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Presseschau Die Kelten
26.02.2013, 17:10
Beitrag: #21
RE: Presseschau Die Kelten
(26.02.2013 13:51)Suebe schrieb:  Nochmal Südwestdeutschland, Sorry aber da habe ich halt am ehesten Ahnung,
Die Kelten sind so ca. 50 v.Ch. verschwunden, zumindest für die Spatenforschung.
ca. 50 n.Ch. sind dann die Römer gekommen, sind sehr methodisch vorgegangen, haben ihre Kastelle alle 20 Jahre um ca. 20km weiter Richtung Nordosten vorverlegt.
Tut man einer Einöde diese Ehre an?
Nö, meine Damen und Herren, das war keine Einöde.
Nur archäologisch bis jetzt noch nicht fassbar.

Kein Problem. Wenn du die Heuneburg vor der Tür hast, und ich die Heidetränke, könnten wir ja mal bei Gelegenheit vergleichen, was so bekannt ist. Womit eindeutig du die die schlechtere karte gezogen hättest, denn die Heuneburg wurde schon ausgegraben, die Heidetränke noch nicht Big Grin

Die heidetränke wurde auch um 50 v. Chr. aufgegben... Also ungefähr, als Caesar Vercingetorix besiegte...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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26.02.2013, 18:40
Beitrag: #22
RE: Presseschau Die Kelten
Die Helvetier wanderten schon ab 200 v. Chr. aus ihren Siedlungsgebieten südlich des Main unter suebischem Druck südwärts.
107 v. Chr. schlossen sich die Helvetischen Tiguriner und Tougener dem Kimbernzug Richtung Gallien und dann nach Italien an. Nach vielen Siegen und dann Niederlagen, konnten sich die Tiguriner in die heutige Schweiz zurückziehen und dort ansiedeln. 50 vor Chr. lebten die Helvetier schon etwa 50 Jahre in der Schweiz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Helvetier

Die geografischen Angaben zum Siedlungsgebiet der Helvetier, vor ihrer Südwanderung und die Zahlenangaben sprechen dafür, das die Heidedränke eine von den Ubiern besiedelte Stadt war und blieb, bis die Kämpfe der Ubier und Römer mit den Sueben und auch der Ubier unter Suebischer o. Chattischer Führung mit den Römern und die Verlockungen eines friedlicheren Lebens auf Römischen Gebiet ab 50 v. Chr. bis 9 n. Chr. zu einer starken Abwanderung vor allem aus den Ubierstädten führte. Die Römer herrschten nun in vielen Gebieten bisheriger Handelspartner der Ubier.
Die Sueben übernahmen nicht die Helvetischen Städte, eine echte unbesiedelte Einöde, wie es Ptolemäus beschreibt, waren die Gebiete südlich des Mains deswegen nicht. Sie waren allerdings durch die Sueben wesentlich dünner besiedelt.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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26.02.2013, 19:24
Beitrag: #23
Presseschau Die Kelten
(26.02.2013 10:21)Suebe schrieb:  Grüss Gott,

für mich ist das Verschwinden der Kelten noch viel Rätselhafter.
Zumindest in Südwestdeutschland sind die Quasi über Nacht verschwunden.
Und sollen eine Einöde hinterlassen haben...

Wenn ihr mich fragt,
die Schicht der "Kulturträger" war zur Keltenzeit immer immens klein, auch für die damalige Zeit. Und die "anderen" kaum nachweisbar.
Was auch die ganzen Brüche während der Zeit der Kelten erklären würde.

Adje

Servus Suebe .

Anfänglich vermutlich schon .
Denn die Fürsten ( Herren ) und ihr Gefolge nannten sich
die Erhabenen , die Hohen = Kelti .
Später im Altkeltischen Celtos = der Hohe .
Mehrzahl ; Celti .

Spätere ging die Bezeichnung vermutlich auch auf die Untergebenen über .

Die Bezeichnung Gallier dürfte erst später regional aufgekommen sein .
Die Römer nannten sie Galli und die Griechen Galatae ( Keltoi ) .
Beide Bezeichnungen gehen auf ein keltisches Wort Gal zurück .

Ich habe gelesen daß im Walisischen dieses Wort wild oder grimmig bedeutet .
Und im irschen Gälisch ; kriegerisch .

Als Galli lernten sie die Römer kennen ( Brennus - Rom - kapitolinische Gänse ) .
In der Zeit eroberten und besiedelten sie ganz Norditalien bis Ravenna .
Der Grund warum sie durch halb Europa zogen war erstens ;
Überbevölkerung und sicher auch die Aussicht auf Beute und Abenteuer .

Aber von einer kleinen Schicht war da sicher nicht mehr zu sprechen .

G.v.Luki

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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26.02.2013, 19:46
Beitrag: #24
RE: Presseschau Die Kelten
(25.02.2013 23:37)Bunbury schrieb:  Eine faszinierende Theorie, die vieles erklären könnte.
Andererseits muss man sich fragen, ob wirklich ein paar kleine Familienverbände ausgereicht haben, um eine ganze Volksgruppe so zu "befruchten", daß diese zu etwas sehr eigentständigem wurde.

Auszuschließen ist es nicht. Die Kelten scheinen vieles leicht angenommen zu haben, was auf eine gewisse Entdeckerlust und Neugier hinweist. Es scheinen sehr offene Leute gewesen zu sein, die für Neues immer zu haben waren, zumindest könnte man das bei der Geschichte vermuten.
Und dann würde auch ein kleiner Einfluss für eine große Wirkung genügen...

Servus Bunbury .

Ich wollte nicht den Eindruck erwecken daß an der Genese der Kelten
die Kimmerer den Ausschlag gaben .
Desswegen schrieb ich auch :
Und einem etwas späteren Kleineren Substrat von Kimmerer ....

Vielleicht wurden einige in die Gefolge der Herren ( Fürsten ) aufgenommen ,
wegen ihrer kriegerischen und ihres waffentechnischen Können und den Erneuerungen .
Z.B. der Kimmerischen Trense , dem Speichenholzrad mit aufgezogenen Eisenreifen ,
usw...

Es wurden vereinzelt Gräber mit wervollen kimmerischen Grabbeigaben gefunden .

Thrako -Kimmerische Funde sind gar nicht so selten .

Hier eine Karte aus 1976.
Da sind die Funde der letzten Jahre noch nicht vermerkt .

Als vor ca. einem Jahr im Hallstätter Gräberfeld in einem Grab eine Pfeilspitze
gefunden wurde bezeichnete man sie ; der Presse gegenüber , fälschlich
als eine Skythische .
Obwohl die Skythen nie so weit kamen .

[Bild: abb004.jpg]

Und größer .
http://www.kimmerier.de/kap02100.htm

Verbreitung von Gegenständen "kimmerischer" Form in Europa
(nach Chochorowski 1993, Karte 1 u. Terenozkin 1976, 15 Abb. 1

G.v.Luki

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26.02.2013, 21:03
Beitrag: #25
RE: Presseschau Die Kelten
(26.02.2013 17:10)Bunbury schrieb:  Kein Problem. Wenn du die Heuneburg vor der Tür hast, und ich die Heidetränke, könnten wir ja mal bei Gelegenheit vergleichen, was so bekannt ist. Womit eindeutig du die die schlechtere karte gezogen hättest, denn die Heuneburg wurde schon ausgegraben, die Heidetränke noch nicht Big Grin

Die heidetränke wurde auch um 50 v. Chr. aufgegben... Also ungefähr, als Caesar Vercingetorix besiegte...

Die Heuneburg wurde noch in der Hallstattzeit "aufgegeben" da ist mit Latene schon ncihts mehr. Gar nichts!
Da Hohenasperg dagegen erlebte zumindest noch die Frühlatene, wobei der Asperg ist der berühmteste Knast Süddeutschlands und deshlab für die Archäologen so erreichbar wie der Mond. Den "Umfeld-Funden" nach werden aber irgendwann dort die Sensationen fällig. Gleich nach der Verlegung des Knastes. Big Grin
Aber sonst, Grabenstetten ist bei mir nicht weit, Götzenaltar, Heidentor sonntagnachmittag Kaffeeausflugentfernung.

Mein persönlicher Favorit ist der Gräbelesberg.
[Bild: 800px-Gr%C3%A4belesberg.jpg]

dort hat man noch nie den Spaten angesetzt.
Es gibt überaus beeindruckende Wälle, kilometerlang, und innerhalb des äußeren Walles gibt es eine Quelle! kein Hungerbrunnen, heute gefasst für die Wasserversorgung Laufens.
Man muss sich erstmal verdeutlichen was das bedeutet, auf der per se wasserlosen Alb, dem verkarsteten Kalkgebirge.
Auf die Funde dort bin ich gespannt.
(Wenn ich in Rente gehe, nerve ich die Tübinger solange, bis die dort eine Saison graben, dann kommen sie von alleine immer wiederWink)

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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26.02.2013, 21:08
Beitrag: #26
RE: Presseschau Die Kelten
(26.02.2013 18:40)Paul schrieb:  Die Helvetier wanderten schon ab 200 v. Chr. aus ihren Siedlungsgebieten südlich des Main unter suebischem Druck südwärts.
107 v. Chr. schlossen sich die Helvetischen Tiguriner und Tougener dem Kimbernzug Richtung Gallien und dann nach Italien an. Nach vielen Siegen und dann Niederlagen, konnten sich die Tiguriner in die heutige Schweiz zurückziehen und dort ansiedeln. 50 vor Chr. lebten die Helvetier schon etwa 50 Jahre in der Schweiz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Helvetier

Die geografischen Angaben zum Siedlungsgebiet der Helvetier, vor ihrer Südwanderung und die Zahlenangaben sprechen dafür, das die Heidedränke eine von den Ubiern besiedelte Stadt war und blieb, bis die Kämpfe der Ubier und Römer mit den Sueben und auch der Ubier unter Suebischer o. Chattischer Führung mit den Römern und die Verlockungen eines friedlicheren Lebens auf Römischen Gebiet ab 50 v. Chr. bis 9 n. Chr. zu einer starken Abwanderung vor allem aus den Ubierstädten führte. Die Römer herrschten nun in vielen Gebieten bisheriger Handelspartner der Ubier.
Die Sueben übernahmen nicht die Helvetischen Städte, eine echte unbesiedelte Einöde, wie es Ptolemäus beschreibt, waren die Gebiete südlich des Mains deswegen nicht. Sie waren allerdings durch die Sueben wesentlich dünner besiedelt.

Paul, die Diskussion hatten wir schon mehrfach.
Wenn die Heidetränke eine Stadt der Uber waren, dann waren die Ubier Kelten.
Die Archäologen hier bezeichnen die Ubier als "keltisch- germanischen" Stamm. Hier geht man davon aus, daß sich einige der Kelten, die die heidetränke verließen, sich einem germanischen Stamm anschlossen, und beide zusammen später als "Ubier" bekannt waren.
Die Heidetränke ist und bleibt eine keltische Gründung, keine germanische. Sie wurde von den Nachfahren der Menschen gebaut, die den Altkönig besiedelt hatten, der wiederum von den nachfahren der Anhöhe auf dem Bleibiskopf errichtet wurde.
Das ist sicher. Und du willst doch sicher nicht beahupten, die Anlage auf dem Bleibiskopf sei im 7. Jhrd vor Christus von Germanen errichtet worden...

Der Übergang zwischen Kelten und Germanen mag im Rhein- main- Gebiet fließend gewesen sein- aerb es besteht kein Zweifel daran, daß diejenigen, die die Heidetränke erbauten, Träger der keltischen Kultur waren.

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26.02.2013, 21:18
Beitrag: #27
RE: Presseschau Die Kelten
(26.02.2013 19:24)Luki schrieb:  
(26.02.2013 10:21)Suebe schrieb:  Grüss Gott,

für mich ist das Verschwinden der Kelten noch viel Rätselhafter.
Zumindest in Südwestdeutschland sind die Quasi über Nacht verschwunden.
Und sollen eine Einöde hinterlassen haben...

Wenn ihr mich fragt,
die Schicht der "Kulturträger" war zur Keltenzeit immer immens klein, auch für die damalige Zeit. Und die "anderen" kaum nachweisbar.
Was auch die ganzen Brüche während der Zeit der Kelten erklären würde.

Adje

Servus Suebe .

Anfänglich vermutlich schon .
Denn die Fürsten ( Herren ) und ihr Gefolge nannten sich
die Erhabenen , die Hohen = Kelti .
Später im Altkeltischen Celtos = der Hohe .
Mehrzahl ; Celti .

Spätere ging die Bezeichnung vermutlich auch auf die Untergebenen über .

Die Bezeichnung Gallier dürfte erst später regional aufgekommen sein .
Die Römer nannten sie Galli und die Griechen Galatae ( Keltoi ) .
Beide Bezeichnungen gehen auf ein keltisches Wort Gal zurück .

Ich habe gelesen daß im Walisischen dieses Wort wild oder grimmig bedeutet .
Und im irschen Gälisch ; kriegerisch .

Als Galli lernten sie die Römer kennen ( Brennus - Rom - kapitolinische Gänse ) .
In der Zeit eroberten und besiedelten sie ganz Norditalien bis Ravenna .
Der Grund warum sie durch halb Europa zogen war erstens ;
Überbevölkerung und sicher auch die Aussicht auf Beute und Abenteuer .

Aber von einer kleinen Schicht war da sicher nicht mehr zu sprechen .

G.v.Luki


Grüss Gott Luki,

das bestreite ich alles nicht, das ist mir alles im großen und ganzen bekannt.
Was halt sehr erstaunlich ist, sind die immensen Kulturbrüche, und dann 100 Jahre vor den Römern der Abbruch. Insbesondere den will ich so gar nicht "fressen".
Wenn jedoch ein paar hundert Großmogule über ein paar zehntausend Heloten herrschen, wird das erklärbarer. Den Heloten wird es zu blöd, und sie massakrieren die Mogule. Bis die neuen Herrscher wieder ein Kulturniveau erreicht haben, das die Spatenforschung finden und richtig deuten kann, können leicht 100 Jahre vergehen.
Bei der Heuneburg geht man zumindest zur Zeit davon aus, dass sie bei internen Streitigkeiten, man kann auch "Revolution" dazu sagen, endgültig unterging.

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26.02.2013, 23:41
Beitrag: #28
RE: Presseschau Die Kelten
(26.02.2013 21:18)Suebe schrieb:  das bestreite ich alles nicht, das ist mir alles im großen und ganzen bekannt.
Was halt sehr erstaunlich ist, sind die immensen Kulturbrüche, und dann 100 Jahre vor den Römern der Abbruch. Insbesondere den will ich so gar nicht "fressen".

Wenn du vom jahr 50 vor Christus sprichst, solltest du die Eroberung Galliens als Ursache in deine Überlegung einbeziehen. Die Kelten unterhielten ein sehr weitreichendes Handelnetz, und Gallien war ein sehr wesentlicher Bestandteil davon. Es kann gar nicht ausbleiben, daß die Eroberung Galliens in anderen Teilen des keltischen Reiches ebenfalls Zusammenbrüche auslöste.


(26.02.2013 21:18)Suebe schrieb:  Wenn jedoch ein paar hundert Großmogule über ein paar zehntausend Heloten herrschen, wird das erklärbarer. Den Heloten wird es zu blöd, und sie massakrieren die Mogule. Bis die neuen Herrscher wieder ein Kulturniveau erreicht haben, das die Spatenforschung finden und richtig deuten kann, können leicht 100 Jahre vergehen.
Bei der Heuneburg geht man zumindest zur Zeit davon aus, dass sie bei internen Streitigkeiten, man kann auch "Revolution" dazu sagen, endgültig unterging.

Sicher hat der eine oder andere Fürst mal eines auf die Mütze bekommen und wurde gegen einen anderen ausgetauscht. Aber nichts, was über die kelten bekannt ist, legt die Vermutung nahe, daß es richtige Revolutionen von ganz unten gegeben hat.
Verbände von Ausgetoßenen mögen einen Stamm erobert haben, das paßt eher...

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27.02.2013, 16:57
Beitrag: #29
RE: Presseschau Die Kelten
(26.02.2013 13:51)Suebe schrieb:  Nochmal Südwestdeutschland, Sorry aber da habe ich halt am ehesten Ahnung,
Die Kelten sind so ca. 50 v.Ch. verschwunden, zumindest für die Spatenforschung.
ca. 50 n.Ch. sind dann die Römer gekommen, sind sehr methodisch vorgegangen, haben ihre Kastelle alle 20 Jahre um ca. 20km weiter Richtung Nordosten vorverlegt.
Tut man einer Einöde diese Ehre an?
Nö, meine Damen und Herren, das war keine Einöde.
Nur archäologisch bis jetzt noch nicht fassbar.

Dito in Bayern. Manching wurde irgendwann zwischen 50 und 30 v.Chr. verlassen. Da war Caesar grade in Gallien aktiv und wurde Gallien endgültig zur römischen Provinz. Andererseits war Rätien noch zur Zeit der Gründung Augsburgs ein keltisches (im Süden bzw. in Alpennähe vinedlikisches, im Norden bis zur Donau rätisches) Land. Naheliegend, dass die "Manchinger" aufgrund fehlender Handelskontakte ihr Handelszentrum aufgaben und wieder wie die Vorfahren lebten - als Bauern (wobei auch innerhalb des Oppidums immer Landwirtschaft betrieben wurde, z.T. in recht großen Höfen, die teilweise auch als "Gutshöfe" angesprochen werden...).

VG
Christian
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27.02.2013, 19:44
Beitrag: #30
RE: Presseschau Die Kelten
(27.02.2013 16:57)913Chris schrieb:  
(26.02.2013 13:51)Suebe schrieb:  Nochmal Südwestdeutschland, Sorry aber da habe ich halt am ehesten Ahnung,
Die Kelten sind so ca. 50 v.Ch. verschwunden, zumindest für die Spatenforschung.
ca. 50 n.Ch. sind dann die Römer gekommen, sind sehr methodisch vorgegangen, haben ihre Kastelle alle 20 Jahre um ca. 20km weiter Richtung Nordosten vorverlegt.
Tut man einer Einöde diese Ehre an?
Nö, meine Damen und Herren, das war keine Einöde.
Nur archäologisch bis jetzt noch nicht fassbar.

Dito in Bayern. Manching wurde irgendwann zwischen 50 und 30 v.Chr. verlassen. Da war Caesar grade in Gallien aktiv und wurde Gallien endgültig zur römischen Provinz. Andererseits war Rätien noch zur Zeit der Gründung Augsburgs ein keltisches (im Süden bzw. in Alpennähe vinedlikisches, im Norden bis zur Donau rätisches) Land. Naheliegend, dass die "Manchinger" aufgrund fehlender Handelskontakte ihr Handelszentrum aufgaben und wieder wie die Vorfahren lebten - als Bauern (wobei auch innerhalb des Oppidums immer Landwirtschaft betrieben wurde, z.T. in recht großen Höfen, die teilweise auch als "Gutshöfe" angesprochen werden...).

VG
Christian

Die Vindeliker sollen den Römern auf dem Bodensee noch eine Seeschlacht geliefert haben.

Wie geschrieben, die Heuneburg ist am Ende der Hallstadtzeit untergegangen, nichts mit Latene.
Für die Außensiedlungen der Heuneburg gibt es für die Zeit noch keine gesichterte Fundlage, es deutet aber einiges daraufhin, dass sie weiter bestanden haben. Aber halt keine Eliten mehr, die sich "Latene-zeitlichen Luxus leisten konnten. Deshalb auch die Datierungsprobleme.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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28.02.2013, 11:38
Beitrag: #31
RE: Presseschau Die Kelten
(27.02.2013 19:44)Suebe schrieb:  Die Vindeliker sollen den Römern auf dem Bodensee noch eine Seeschlacht geliefert haben.

Wie geschrieben, die Heuneburg ist am Ende der Hallstadtzeit untergegangen, nichts mit Latene.
Für die Außensiedlungen der Heuneburg gibt es für die Zeit noch keine gesichterte Fundlage, es deutet aber einiges daraufhin, dass sie weiter bestanden haben. Aber halt keine Eliten mehr, die sich "Latene-zeitlichen Luxus leisten konnten. Deshalb auch die Datierungsprobleme.

Gibt es irgendwelche Anhaltspunkte darüber, warum die Elite verschwunden ist?
Adhoc fallen mir mehrere Möglichkeiten ein.
Der wichtigste in unserer wirtschaftlich dominierten Welt wäre, daß die Quelle des Wohlstandes weggefallen ist. Sprich- eine Elite kann sich ja nur da bilden, wo die gesamte Gesellschaft Überschüsse erwirtschaftet. Das kann der Handel mit einem bestimmten Gut, ein besonderes Produktionsverfahren oder etwas derartiges gewesen sein. Auch besonders reiche Ernten, die dann aus irgendwelchen Gründen weggefallen sind.
Gibt es dafür irgendwelche Gründe? Das würde nämlich erklären, warum die Elite weg ist, aber die Bevölkerung bleibt...

der zweite Grund liegt in der keltischen Gesellschaftsstruktur mit ihrer elitären Kriegerklasse. Die könnten in einem Krieg hoffnungslos vernichtet worden sein, auch wenn dann die Frage zu klären wäre, warum die Sieger nicht ihren Platz einnahmen.

An eine Rebellion der Bauern glaube ich wie gesagt weniger...

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28.02.2013, 15:55
Beitrag: #32
RE: Presseschau Die Kelten
Bestrebungen zur Bildung einer größeren politischen Einheit gab es im frühen Mittelalter in Irland. Das Land bestand aus etwa 97 Kleinkönigreichen, besseren Großsippen. Aus diesen bildeten sich vier oder fünf Königreiche, die Provinzen Ulster, Munster, Leinster und Connacht. Einzelne Könige erklärten sich zu Hochkönigen von ganz Irland, wurden aber selten von den anderen zu Lebzeiten anerkannt. Als Sitz des Hochkönigs galt Tara westlich von Dublin.
Über größere Macht verfügte nur Brian Boru, der in einer großen Schlacht die Wickinger besiegte und dabei wie auch sein Sohn fiel. Manche Könige suchten Unterstütung gegen ihre Konkurrenten indem sie ihre Töchter mit Wickingerhäuptlingen verheirateten.
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28.02.2013, 16:11
Beitrag: #33
RE: Presseschau Die Kelten
Einen geglückten Versuch zur Vereinigung keltischer Völker gab es zur gleichen Zeit in der Brian Boru lebte in Schottland, wo die aus Irland zugewanderten Scoten und die Pikten von Kenneth Mac Alpin vereinigt wurden, hinzu kamen noch Gebiete der Briten, Angeln und Wickinger.
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28.02.2013, 17:16
Beitrag: #34
RE: Presseschau Die Kelten
(28.02.2013 11:38)Bunbury schrieb:  
(27.02.2013 19:44)Suebe schrieb:  Die Vindeliker sollen den Römern auf dem Bodensee noch eine Seeschlacht geliefert haben.

Wie geschrieben, die Heuneburg ist am Ende der Hallstadtzeit untergegangen, nichts mit Latene.
Für die Außensiedlungen der Heuneburg gibt es für die Zeit noch keine gesichterte Fundlage, es deutet aber einiges daraufhin, dass sie weiter bestanden haben. Aber halt keine Eliten mehr, die sich "Latene-zeitlichen Luxus leisten konnten. Deshalb auch die Datierungsprobleme.

Gibt es irgendwelche Anhaltspunkte darüber, warum die Elite verschwunden ist?
Adhoc fallen mir mehrere Möglichkeiten ein.
Der wichtigste in unserer wirtschaftlich dominierten Welt wäre, daß die Quelle des Wohlstandes weggefallen ist. Sprich- eine Elite kann sich ja nur da bilden, wo die gesamte Gesellschaft Überschüsse erwirtschaftet. Das kann der Handel mit einem bestimmten Gut, ein besonderes Produktionsverfahren oder etwas derartiges gewesen sein. Auch besonders reiche Ernten, die dann aus irgendwelchen Gründen weggefallen sind.
Gibt es dafür irgendwelche Gründe? Das würde nämlich erklären, warum die Elite weg ist, aber die Bevölkerung bleibt...

der zweite Grund liegt in der keltischen Gesellschaftsstruktur mit ihrer elitären Kriegerklasse. Die könnten in einem Krieg hoffnungslos vernichtet worden sein, auch wenn dann die Frage zu klären wäre, warum die Sieger nicht ihren Platz einnahmen.

An eine Rebellion der Bauern glaube ich wie gesagt weniger...

Man muss hier differenzieren.
Heuneburg und Römer haben überhaupt keinen Bezug. Differenz von 400 Jahren!
Die Heuneburg hat an der Latenezeit bereits keinen Anteil mehr.
Allerdings wurde die Heuneburg 100 Jahre vor der endgültigen Zerstörung schon einmal bei internen Kämpfen nachhaltig zerstört, aber wieder fast unverändert aufgebaut, woran man festmacht, dass sich da die bisherigen Eliten durchgesetzt hätten.
Also diese Revolutionen gab es zur Keltenzeit.

Quelle: Biel, Die Kelten

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28.02.2013, 19:59
Beitrag: #35
RE: Presseschau Die Kelten
(28.02.2013 17:16)Suebe schrieb:  Man muss hier differenzieren.
Heuneburg und Römer haben überhaupt keinen Bezug. Differenz von 400 Jahren!
Die Heuneburg hat an der Latenezeit bereits keinen Anteil mehr.

Ich bezog das jetzt hier gar nicht auf die Römer. Wenn es eine Elite gab, dann herrschte Wohlstand- und der muss irgendwo hergekommen sein. Entweder durch den handel mit einem besonderen Gut, oder weil ein besonderes Gut hier hergestellte wurde, oder weil man eine bestimmte Feldfrucht besonders gut anbauen konnte.
Völlig unabhängig von den Römern kann diese Wohlstandgrundlage 400 Jahre vor der Römerzeit weggefallen sein. Weil eine Rohstoffquelle versiegte, oder weil das Knowhow durch irgendeinen Zwischenfall verlorenging, weil die Fruchtbarkeit des Boden nachließ.
Deswegen meine Frage, ob es einen Anhaltspunkt dafür gibt, ob es etwas in der Art gewesen ist.

(28.02.2013 17:16)Suebe schrieb:  Allerdings wurde die Heuneburg 100 Jahre vor der endgültigen Zerstörung schon einmal bei internen Kämpfen nachhaltig zerstört, aber wieder fast unverändert aufgebaut, woran man festmacht, dass sich da die bisherigen Eliten durchgesetzt hätten.
Also diese Revolutionen gab es zur Keltenzeit..

Wenn ich das richtig lese, gibt es keinen Anhaltspunkt für eine Revolte der Bauern gegen die Krieger. Was du schreibst, würde genauso auf einen Machtkampf innerheralb des Stammes passen. Wenn beispeilsweise einer der Anführer werden wollte, es aber nicht wurde, und deswegen Jahrelang unzufriedene um sich gescharrt hat, um die macht zu übernehmen.
Das wäre aber dann keine richtige Revolution...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
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28.02.2013, 23:24
Beitrag: #36
Verlassene Kulturzonen
(26.02.2013 21:18)Suebe schrieb:  Grüss Gott Luki,

das bestreite ich alles nicht, das ist mir alles im großen und ganzen bekannt.
Was halt sehr erstaunlich ist, sind die immensen Kulturbrüche, und dann 100 Jahre vor den Römern der Abbruch. Insbesondere den will ich so gar nicht "fressen".
Wenn jedoch ein paar hundert Großmogule über ein paar zehntausend Heloten herrschen, wird das erklärbarer. Den Heloten wird es zu blöd, und sie massakrieren die Mogule. Bis die neuen Herrscher wieder ein Kulturniveau erreicht haben, das die Spatenforschung finden und richtig deuten kann, können leicht 100 Jahre vergehen.
Bei der Heuneburg geht man zumindest zur Zeit davon aus, dass sie bei internen Streitigkeiten, man kann auch "Revolution" dazu sagen, endgültig unterging.


Servus Suebe .

Du fragst Dich warum die Kelten Südwestdeutschland verlassen hatten .
So etwas kam auch rund um die Höhensiedlung Zavist ( Rund um Prag vor ( Boii )).

Möglicherweise verlagerten sich die ertragreichen Handelswege ?
Oder vielleicht , und ich meine es Ernst , bekamen sie woanders
ein besseres Angebot ?
Die Kelten waren ein sehr reiselustiges Volk .
Gerade im 5/4. Jahrhundert v.Chr. .

Livius schrieb über eine Volksteilung des Keltenstammes der Biturger .
Vielleicht beschrieb er auch ohne es zu wissen den Grund der Entvölkerung
in Südwestdeutschland und Nordostfrankreich .

Laut Livius :
Der Herrscher der Biturger Ambigatus mußte zwei Probleme lösen .
Erstens eine Klimaverschlechterung und da es vorher wärmer war ,
günstiger für den Nahrungsmittelanbau , mit einer Überbevölkerung .

Also beschlossen sie , zwei Teile des Volkes loszuschicken
um sich neues Land zu erobern .
Als Anführer bestimmten sie Zwei junge kampferfahrene Männer .
Belovesus zog mit den Seinen über den kleinen Bernhard nach Norditalien .

Segovesus zog über das hercynische Gebirge nach Osten bis Böhmen .
Soweit der verkürzte Bericht des Livius .

Diese Züge um neues Land gab es vermutlich öffters und sie waren nicht
auf einen Stamm begrenzt .

[Bild: Hallstatt_LaTene.png]

Die Keltenstämme die nach Nordosten zogen wurden erst an ihrem Zielorten
zu den Boii ( Boier , Bojer , Boi ) die später bis Niederbayern und die Steiermark ,
im Norden bis Südpolen und über Ungarn donauabwärts bis
in den Nordbalkan siedelten , teilten sich in ca. 112. Stämmen auf .
Der Grund dafür war wahrscheinlich daß ihr Landnahmezug sich schon
von Beginn an aus verschiedensten Stämmen bestand .

Sie siedelten auch in Norditalien .
Ob Jene mit Beloveses über Südfrankreich einfielen ?
Ich denke eher nicht .
Eine Denkrichtung vermutet daß sich in Donaunähe ein Teil des neuen Stammes
abspaltete und nach bella Italia zog .
Ihr Hauptort wurde Velzna / Bononia das heutige Bologna .

Dafür spräche auch daß , als die Kelten schlußendlich von den Römern
geschlagen wurden , sich ein großer Teil der überlebenden Boii lieber wieder
auf den Weg machten und zurück über die Alpen zu ihren
nördlicheren Stammesbrüdern zogen .

Aber um wieder auf das Beispiel von Zavist zurückzukommen .
Es betraf eine fruchtbare Gegend mit Höhenburg .
Ausgebaute Handelswegen und die Markomannen waren noch in weiter
Zukunft .
Man wüßte noch nicht mal was von den Kimbern und Teutonen .
Und trotzdem ergaben die fehlenden Schichtfolgen daß keine Funde mehr
vorhanden waren und die Ansiedlungen , praktisch von Heute auf Morgen ,
vom Volk verlassen wurden .
Zur selben Zeit fand auch die Ausbreitung Donauabwärts statt .
336. traf Alexander der Große an der Donau auf Kelten .
Und bei der Eroberung des persischen Reiches halfen sicher auch Kelten mit .

Mit den Besiedelungen Norditaliens durch die keltischen Stämmen und
den Kämpfen mit den Etruskischen Stadtstaaten erlahmte auch der Handel
über die alten Handelswege zu den zurückgebliebenen Stämmen , was wiederum
eine Sogwirkung auf die zurückgebliebenen auslöste und immer neue Wellen
von Landsuchenden nach Süden zog .

Den Abzug aus Zavist begründet man Heute damit daß sich die jüngeren Teile
der nördlichen Stämme sammt den Künstlern und Handwerkern Richtung
donauabwärts auf den Weg machten .
Und so praktisch den alten Siedlungsraum aufgaben um ihr Glück
Richtung Balkan zu suchen .

Vielleicht traf das jahrzehntelang vorher auch so den südwestdeutschen Raum .
Und die vorher dort siedelnden Kelten begaben sich auf den Weg entweder
nach Noritalien oder nach dem Osten .

Wenn es sich eventuell so zutrug ,
dann verstünde ich Deinen Schmerz .
Denn sie hatten das liebliche und spätere Land der Schwaben verlassen
und wurden ohne es zu Wissen zu den Urvätern der Baiuwaren .

Meine Anteilnahme sei Dir gewiss .


Angel Luki

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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28.02.2013, 23:38
Beitrag: #37
RE: Presseschau Die Kelten
(28.02.2013 19:59)Bunbury schrieb:  Wenn ich das richtig lese, gibt es keinen Anhaltspunkt für eine Revolte der Bauern gegen die Krieger. Was du schreibst, würde genauso auf einen Machtkampf innerheralb des Stammes passen. Wenn beispeilsweise einer der Anführer werden wollte, es aber nicht wurde, und deswegen Jahrelang unzufriedene um sich gescharrt hat, um die macht zu übernehmen.
Das wäre aber dann keine richtige Revolution...

Servus Bunbury .

Aber Auflehnungen gab es schon .
Pausanias schrieb über Eine .

Um 290/285. v.Chr. lehnten sich Stammesteile der Tectosagier
gegen die Führung auf .
Das Komplott gelang aber nicht und die Aufständischen sammt Familien ,
lt. Pausanias , einige Zehntausende traf die größte Strafe des Stammes .
Sie wurden aus der Stammesgesellschaft ausgeschlossen , praktisch verbannt .
Und so mußten sich Diese ein neues Siedlungsgebiet suchen und erkämpfen .

G.v.Luki

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01.03.2013, 00:00
Beitrag: #38
RE: Presseschau Die Kelten
(28.02.2013 23:38)Luki schrieb:  
(28.02.2013 19:59)Bunbury schrieb:  Wenn ich das richtig lese, gibt es keinen Anhaltspunkt für eine Revolte der Bauern gegen die Krieger. Was du schreibst, würde genauso auf einen Machtkampf innerheralb des Stammes passen. Wenn beispeilsweise einer der Anführer werden wollte, es aber nicht wurde, und deswegen Jahrelang unzufriedene um sich gescharrt hat, um die macht zu übernehmen.
Das wäre aber dann keine richtige Revolution...

Servus Bunbury .

Aber Auflehnungen gab es schon .
Pausanias schrieb über Eine .

Um 290/285. v.Chr. lehnten sich Stammesteile der Tectosagier
gegen die Führung auf .
Das Komplott gelang aber nicht und die Aufständischen sammt Familien ,
lt. Pausanias , einige Zehntausende traf die größte Strafe des Stammes .
Sie wurden aus der Stammesgesellschaft ausgeschlossen , praktisch verbannt .
Und so mußten sich Diese ein neues Siedlungsgebiet suchen und erkämpfen .

G.v.Luki

Irgendwie schreiben wir aneinander vorbei, habe ich das Gefühl.Wink
Ja, eine Auflehnung von Stammesteilung schließe ich nicht aus- wenn auch Mitglieder der Krieger dabei waren.
Die Bauern innerhalb eines Stammes folgten doch auch immer einem Kriegsherrn. Wenn sich nun der Kriegsherr gegen die anderen Kriegsherrn stellte, dann zogen "seine" Bauern mit. Vielleicht wüteten auch die Barden und Priester gegen die Krieger, auch das paßt irgendwie.
Daß die Bauern aber alle zusammen gegen die Krieger und Priester revoltiert hätten, um diese Fürhugnsgruppe loszuwerden, paßt einfach nicht zu dem, was über die Kelten geschrieben wird.
Es gab so etwas "Bürgerkrieg" im Stamm, aber eine Französische Revolution?

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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01.03.2013, 00:04
Beitrag: #39
RE: Presseschau Die Kelten
Die Bajuwaren waren ein Germanenvolk, daß man zu den Sueben rechnen kann. Die Markomannen und Quaden waren maßgeblich an der Entstehung beteiligt, daneben auch ostgermanische Völker und Kelten - Bojer - und Keltoromanen - romanisierte Noriker. Ein großer Teil der Quaden zog mit den Wandalen und Alanen nach Spanien und blieb dort in der Nordwestecke - Galizien.
Immer wieder gibt es Versuche, die Bajuwaren zu Kelten zu machen, aber das sind sie nunmal nicht, auch wenn wir normalen Menschen ihre Sprache nicht verstehen. Das können wir bei schwäbisch/alemannisch auch nicht.
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01.03.2013, 00:10
Beitrag: #40
RE: Presseschau Die Kelten
Die Tatsache, daß sich Keltenvölker geteilt haben, wird dadurch belegt, daß die gleichen Volksnamen in verschiedenen Gebieten - Süddeutschland, Gallien, Spanien, Italien, Karpatenbogen, Kleinasien - auftauchen.
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