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Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
18.07.2012, 14:31
Beitrag: #1
Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
In meinem Thread zur Waaterlo-Schlacht habe ich euch gefragt, was geschehen wäre, wenn Napoleon die Schlacht bei Waaterlo gewonnen hätte. Das Ergebnis lautete, dass er die nächste Schlacht verloren hätte. Der Lauf der Geschichte hätte sich nicht geändert.

Harald hat daraufhin gepostet:
Zitat:Also eine andere Alternative:
Napoleon hätte sich nicht in das Innere Russlands locken lassen, er wäre nach St. Petersburg statt Moskau gezogen und hätte die Grande Armee' nicht verloren.
Möglich, dass Napoleon dann seine Macht hätte halten können.

Hier stelle ich deshalb die neue Frage:
Unter welchen Umständen hätte Napoleon sich an der Macht halten können?
Einfach nicht nach Russland ziehen?

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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18.07.2012, 14:41
Beitrag: #2
RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
Besagter Waaterlo-Thread befindet sich hier: http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=240

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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18.07.2012, 15:27
Beitrag: #3
RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(18.07.2012 14:41)Maxdorfer schrieb:  Besagter Waaterlo-Thread befindet sich hier: http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=240
Das er sich mit Russland anlegen musste war unvermeidlich. Das er da verlieren musste genauso, egal wohin er marschierte.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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18.07.2012, 15:44
Beitrag: #4
RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(18.07.2012 14:31)Maxdorfer schrieb:  In meinem Thread zur Waaterlo-Schlacht habe ich euch gefragt, was geschehen wäre, wenn Napoleon die Schlacht bei Waaterlo gewonnen hätte. Das Ergebnis lautete, dass er die nächste Schlacht verloren hätte. Der Lauf der Geschichte hätte sich nicht geändert.

Harald hat daraufhin gepostet:
Zitat:Also eine andere Alternative:
Napoleon hätte sich nicht in das Innere Russlands locken lassen, er wäre nach St. Petersburg statt Moskau gezogen und hätte die Grande Armee' nicht verloren.
Möglich, dass Napoleon dann seine Macht hätte halten können.

Hier stelle ich deshalb die neue Frage:
Unter welchen Umständen hätte Napoleon sich an der Macht halten können?
Einfach nicht nach Russland ziehen?


Seit dem Waffenstillstand 1813 gab es viele Angebote an Napoleon, die der allesamt ablehnte.
Die letzte Chance, mit sehr kommoden Vorschlägen, bot die Konferenz von Chatillon, http://de.wikipedia.org/wiki/Kongress_vo...3%A2tillon
die am 15. März 1814 endgültig scheiterte.
Eine Woche später verlor Napoleon die entscheidende Schlacht von Arcis-sur-Aube, und die Sache hatte sich.

Auf den 1. Blick ist es völlig unverständlich, warum Napoleon diese großzügigen Vorschlähe alle ablehnte. Aber vermutlich kannte er seine Franzosen, ein erfolgloser oder geschlagener Napoleon wäre verm. zügig weggefegt worden.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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18.07.2012, 15:51
Beitrag: #5
RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(18.07.2012 15:27)Arkona schrieb:  
(18.07.2012 14:41)Maxdorfer schrieb:  Besagter Waaterlo-Thread befindet sich hier: http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=240
Das er sich mit Russland anlegen musste war unvermeidlich. Das er da verlieren musste genauso, egal wohin er marschierte.

Er hat ja durchaus auch in grober Richtung Petersburg angegriffen, die Nordarmee, hauptsächlich Preußen blieben vor Riga liegen. Der Dünaübergang gelang nicht. Wobei York es anschließend gelang die Armee relativ unbeschadet wieder bis zur Grenze zurückzubringen.
Den Rest mit Tauroggen und so kennt man.

Schwarzenberg bildete mit den Österreichern den Südflügel, auch mehr oder weniger mit geringem Erfolg. Egal, wo er seinen Schwerpunkt setzte, die Russen hätten ihn an der selben Stelle gesetzt, und das ergebnis hätte verm. in jeden Fall das selbse sein müssen.

Die einzige Chance wäre vermutlich analog 1914/15 gewesen, die Russen kommen lassen, in Abwehrschlachten besiegen, und dann erst....

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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18.07.2012, 20:46
Beitrag: #6
RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(18.07.2012 15:27)Arkona schrieb:  
(18.07.2012 14:41)Maxdorfer schrieb:  Besagter Waaterlo-Thread befindet sich hier: http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=240
Das er sich mit Russland anlegen musste war unvermeidlich. Das er da verlieren musste genauso, egal wohin er marschierte.

Erzähl uns lieber mal wer die Ilias verfasst hat.j
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15.08.2012, 00:21
Beitrag: #7
RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
Ich denke Napoleon war nicht geduldig genug um Russland stehen zu lassen.
Napoleon war größenwahnsinnig und wie willst einen Menschen der wie Napoleon ist
sagen das er das nicht tun sollte. Herr Bonabarte hatte sein Ego in den letzten zehn Jahren
so arg aufgebaut das er einfach nicht anders konnte. Ich denke Napoleon hätte einige
große Belehrungen nicht schlecht getan.
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15.08.2012, 11:51
Beitrag: #8
RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(18.07.2012 15:51)Suebe schrieb:  
(18.07.2012 15:27)Arkona schrieb:  Das er sich mit Russland anlegen musste war unvermeidlich. Das er da verlieren musste genauso, egal wohin er marschierte.

Er hat ja durchaus auch in grober Richtung Petersburg angegriffen, die Nordarmee, hauptsächlich Preußen blieben vor Riga liegen. Der Dünaübergang gelang nicht. Wobei York es anschließend gelang die Armee relativ unbeschadet wieder bis zur Grenze zurückzubringen.
Den Rest mit Tauroggen und so kennt man.

Schwarzenberg bildete mit den Österreichern den Südflügel, auch mehr oder weniger mit geringem Erfolg. Egal, wo er seinen Schwerpunkt setzte, die Russen hätten ihn an der selben Stelle gesetzt, und das ergebnis hätte verm. in jeden Fall das selbse sein müssen.

Die einzige Chance wäre vermutlich analog 1914/15 gewesen, die Russen kommen lassen, in Abwehrschlachten besiegen, und dann erst....

Schöner Weg, von unrealistischen Fortsetzung der Herrschaft Napolens nach Waterloo, mit der Vorgeschichte des missglückten Russlandfeldzuges, dann bei 1914 zu enden und dem Ratschlag, die Russen "kommen" zu lassen, sie zu schlagen, .... und erst dann....

Hätte Deutschland doch nur Strategen wie Dich bereits vor 100 Jahren gehabt.

Dein Beitrag ist nebulös. Meinst Du, Napolen hätte die Russen 1812 "kommen lassen " sollen um sie dann zu besiegen - wie man sie 1914 "kommen" ließ
ODER
meinst Du, die Russen 1914 erst einmal "kommen zu lassen" um sie dann zu besiegen und erst dann........ (gemeint sein kann dann in Logik nur der Krieg gegen Frankreich.)

1.) die Russen kamen 1914 und wurden dann geschlagen, Ende August 1914 bei Tannenberg und dann Anfang September 1914 an den Masurischen Seen.
(übrigens heute findet man immer noch allenthalben kleine Grabstätten mit russischen Soldaten aus dieser Zeit, manchmal sogar in Dörfern und Kleinstädten (Lözen) unmittelbar am Bürgersteig)

2.) Dir ist aber auch schon klar, dass das Scheitern des Schlieffenplanes mit der Marneschlacht Anfang September 1914 nicht auf mangelnde Kräfte zurückzuführen war ? , die waren rechtzeitig aus Ostpreußen in den Westen verlegt worden.
.. es gibt darum kein "erst dann....")

Russlands Armee war 1812 auf einen Interventionskrieg gegen Napoleon führungstechnisch nicht in der Lage,
Woher leitest Du eigentlich Deine Meinung ab, man hätte 1812 die Russen kommen lassen sollen,
Napolen war der Aggressor, Russland verteidigte sich. Als dann später Kotusow die Führung der russichen Armee übernahm , was das weiterhin die Führung eines Verteidigungskrieges, allerdings effektiver als beim Vordringen der Grand Armee auf Moskau.
Ein Nachsetzen der Roten Armee nach Preußen hinein, hat es nicht gegeben, der Feind war geschlagen, der Job erfüllt.
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15.08.2012, 16:31
Beitrag: #9
RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
Russland war so gut wie überhaupt nicht zu besiegen. Man brauchte viel Geduld, erstens, bis die Rüstungen und Aushebungen so weit fortgeschritten waren, dass man ebenbürtig war und auch größere Verluste verkraften konnte (auf solche musste man immer gefasst sein), zweitens bis man in der günstigsten Jahreszeit war, also möglichst früh im Jahr, am besten kurz vor der Schneeschmelze. Dann hätte Napoleon genügend Zeit gehabt, um vor dem bitterkalten Russlandwinter das Zarenreich besiegen zu können und damit auch den Rest Europas - erst Preußen, dann Österreich und schließlich England - völlig zu unterwerfen. Eine theoretische Chance hätte es zumindest gegeben. Doch ein Erfolgsrezept für den Sieg hätte es wohl nicht gegeben.

VG
Der Maxdorfer

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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15.08.2012, 20:27
Beitrag: #10
RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(15.08.2012 16:31)Maxdorfer schrieb:  Russland war so gut wie überhaupt nicht zu besiegen. Man brauchte viel Geduld, erstens, bis die Rüstungen und Aushebungen so weit fortgeschritten waren, dass man ebenbürtig war und auch größere Verluste verkraften konnte (auf solche musste man immer gefasst sein), zweitens bis man in der günstigsten Jahreszeit war, also möglichst früh im Jahr, am besten kurz vor der Schneeschmelze. Dann hätte Napoleon genügend Zeit gehabt, um vor dem bitterkalten Russlandwinter das Zarenreich besiegen zu können und damit auch den Rest Europas - erst Preußen, dann Österreich und schließlich England - völlig zu unterwerfen. Eine theoretische Chance hätte es zumindest gegeben. Doch ein Erfolgsrezept für den Sieg hätte es wohl nicht gegeben.

VG
Der Maxdorfer

Richtig Maxdorfer, loslatschen noch vor der Schneeschmelze = erst einmal aus Mitteleuropa raus, dann kommt diese Schmelze , die logischerweise, im Osten Europas viel früher einsetzt als in Mitteleuropa. Im Osten gibt es auch viel weniger Schnee.
Aber meinetwegen, Nun ist der Schnee geschmolzen, wohin mit dem Wasser ? Schlammperiode ? aber doch nicht in Russland..

Moskau ist erreicht, es bleibt sogar stehen und geht nicht in Flammen auf, aber was sollen die Soldaten Napoleon dort machen.
Ausharren ? Irgendwann muss es wieder losgehen.
Zurück oder wohin ? Ernährung von 350.000 Mann von den ursprünglich 500.000 (Schwund muss sein) woher ?

Eines dieser immer wieder geschriebenen Märchen: Die Napoleonische Armee sei durch den Kalten Winter besiegt worden. Quatsch.
Die russischen Soldaten kämpften unter gleichen klimatischen Bedinungen und froren genaus so wie die Franzosen.

Russland anzugreifen, das machen nur Narren.
Das erfuhren schon die Polen 1610, Napoleon 200 Jahre später und wer weiß ich nicht noch alles.
Und genau so unrealistisch ist es, von theoretisch möglichen positiven Siegeschancen zu sprechen.
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15.08.2012, 21:15
Beitrag: #11
RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
Was ich mich immer frage: Wie wollte napoleon das Land nach der Eroberung auch noch effektiv beherrschen?

Der kleine Korse hatte wohl Hybris.

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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15.08.2012, 21:44
Beitrag: #12
RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
Das war schon bei vielen
Karl der große,Attila der Huhnenkönig,Alexander der Große und so weiter und so fort.
Napoleon denke ich wollte einfach nur ein riesiges Frankreich erschaffen. Es war ihm egal
ob es kontrolliert werden konnte.

Es gibt zwei dinge die unendlich sind:das Universum und die Menschliche Dummheit.
Beim Universum bin ich mir nicht sicher
Albert Einstein.
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16.08.2012, 11:23
Beitrag: #13
RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(15.08.2012 21:44)Josip schrieb:  Das war schon bei vielen
Karl der große,Attila der Huhnenkönig,Alexander der Große und so weiter und so fort.
Napoleon denke ich wollte einfach nur ein riesiges Frankreich erschaffen. Es war ihm egal
ob es kontrolliert werden konnte.

Josip. josip, josip, wir schrieben bei Napoleon nicht 300 v. Chr , 400 n. Chr. und auch nicht 800 n.Chr. sondern das Jahr 1814

Alexander wurde nicht geschlagen und kam dann wiede zurück
Karl ebenfalls nicht.

Da scheinst Du wohl einige Defizite in Geschichte zu haben.

Und Attilla, der Hunne wurde bei Chalon sur Saone auch nicht wirklich geschlagen, er sah aber sein Reich gefärdet und zog sich zurück. und er kam auch nicht wieder.
Napolen wollte auch kein "riesiges Frankreich" erschaffen, Napolen wollte von Frankreich aus Europa beherrschen, das ist ein gewaltiger Unterschied.
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16.08.2012, 11:28
Beitrag: #14
RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
Ich wollte nur einen kleinen vergleich machen.
Ich habe auch niemals gesagt das ich ein sehr guter Historiker bin.
Ich zum Forum gekommen um was zu lernen und ich schreibe auch
Kommentare das ich was lerne falls es falsch ist. Ich denke ich würde bestimmt keinen so schnellen Fortschritt machen wenn ich schweigend
alle Themen lese. Deshalb schreibe ich was damit ich was lerne. Ist vielleicht nicht so anstrengend wenn ich jetzt schon alles wüsste aber
auch etwas langweilig. Es ist glaube ich wirklich erfreulicher einen
neuen Geschichte Profi zu sehen, es könnte aber auch schön sein einen
jemanden was beizubringen oder. Ich habe mir ja sowieso vorgenommen mehr in den Geschichtebücher nach zu schlagen seit meiner ersten Diskussion. Ich sage es nochmal, ich will nicht mit dir streiten, auch wenn ich er Auslöser bin. Einverstanden?
Ich denke ich habe zu viele zu viele ichs geschrieben

Es gibt zwei dinge die unendlich sind:das Universum und die Menschliche Dummheit.
Beim Universum bin ich mir nicht sicher
Albert Einstein.
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16.08.2012, 11:34
Beitrag: #15
RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(15.08.2012 21:15)Viriathus schrieb:  Was ich mich immer frage: Wie wollte napoleon das Land nach der Eroberung auch noch effektiv beherrschen?

Der kleine Korse hatte wohl Hybris.

Das ist wohl das Grundproblem, was alle spontanen Eroberer haben.
Alexanders Reich wurde nur durch ihn zusammen gehalten und zerbrach nach den Diadochen-Kämpfen, Karls Reich wurde wenige Jahre nach seinem Tod dreigeteilt.
Napoleon versuchte es durch Familienpolitik.Und was dieser andere da veranstalten wollte, Trutzburgen, umgeben von einer feindlichen Bevölkerung , auch das hätte nie geklappt.

Nach wie vor ist Rom für mich das einzige Imperium, das durch eine vernünftige Politik zusammenhielt.
Heute nur noch die SU.
Rom und die SU wuchsen hielten zusammen durch einen gemeinsamen Geist, den es z.B. bei Napoleon nicht gab.
Ich halte diesen gemeinsamen Geist, neben der gemeinsamen Sprache, für unabdingbar für ein "Reich"
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16.08.2012, 11:44
Beitrag: #16
RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(16.08.2012 11:34)krasnaja schrieb:  
(15.08.2012 21:15)Viriathus schrieb:  Was ich mich immer frage: Wie wollte napoleon das Land nach der Eroberung auch noch effektiv beherrschen?

Der kleine Korse hatte wohl Hybris.

Das ist wohl das Grundproblem, was alle spontanen Eroberer haben.
Alexanders Reich wurde nur durch ihn zusammen gehalten und zerbrach nach den Diadochen-Kämpfen, Karls Reich wurde wenige Jahre nach seinem Tod dreigeteilt.
Napoleon versuchte es durch Familienpolitik.Und was dieser andere da veranstalten wollte, Trutzburgen, umgeben von einer feindlichen Bevölkerung , auch das hätte nie geklappt.

Nach wie vor ist Rom für mich das einzige Imperium, das durch eine vernünftige Politik zusammenhielt.
Heute nur noch die SU.
Rom und die SU wuchsen hielten zusammen durch einen gemeinsamen Geist, den es z.B. bei Napoleon nicht gab.
Ich halte diesen gemeinsamen Geist, neben der gemeinsamen Sprache, für unabdingbar für ein "Reich"

Was anderes wollte ich nicht sagen krasnaja nur halt nicht so ausführlich.
Du hast ja eigentlich das gleiche geschrieben wie ich nur halt viel ausführlicher.(nicht böse gemeint)

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Beim Universum bin ich mir nicht sicher
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16.08.2012, 12:34
Beitrag: #17
RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(16.08.2012 11:34)krasnaja schrieb:  Nach wie vor ist Rom für mich das einzige Imperium, das durch eine vernünftige Politik zusammenhielt.
Heute nur noch die SU.
Rom und die SU wuchsen hielten zusammen durch einen gemeinsamen Geist, den es z.B. bei Napoleon nicht gab.
Ich halte diesen gemeinsamen Geist, neben der gemeinsamen Sprache, für unabdingbar für ein "Reich"
Welchen gemeinsamen Geist hatten denn die UdSSR ??

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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16.08.2012, 13:44
Beitrag: #18
RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
Die UDSSR hatte auch keine vernünftige Politik.
Die hielten ihr Land zusammen durch:Propaganda&gewalttätiges niederschlagen der Demonstraten und
die Aufstädige als Spione zu verkaufen. Diese wurden dann in Gefangenenlagern gebracht wo sie
arbeiten mussten und gefoltert wurden. Auch wurden Anhänger der Sowejt-gegner nicht einmal vor einem richtigen Gericht gestellt.
Russland und der Rest des Ostblocks hatten nicht durch ehrliche schweißung des gemeinsamen Geist oder einer fairen Republik ihr Land erhalten.

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16.08.2012, 13:44
Beitrag: #19
RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(16.08.2012 12:34)Annatar schrieb:  
(16.08.2012 11:34)krasnaja schrieb:  Nach wie vor ist Rom für mich das einzige Imperium, das durch eine vernünftige Politik zusammenhielt.
Heute nur noch die SU.
Rom und die SU wuchsen hielten zusammen durch einen gemeinsamen Geist, den es z.B. bei Napoleon nicht gab.
Ich halte diesen gemeinsamen Geist, neben der gemeinsamen Sprache, für unabdingbar für ein "Reich"
Welchen gemeinsamen Geist hatten denn die UdSSR ??

zu einer Gemeinschaft mit gleichem politischen Anspruch zu gehören (ob der Anspruch falsch oder richtig war, ist nebensächlich)
Auf Deutsch: Sowjetbürger zu sein, stolz auf die Sajusa, stolz darauf, was geleistet wurde, stolz auch auf den siegreichen Krieg.

Unterschätze nicht diesen Gedanken. !!! Ich habe in den ersten Jahren postsowjetischer Zeit viele Gespräche mit Bürgern der ehemaligen SU geführt, Russen, Ukrainern, Usbeken, Tadjiken.
Die fühlten sich nicht als Russen, Ukrainern usw DAS kam später, die fühlten sich als Sowjetbürger.

Kommen wir bitte NICHT !!! wieder zum Thema zurück.
Wie kann man nur so ein blödes Thema einstellen ? Über alles kann man ja theoretisch diskutieren, aber DAS Thema hier kann doch nicht dazu dienen, etwas über Geschichte lernen zu wollen !!!

Ich halte die Themen - Frage für Infantilen Selbstdarstellungszwang
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16.08.2012, 14:25
Beitrag: #20
RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(16.08.2012 11:28)Josip schrieb:  Ich wollte nur einen kleinen vergleich machen.
Ich habe auch niemals gesagt das ich ein sehr guter Historiker bin.
Ich zum Forum gekommen um was zu lernen und ich schreibe auch
Kommentare das ich was lerne falls es falsch ist. Ich denke ich würde bestimmt keinen so schnellen Fortschritt machen wenn ich schweigend
alle Themen lese. Deshalb schreibe ich was damit ich was lerne. Ist vielleicht nicht so anstrengend wenn ich jetzt schon alles wüsste aber
auch etwas langweilig. Es ist glaube ich wirklich erfreulicher einen
neuen Geschichte Profi zu sehen, es könnte aber auch schön sein einen
jemanden was beizubringen oder. Ich habe mir ja sowieso vorgenommen mehr in den Geschichtebücher nach zu schlagen seit meiner ersten Diskussion. Ich sage es nochmal, ich will nicht mit dir streiten, auch wenn ich er Auslöser bin. Einverstanden?
Ich denke ich habe zu viele zu viele ichs geschrieben

Mal etwas Grundsätzliches zu Deinen Beiträgen. :
Dein Anspruch, etwas lernen zu wollen, ist für mich nicht glaubhaft.

Du stellst eine Meinung ein, was ja auch richtig ist, gehst dann aber auf die Antworten nicht ein, willst also gar nicht darüber diskutieren und stellst dann neue abstruse Fragen ein , die wirklich jenseits aller historischen Betrachtung sind.

Ich will es einmal ganz vorsichtig formulieren: Josip. Du nervst.
Du führst etwas ganz anderes im Schilde.
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