12 Jahren im dreimal verfluchten Nazisystem.

Die Nazis haben das auf unmenschliche Weise quasi "perfektioniert", das stimmt. Aber wie sonst als fremdbestimmt sollte denn Euthanasie ablaufen?!?
Und Gedanken über - in jedem Fall fremdbestimmtte, schließlich sollte irgendeine Behörde oder ein Arzt feststellen, ob jemand "fällig" wäre für den "Gnadentod" - Euthanasie haben sich im späten 19./frühen 20.Jh. nicht nur Deutsche oder Nazis gemacht...

VG
Christian

PS: Was Persönliches, auch um meinen Standpunkt zu klären: Ich hatte zwei Verwandte, die waren in erster Linie körperlich behindert. Die wurden erst, als es gar nicht mehr anders ging, von meinem Opa in ein Behindertenheim gebracht. Er hat sich auch in ganz Bayern umgesehen, wohin er seine beiden Kinder denn bringen sollte. Von einigen Besuchen soll er recht schweigsam zurückgekommen sein. Letztendlich hat er sich für eine Institution bei Dachau entschieden. Der Grund für seine lange Suche und das vorherige Zögern waren natürlich die Berichte und das Getuschel über die NS-Euthanasie. Übrigens: Beide, Onkel und Tante, kamen in den 50ern in ein Heim...sie waren Jahrgang 1938 und 1941...

[Suebe]

(24.02.2013 11:46)913Chris schrieb:  

(23.02.2013 11:54)Suebe schrieb:  ABER: nirgends auf der Welt ging es um die fremdbestimmte Tötung von Menschen
nur in den verfluchten 12 Jahren im dreimal verfluchten Nazisystem.

Die Nazis haben das auf unmenschliche Weise quasi "perfektioniert", das stimmt. Aber wie sonst als fremdbestimmt sollte denn Euthanasie ablaufen?!?
Und Gedanken über - in jedem Fall fremdbestimmtte, schließlich sollte irgendeine Behörde oder ein Arzt feststellen, ob jemand "fällig" wäre für den "Gnadentod" - Euthanasie haben sich im späten 19./frühen 20.Jh. nicht nur Deutsche oder Nazis gemacht...

aber es ging immer lediglich darum das Leiden des Betroffenen zu verkürzen, keineswegs wie es die Nazis dann durchgezogen haben.

Um auch meinen Standpunkt dazu zu klären:
Meine Schwiegermutter hatte 1991 ein Sarkom, wobei sie von ihrer Schwester her sehr genau wusste, was auf sie zukommen würde. Mein Schwiegervater war kerngesund, aber knapp 20 Jahre älter.
Die beiden haben sich mit Jahre zuvor aus der Schweiz beschafften Zyankalikapseln gemeinsam umgebracht.
Am Tag nach diesem, insbesondere für meine Frau die sie gefunden hatte, fürchterlichen Doppelselbstmord,
hat mich mein Nachbar KZ-Überlebender mit weltbekannten Namen, darauf angesprochen, als ich meinte, dass wir dies jetzt halt zu akzeptieren hätten, meinte er,
"Nein, sie müssen das respektieren".
Ich kann dies inzwischen, meine Frau jedoch nur zeitweise.

Man kann das hier ja nur anreißen, aber vielleicht versteht man mich.

[solon]

(23.02.2013 00:06)Annatar schrieb:  

(20.02.2013 09:22)solon schrieb:  Natürlich ist das Argument stichhaltig.
Viele andere Zeitgenossen haben nämlich genau das gedacht was ich schon beschrieben hatte, denn sie hatten ja die KZ vor Augen. In denen sind nämlich vor 1939/40 nur wenige umgekommen und sehr viele entlassen worden. Das war was die Bevölkerung sichtbar wurde. Wer wußte denn das mit "Arbeitseinsätzen" und "Neuansiedlung" im Osten fast totale Vernichtung
gemeint war ?

Ich bitte die, die Nazis haben in einer Tour gegen die Juden gehetzt und ihren Bewegungsfreiraum immer weiter eingeschränkt. Darübe rhinaus hat schon die Aktion T4 gezeigt, dass die Nazis auch gewillt waren "Untermenschen" (aus ihrer Sicht) zu ermorden. Waren sollten sie sich bei den Juden anders verhalten??

(20.02.2013 09:22)solon schrieb:  Ich halte genau das Gegenteil für unwahrscheinlich, weil sich die Dimension überhaupt keiner vorstellen konnte.

Mit vorstellen hat da snichts zu tun, sondern mit wissen können und wissne wollen. Allein die Euthanasie hatte doch schon gezeigt, zu was die Nazis fähig und gewillt waren. Da konnte man sich ausrechnen, was mit den Juden passiert. Auch wenn man bei weitem nicht alle Einzelheiten kannte.

(20.02.2013 09:22)solon schrieb:  Wenn Zeitgenossen oder Götz Aly behaupten das z.B. Euthanasie, Rassismus, Progrome u.v.a. Geschehnisse daraufhinweisen, darf man nur darauf verweisen, das das zu damaligen Zeit überhaupt kein Alleinstellungsmerkmal Deutschlands war.
solon

Brannten in anderen Ländern die Synagogen, trugen in anderen Ländern Juden einen "Judenstern", sagten in anderen länder Poltiker "Juden sind wie Tiere" (Adolf Hitler) in dieser Zeit ??Ich denke mal nicht. Es gab sicher auch in anderen Staaten Antisemitismus, aber so massiv wie im Deutschen Reich nicht.

Man dreht sich ja herrlich im Kreis.
Man konnte sich ausrechnen, man mußte wissen,....aber mit vorstellen hat das nichts zu tun. Geniale Argumentation.
Aber man setzt noch einen oben drauf, ganz zielführend stellt man eine Suggestivfrage. Ich beantworte sie Dir gern. Ja , es brannten Synagogen in dieser Zeit und noch mehr in dieser Zeit sind über 250 000 Juden aus Polen über das Deutsche Reich (das Du ja oben gründlich analysiert hast ) ausgereist. Warum, weil eben dies in Polen zu dieser Zeit passierte. Wenn also der Antisemitismus so massiv war denn hätten diese aus Polen stammenden jüdischen Flüchtlinge den Weg über die CSR oder Ungarn gewählt, sie wären ja nach Deinen Darstellungen vom Regen in die Traufe gekommen.
Will sagen, wenn dieser Eindruck vorgeherrscht hätte(europaweit) deutschlandweit, wäre es auch zur Sprache gekommen und groß thematisiert worden. Nichts , aber auch gar nichts, noch nicht mal im Kriege.
Aber die Bevölkerung hätte es ja wissen können, ach nein wissen müssen. Ist schon recht, man reimt sich eben viel zusammen, Hauptsache es paßt.
Ach ja, wenn man einen geschichtlich/politisch gebildeten Menschen in den '80igern gefragt hätte, ob er sich nur vorstellen könnte ,das die Grüne Partei den ersten Auslandseinsatz der Bundeswehr nach dem II. Weltkrieg mit Bomben auf Jugosslawien durchsetzen und mit federführend begleiten würde, wäre in der Klapsmühle gelandet. Soweit zur Vorstellungskraft heutiger Zeitgenossen, im Verhältnis zur damaligen Zeit.
solon

[Suebe]

(25.02.2013 10:58)solon schrieb:  Man dreht sich ja herrlich im Kreis.
Man konnte sich ausrechnen, man mußte wissen,....aber mit vorstellen hat das nichts zu tun. Geniale Argumentation.
Aber man setzt noch einen oben drauf, ganz zielführend stellt man eine Suggestivfrage. Ich beantworte sie Dir gern. Ja , es brannten Synagogen in dieser Zeit und noch mehr in dieser Zeit sind über 250 000 Juden aus Polen über das Deutsche Reich (das Du ja oben gründlich analysiert hast ) ausgereist. Warum, weil eben dies in Polen zu dieser Zeit passierte. Wenn also der Antisemitismus so massiv war denn hätten diese aus Polen stammenden jüdischen Flüchtlinge den Weg über die CSR oder Ungarn gewählt, sie wären ja nach Deinen Darstellungen vom Regen in die Traufe gekommen.

Du hebst hier auf die Vorgeschichte der Reichsprogromnacht ab?
Die Eltern Herschel Gryszpans waren vor dem 30.1.33 nach Deutschland gekommen, hatten aber polnische Pässe.
Die Nazis hatten eine Gruppe, darunter die Eltern Grynszpans, nach Polen ausgewiesen, und die Polen haben sie nicht reingelassen. Aber die Nazis natürlich auch nicht wieder nach Deutschland.
Meinst du dies?

Ja, die Juden stießen vielfach auf Ablehnung. Trotzdem kann man dies alles nicht vergleichen.
Denn den industriellen Massenmord gab es nirgends sonst.

[Annatar]

(25.02.2013 10:58)solon schrieb:  Man dreht sich ja herrlich im Kreis.
Man konnte sich ausrechnen, man mußte wissen,....aber mit vorstellen hat das nichts zu tun. Geniale Argumentation.
Aber man setzt noch einen oben drauf, ganz zielführend stellt man eine Suggestivfrage. Ich beantworte sie Dir gern. Ja , es brannten Synagogen in dieser Zeit und noch mehr in dieser Zeit sind über 250 000 Juden aus Polen über das Deutsche Reich (das Du ja oben gründlich analysiert hast ) ausgereist. Warum, weil eben dies in Polen zu dieser Zeit passierte. Wenn also der Antisemitismus so massiv war denn hätten diese aus Polen stammenden jüdischen Flüchtlinge den Weg über die CSR oder Ungarn gewählt, sie wären ja nach Deinen Darstellungen vom Regen in die Traufe gekommen.
Will sagen, wenn dieser Eindruck vorgeherrscht hätte(europaweit) deutschlandweit, wäre es auch zur Sprache gekommen und groß thematisiert worden. Nichts , aber auch gar nichts, noch nicht mal im Kriege.

Es ist zur Sprache gekommen. So gab es nach den Novemberprogromen massive Proteste aus dem Ausland.
Abgesehen davon war der Antisemitismus in Polen bei weitem nicht so massiv wie in Deutschland.

(25.02.2013 10:58)solon schrieb:  Aber die Bevölkerung hätte es ja wissen können, ach nein wissen müssen.

Von müssen hab ich nie was geschrieben, nur von können und wollen. Man hätte in Deutschland mehr über den Holocaust wissen können, wenn man denn gewollt hätte. Ein massenmord an 6 Mio. Menschen lässt sich nicht verheimlichen.

(25.02.2013 10:58)solon schrieb:  Ist schon recht, man reimt sich eben viel zusammen, Hauptsache es paßt.
Ach ja, wenn man einen geschichtlich/politisch gebildeten Menschen in den '80igern gefragt hätte, ob er sich nur vorstellen könnte ,das die Grüne Partei den ersten Auslandseinsatz der Bundeswehr nach dem II. Weltkrieg mit Bomben auf Jugosslawien durchsetzen und mit federführend begleiten würde, wäre in der Klapsmühle gelandet. Soweit zur Vorstellungskraft heutiger Zeitgenossen, im Verhältnis zur damaligen Zeit.
solon

Schlechter Vergleich.

[Arkona]

(25.02.2013 20:18)Annatar schrieb:  Abgesehen davon war der Antisemitismus in Polen bei weitem nicht so massiv wie in Deutschland.

Das kann man so nicht stehen lassen. Die einfache Landbevölkerung in Polen und der Westukraine war permanent antisemitisch und ist es auch heute noch. Pogrome von gewaltigem Ausmaß waren dort immer wieder mal an der Tagesordnung, bis nach dem 1. Weltkrieg. Dazu muss man bemerken, dass sich Juden im eigentlichen Russland zur Zarenzeit nicht ansiedeln durften, das typische Schtedtl stand in den Regionen, die historisch zu Polen-Litauen gehört hatten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_...t.E2.80.9C
Es fiel den Nazis nicht schwer dort willige einheimische Handlanger zu finden, ich erinnere an den Fall Demjanuk. Der industrielle Massenmord gepaart mit deutscher Gründlichkeit ist aber für alle Zeit ein Spezifikum des Dritten Reiches.

[Suebe]

(25.02.2013 20:49)Arkona schrieb:  Der industrielle Massenmord gepaart mit deutscher Gründlichkeit ist aber für alle Zeit ein Spezifikum des Dritten Reiches.

Ja.
womit wir wieder beim Eingangsthema sind.
Die Bundesdeutschen Gerichte sind in den 60ern in allen Fällen zuerstmal von "Befehlsnotstand" ausgegangen.
Verknackt wurde lediglich für darüber hinausgehende persönliche "separate" Grausamkeiten.
Daher auch die eigentlich unglaublich milden Urteile.

Nur Leute, hat einer von euch eine Ahnung?
Den Führerbefehl zum holocaust, zur Endlösung gibt es ja wohl nicht.
Die Wannseekonferenz ist ziemlich deutlich.
Himmlers Posener Schallplattenrede ist noch deutlicher.

Nur, sind da klare eindeutige Befehle daraus abzulesen, die zum "Befehlsnotstand" führen?

[solon]

(25.02.2013 13:54)Suebe schrieb:  

(25.02.2013 10:58)solon schrieb:  Man dreht sich ja herrlich im Kreis.
Man konnte sich ausrechnen, man mußte wissen,....aber mit vorstellen hat das nichts zu tun. Geniale Argumentation.
Aber man setzt noch einen oben drauf, ganz zielführend stellt man eine Suggestivfrage. Ich beantworte sie Dir gern. Ja , es brannten Synagogen in dieser Zeit und noch mehr in dieser Zeit sind über 250 000 Juden aus Polen über das Deutsche Reich (das Du ja oben gründlich analysiert hast ) ausgereist. Warum, weil eben dies in Polen zu dieser Zeit passierte. Wenn also der Antisemitismus so massiv war denn hätten diese aus Polen stammenden jüdischen Flüchtlinge den Weg über die CSR oder Ungarn gewählt, sie wären ja nach Deinen Darstellungen vom Regen in die Traufe gekommen.

Du hebst hier auf die Vorgeschichte der Reichsprogromnacht ab?
Die Eltern Herschel Gryszpans waren vor dem 30.1.33 nach Deutschland gekommen, hatten aber polnische Pässe.
Die Nazis hatten eine Gruppe, darunter die Eltern Grynszpans, nach Polen ausgewiesen, und die Polen haben sie nicht reingelassen. Aber die Nazis natürlich auch nicht wieder nach Deutschland.
Meinst du dies?

Ja, die Juden stießen vielfach auf Ablehnung. Trotzdem kann man dies alles nicht vergleichen.
Denn den industriellen Massenmord gab es nirgends sonst.

Nein, denn die Zahl 250 000 spricht ihre eigene Sprache und die war weit vor dem industriellen Massenmord.
solon