Arbeit als Tugend - Erst seit den Benedikt von Nursia?

[Viriathus]

Hallo,

ich melde mich mal wieder mit einer Frage:
Im aktuellen Heft von G-Geschichte ist ein längerer Artikel zu Benedikt von Nursia.
Es wird dort die These geäußert, dass eigene Arbeit und Selbstständigkeit in dieser Beziehung erst seit seinem Wirken als "Tugend" gesehen wird. Vorher in der Antike sei eigene, körperliche Arbeit etwas gewesen, was man am besten weiter zu dilegieren sei.
Der Ideal eines fleißigen, schaffenden und lernenden Menschens sei demnach von ihm begründet (bei ihm in der Person eines Mönchs) und erst durch sein Wirken nach Europa gekommen. Quasi der Wunsch sich selbst zu verwirklichen kann genau daraus abgeleitet werden.

Würdet ihr dem zustimmen? Meine Frage geht eher in Richtung Antike. War eigene, körperliche Arbeit in der Antike tatsächlich überall verpönt bzw. war es das Ziel diese zu verringern?

Grüße

[dieter]

(14.07.2012 13:08)Viriathus schrieb:  Hallo,
ich melde mich mal wieder mit einer Frage:
Im aktuellen Heft von G-Geschichte ist ein längerer Artikel zu Benedikt von Nursia.
Es wird dort die These geäußert, dass eigene Arbeit und Selbstständigkeit in dieser Beziehung erst seit seinem Wirken als "Tugend" gesehen wird. Vorher in der Antike sei eigene, körperliche Arbeit etwas gewesen, was man am besten weiter zu dilegieren sei.
Der Ideal eines fleißigen, schaffenden und lernenden Menschens sei demnach von ihm begründet (bei ihm in der Person eines Mönchs) und erst durch sein Wirken nach Europa gekommen. Quasi der Wunsch sich selbst zu verwirklichen kann genau daraus abgeleitet werden.

Würdet ihr dem zustimmen? Meine Frage geht eher in Richtung Antike. War eigene, körperliche Arbeit in der Antike tatsächlich überall verpönt bzw. war es das Ziel diese zu verringern?

Grüße

Lieber Viriathus,
kann so nicht gewesen sein. Zur Zeit der Röm. Republik waren viele Römer noch Bauern. Ich kenne die Geschichte eines Diktators, den sie vom Pflug weggeholt haben, um ihn in Notzeiten zum Diktator zu machen. Auch bei den Germanen galt der freie germ. Bauer etwas, er war im Thing vertreten und leistete Kriegsdienst in seinem Stamm.
Wenn G-geschichte etwas Anderes schreibt, dann ist das auf den kathol. Hintergurnd dieses Blattes zurückzuführen.

[Sansavoir]

(14.07.2012 13:08)Viriathus schrieb:  Hallo,

ich melde mich mal wieder mit einer Frage:
Im aktuellen Heft von G-Geschichte ist ein längerer Artikel zu Benedikt von Nursia.
Es wird dort die These geäußert, dass eigene Arbeit und Selbstständigkeit in dieser Beziehung erst seit seinem Wirken als "Tugend" gesehen wird. Vorher in der Antike sei eigene, körperliche Arbeit etwas gewesen, was man am besten weiter zu dilegieren sei.
Der Ideal eines fleißigen, schaffenden und lernenden Menschens sei demnach von ihm begründet (bei ihm in der Person eines Mönchs) und erst durch sein Wirken nach Europa gekommen. Quasi der Wunsch sich selbst zu verwirklichen kann genau daraus abgeleitet werden.

Würdet ihr dem zustimmen? Meine Frage geht eher in Richtung Antike. War eigene, körperliche Arbeit in der Antike tatsächlich überall verpönt bzw. war es das Ziel diese zu verringern?

Grüße

So krass würde ich das nicht sagen. In der Römischen Republik arbeiteten Bauern auf ihren eigenem Boden, in Griechenland und Karthago ebenfalls. Nachdem es den Römern 146 v.Chr. gelang, den Mittelmeerraum de facto konkurrenzlos zu beherrschen wurde die Arbeit der freien Bauern unrentabel, da Sklavenarbeit effektiver wurde. Die Brüder Gracchus versuchten diese Entwicklung wieder rückgängig zu machen, scheiterten jedoch. Der Stand der "kleinen" Bauern verschwand, die Senatsaristokratie bewirtschaftete immer größer werdende Latifundien mit Sklaven, die vor allem körperlich hart arbeiten mussten, aber auch als Verwalter, Hauslehrer oder Anwalt tätig waren. In dieser Zeit war zumindest für alle Freien körperliche Arbeit verpönt, zumindest wurde sie nicht als Tugend angesehen. In dem Sinne, weil körperliche Arbeit etwas für Sklaven wäre.

Benedikt von Nursia betrachtete diese Ansicht als dekadent. Er betrachtete Müßigang als aller Laster Anfang. Er vertrat mit seiner Regel "ora et labora" die Ansicht, dass der Sinn des Lebens (und für ihn der Weg zu Gott) nur aus einer Kombination aus körperlicher Arbeit, Studium und Meditation bestehen kann. Damit begründet er den Ethos der Arbeit im christlichen Kulturkreis. Wenn Du den Stellenwert der Arbeit innerhalb der Gesellschaft betrachtet, führt ein direkter Weg von Benedikt über die Zisterzienser, über die Reformatoren (Calvin) zu Hegel, zu Marx oder zu Max Weber oder in jüngerer Zeit zu André Görz, die sich alle mit dem Sinn der Arbeit für den Einzelnen und für die Gesellschaft beschäftigt haben.

[Renegat]

(14.07.2012 13:08)Viriathus schrieb:  Würdet ihr dem zustimmen? Meine Frage geht eher in Richtung Antike. War eigene, körperliche Arbeit in der Antike tatsächlich überall verpönt bzw. war es das Ziel diese zu verringern?

Das kommt wahrscheinlich auf die Gesellschaftsschicht an. Die Eliten ergingen sich in würdevoller Muße mit wissenschaftlicher und philosophischer Betätigung.
Bauern, Soldaten, Sklaven erledigten die körperlich anstrengenden Arbeiten.
Kann sein, dass Benedikt mit seinem Ora et labora (obwohl das nicht von ihm sein soll) versucht hat, den körperlichen und geistigen Aspekt von Arbeit wieder näher zusammenzubringen.

Kann aber auch sein, dass unser Eindruck von der Ablehnung der körperlichen Arbeit darin begründet ist, dass uns die meisten Quellen von Angehörigen der Eliten vorliegen.

[Viriathus]

(14.07.2012 15:56)Sansavoir schrieb:  So krass würde ich das nicht sagen. In der Römischen Republik arbeiteten Bauern auf ihren eigenem Boden, in Griechenland und Karthago ebenfalls. Nachdem es den Römern 146 v.Chr. gelang, den Mittelmeerraum de facto konkurrenzlos zu beherrschen wurde die Arbeit der freien Bauern unrentabel, da Sklavenarbeit effektiver wurde. Die Brüder Gracchus versuchten diese Entwicklung wieder rückgängig zu machen, scheiterten jedoch. Der Stand der "kleinen" Bauern verschwand, die Senatsaristokratie bewirtschaftete immer größer werdende Latifundien mit Sklaven, die vor allem körperlich hart arbeiten mussten, aber auch als Verwalter, Hauslehrer oder Anwalt tätig waren. In dieser Zeit war zumindest für alle Freien körperliche Arbeit verpönt, zumindest wurde sie nicht als Tugend angesehen. In dem Sinne, weil körperliche Arbeit etwas für Sklaven wäre.

Weißt Du ob das auch für die Handwerksberufe galt?

(14.07.2012 15:56)Sansavoir schrieb:  Benedikt von Nursia betrachtete diese Ansicht als dekadent. Er betrachtete Müßigang als aller Laster Anfang. Er vertrat mit seiner Regel "ora et labora" die Ansicht, dass der Sinn des Lebens (und für ihn der Weg zu Gott) nur aus einer Kombination aus körperlicher Arbeit, Studium und Meditation bestehen kann. Damit begründet er den Ethos der Arbeit im christlichen Kulturkreis. Wenn Du den Stellenwert der Arbeit innerhalb der Gesellschaft betrachtet, führt ein direkter Weg von Benedikt über die Zisterzienser, über die Reformatoren (Calvin) zu Hegel, zu Marx oder zu Max Weber oder in jüngerer Zeit zu André Görz, die sich alle mit dem Sinn der Arbeit für den Einzelnen und für die Gesellschaft beschäftigt haben.

Du würdest diesen direkten Weg also durchaus ziehen? Finde ich spannend, es geht ja hier um so einige Jahrhunderte. [/quote]

(14.07.2012 15:59)Renegat schrieb:  Kann aber auch sein, dass unser Eindruck von der Ablehnung der körperlichen Arbeit darin begründet ist, dass uns die meisten Quellen von Angehörigen der Eliten vorliegen.

Das muss sicherlich beachtet und betrachtet werden, stimmt.

[Maxdorfer]

(14.07.2012 14:14)dieter schrieb:  Lieber Viriathus,
kann so nicht gewesen sein. Zur Zeit der Röm. Republik waren viele Römer noch Bauern. Ich kenne die Geschichte eines Diktators, den sie vom Pflug weggeholt haben, um ihn in Notzeiten zum Diktator zu machen. Auch bei den Germanen galt der freie germ. Bauer etwas, er war im Thing vertreten und leistete Kriegsdienst in seinem Stamm.
Wenn G-geschichte etwas Anderes schreibt, dann ist das auf den kathol. Hintergurnd dieses Blattes zurückzuführen.

In der römischen Frühzeit waren die Römer Bauern und schufteten, um sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen, oder generell gesagt, um zu überleben. Als sie dann ein größeres Imperium beherrschten und reicher waren, gaben sie die Arbeit an ihre Sklaven ab. Aber sie schufen einen Mythos um ihre eigene Herkunft: Nur weil sie so harte Bauern und kämpferische, aber bodenständige Menschen gewesen seien, hätten sie so viel Erfolg gehabt. Die Geschichte mit dem Diktator mag so stattgefunden haben, ist aber wahrscheinlich vom Geschichtsschreiber erfunden worden, um diese Herkunft zu propagieren und zu verdeutlichen. Natürlich ließen sie dabei völlig außen vor, dass andere genauso bäuerische und teilweise sicher noch tüchtigere Orte den Aufstieg nicht schafften und dann von ihnen unterjocht wurden, und vergaßen des weiteren, dass fast jede Stadt mit noch so ruhmvoller Geschichte und noch so großer Macht irgendwann ein Dorf war, jedes Großreich von einem Stamm beherrscht wurde, der irgendwann mal ein Bauern-, ein Seefahrer- oder ein Nomadenstamm gewesen war (je nach Weltgegend).
Dass G/Geschichte das behaupten, kann tatsächlich an einer eventuellen katholischeren Ausrichtung liegen - Bayern (ich weiß gar nicht wo genau die sitzen, in Augsburg vlt.?) ist ja schließlich nicht die evangelischste Gegend. Das wird vielleicht auch für die Autoren zutreffen. Muss aber nicht sein, ich persönlich habe nämlich keinen Grund, Luther, Melanchton, Bonhoeffer oder wem auch immer irgendwelche Verdienste anzudichten, die ihm nicht zustehen. Und wenn ich mir das so überlege: Alle Völker oder Stämme, die später stolz auf ihre tüchtige Vergangenheit als arbeitsfrohe Bauern waren, haben damit nur ein Geheimnis ihres Volkes begründen wollen. Wirklich arbeiten gewollt hat da nie einer. Höchstens mal aus eignnützigen Gründen - "ich helf euch mal, ich will doch nicht den ganzen Tag in der dunklen Stube hocken..." Dass Benedikt von Nursia Arbeit als erster als Tugend propagiert hat, wird nicht stimmen, aber sicher als einer der ersten und als erster, bei dem sich das durchgesetzt hat und auf den viele gehört haben. Denn davor gab es sicher schon andere Eremitenmönche oder griechische Philosophen, die absichtlich arbeiteten, obwohl sie nicht mussten. Quasi das genaue Gegenteil von Diogenes... Aber dass deren Ansichten sich weit verbreitet hätten, wüsste ich nicht.

VG
Der Maxdorfer

[dieter]

(15.07.2012 08:30)Maxdorfer schrieb:  

(14.07.2012 14:14)dieter schrieb:  Lieber Viriathus,
kann so nicht gewesen sein. Zur Zeit der Röm. Republik waren viele Römer noch Bauern. Ich kenne die Geschichte eines Diktators, den sie vom Pflug weggeholt haben, um ihn in Notzeiten zum Diktator zu machen. Auch bei den Germanen galt der freie germ. Bauer etwas, er war im Thing vertreten und leistete Kriegsdienst in seinem Stamm.
Wenn G-geschichte etwas Anderes schreibt, dann ist das auf den kathol. Hintergurnd dieses Blattes zurückzuführen.

In der römischen Frühzeit waren die Römer Bauern und schufteten, um sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen, oder generell gesagt, um zu überleben. Als sie dann ein größeres Imperium beherrschten und reicher waren, gaben sie die Arbeit an ihre Sklaven ab. Aber sie schufen einen Mythos um ihre eigene Herkunft: Nur weil sie so harte Bauern und kämpferische, aber bodenständige Menschen gewesen seien, hätten sie so viel Erfolg gehabt. Die Geschichte mit dem Diktator mag so stattgefunden haben, ist aber wahrscheinlich vom Geschichtsschreiber erfunden worden, um diese Herkunft zu propagieren und zu verdeutlichen. Natürlich ließen sie dabei völlig außen vor, dass andere genauso bäuerische und teilweise sicher noch tüchtigere Orte den Aufstieg nicht schafften und dann von ihnen unterjocht wurden, und vergaßen des weiteren, dass fast jede Stadt mit noch so ruhmvoller Geschichte und noch so großer Macht irgendwann ein Dorf war, jedes Großreich von einem Stamm beherrscht wurde, der irgendwann mal ein Bauern-, ein Seefahrer- oder ein Nomadenstamm gewesen war (je nach Weltgegend).
Dass G/Geschichte das behaupten, kann tatsächlich an einer eventuellen katholischeren Ausrichtung liegen - Bayern (ich weiß gar nicht wo genau die sitzen, in Augsburg vlt.?) ist ja schließlich nicht die evangelischste Gegend. Das wird vielleicht auch für die Autoren zutreffen. Muss aber nicht sein, ich persönlich habe nämlich keinen Grund, Luther, Melanchton, Bonhoeffer oder wem auch immer irgendwelche Verdienste anzudichten, die ihm nicht zustehen. Und wenn ich mir das so überlege: Alle Völker oder Stämme, die später stolz auf ihre tüchtige Vergangenheit als arbeitsfrohe Bauern waren, haben damit nur ein Geheimnis ihres Volkes begründen wollen. Wirklich arbeiten gewollt hat da nie einer. Höchstens mal aus eignnützigen Gründen - "ich helf euch mal, ich will doch nicht den ganzen Tag in der dunklen Stube hocken..." Dass Benedikt von Nursia Arbeit als erster als Tugend propagiert hat, wird nicht stimmen, aber sicher als einer der ersten und als erster, bei dem sich das durchgesetzt hat und auf den viele gehört haben. Denn davor gab es sicher schon andere Eremitenmönche oder griechische Philosophen, die absichtlich arbeiteten, obwohl sie nicht mussten. Quasi das genaue Gegenteil von Diogenes... Aber dass deren Ansichten sich weit verbreitet hätten, wüsste ich nicht.
VG
Der Maxdorfer

Lieber Maxdorfer,
große Erkenntnis Deiner Zeilen. Arbeit ist keine Schande.

[Sansavoir]

(14.07.2012 18:50)Viriathus schrieb:  Weißt Du ob das auch für die Handwerksberufe galt?

Schwierig zu sagen. Ein Waffenschmied wurde schon geachtet, der Töpfer eher nicht. Ebenso genossen Ingenieure oder Baumeister/Architekten schon Anerkennung. Der Maurer oder Zimmermann, besser der universelle Bauhandwerker, eben nicht.

(14.07.2012 15:56)Sansavoir schrieb:  Benedikt von Nursia betrachtete diese Ansicht als dekadent. Er betrachtete Müßigang als aller Laster Anfang. Er vertrat mit seiner Regel "ora et labora" die Ansicht, dass der Sinn des Lebens (und für ihn der Weg zu Gott) nur aus einer Kombination aus körperlicher Arbeit, Studium und Meditation bestehen kann. Damit begründet er den Ethos der Arbeit im christlichen Kulturkreis. Wenn Du den Stellenwert der Arbeit innerhalb der Gesellschaft betrachtet, führt ein direkter Weg von Benedikt über die Zisterzienser, über die Reformatoren (Calvin) zu Hegel, zu Marx oder zu Max Weber oder in jüngerer Zeit zu André Görz, die sich alle mit dem Sinn der Arbeit für den Einzelnen und für die Gesellschaft beschäftigt haben.

Du würdest diesen direkten Weg also durchaus ziehen? Finde ich spannend, es geht ja hier um so einige Jahrhunderte. [/quote]

Ja. Die Wertschätzung der Arbeit bzw. die Probleme der Arbeitslosigkeit können damit direkt zusammenhängen. Wobei wohl niemand mehr unter Arbeitsbedingungen wie im 19. Jahrhundert arbeiten möchte. Ein anderes Beispiel zum Nachdenken: Im 16. Jh. brachten katholische Bauern ihre hugenottischen Herren um, weil diese ca. 100 katholische Feiertage strichen. An diesen Tagen gingen die Bauern zur Messe und danach zum Markt, es wurde gar nicht oder wenig gearbeitet.

(14.07.2012 15:59)Renegat schrieb:  Kann aber auch sein, dass unser Eindruck von der Ablehnung der körperlichen Arbeit darin begründet ist, dass uns die meisten Quellen von Angehörigen der Eliten vorliegen.

Das muss sicherlich beachtet und betrachtet werden, stimmt.
[/quote]
Das stimmt, wobei die meisten Menschen sich es auch nicht aussuchen konnten, ob sie körperlich arbeiten wollten oder nicht. Es blieb ihnen nichts anderes übrig.

[Renegat]

Die Ausrichtung des G-Geschichte-Magazins ist für das Thema nicht relevant. Bei der Eingangsfrage ging es um Bewertung von Arbeit in der Antike. Dass die Römer ursprünglich genauso Bauern, Handwerker und Händler waren wie ihre Nachbarn, sollte unstrittig sein. Im Verlaufe der römischen Expansion bildeten sich Eliten heraus, die Macht und Besitz anhäuften. Nun könnte man untersuchen, inwieweit es zum Status dieser elitären Schicht gehörte, Arbeit an Untergebene delegieren zu können. Möglicherweise übernahmen die Römer das Statussymbol "Arbeit ist nur was für Sklaven und Bauern" sogar aus der griechischen Kultur.
Einige halten diese Elitenentwicklung für einen der Gründe für den langsamen Zusammenbruch des römischen Reiches http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=106
und ein Anzeichen für die "Dekadenz" der römischen herrschenden Schicht. http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=148

Könnte man als Fazit festhalten, dass zum Ende des RR die Macht/Besitz-Unterschiede viel größer waren als am Beginn?
Und könnte man die Verhältnisse als eine vorrevolutionäre Situation bezeichnen? http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=234

Über die Stimmung und die Gedanken der unteren Schichten wissen wir aus den Quellen sehr viel weniger, das Christentum soll aber zuerst von Sklaven angenommen worden sein.
Benedikt von Nursia lebte am Ende der Antike, als das Christentum sich etablierte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Benedikt_von_Nursia
Man könnte diskutieren, inwieweit das Christentum eine gesellschaftspolitische Rolle spielte, was zu einem unblutigen Wertewandel führte und damit eine plötzliche, gewaltsame Revolution verhinderte. Benedikt und andere Christen haben diese Wertekorrektur verbreitet und in den Klöstern als Regeln eingeführt. Arbeit sei keine Schande, sondern im Gegenteil, das rechte Maß von Arbeit und Gottesdienst sei auch von den Eliten anzustreben.

Die Diskussion, ob man die Reformation über 1000 Jahre später evtl . als vergleichbaren, revolutionsverhindernden Wertewandel auffassen kann und welche Rolle dabei die Bewertung von Arbeit spielte, sollte besser in einem neuen Thema geführt werden. (Mußt du aber nicht gleich eröffnen, Maxdorfer)

[Annatar]

(14.07.2012 15:56)Sansavoir schrieb:  So krass würde ich das nicht sagen. In der Römischen Republik arbeiteten Bauern auf ihren eigenem Boden, in Griechenland und Karthago ebenfalls. Nachdem es den Römern 146 v.Chr. gelang, den Mittelmeerraum de facto konkurrenzlos zu beherrschen wurde die Arbeit der freien Bauern unrentabel, da Sklavenarbeit effektiver wurde. Die Brüder Gracchus versuchten diese Entwicklung wieder rückgängig zu machen, scheiterten jedoch. Der Stand der "kleinen" Bauern verschwand, die Senatsaristokratie bewirtschaftete immer größer werdende Latifundien mit Sklaven, die vor allem körperlich hart arbeiten mussten, aber auch als Verwalter, Hauslehrer oder Anwalt tätig waren. In dieser Zeit war zumindest für alle Freien körperliche Arbeit verpönt, zumindest wurde sie nicht als Tugend angesehen. In dem Sinne, weil körperliche Arbeit etwas für Sklaven wäre.

Latifungen gab es aber nie im ganzen Römischen Reich und sie konnten auch nie komplett das Kleinbauerntum verdrängen.

Wikipedia schrieb:Latifundien kamen in Italien nach dem Zweiten Punischen Krieg auf und verdrängten in der späten Republik in vielen Gegenden die bisherige kleinbäuerliche oder auf Gutshöfe mittlerer Größe gestützte Landwirtschaft. Sie wurden unter Einsatz zahlreicher Sklaven bewirtschaftet, neben denen freie Landarbeiter als Saisonkräfte zum Einsatz kamen. Hauptsächliche Wirtschaftsform der Latifundien war die Viehzucht, daneben auch der Oliven- und Weinanbau. Der Getreideanbau hingegen war im Rahmen der Sklavenwirtschaft unrentabel.

In der Kaiserzeit waren Latifundien die vorherrschende Bewirtschaftungsform in Teilen des Reiches, in Italien und auf Sizilien, sowie in Nordafrika, Spanien und Gallien. Organisatorischer Mittelpunkt eines Latifundiums war die Villa rustica.

http://de.wikipedia.org/wiki/Latifundium

[Maxdorfer]

(15.07.2012 09:39)dieter schrieb:  

(15.07.2012 08:30)Maxdorfer schrieb:  In der römischen Frühzeit waren die Römer Bauern und schufteten, um sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen, oder generell gesagt, um zu überleben. Als sie dann ein größeres Imperium beherrschten und reicher waren, gaben sie die Arbeit an ihre Sklaven ab. Aber sie schufen einen Mythos um ihre eigene Herkunft: Nur weil sie so harte Bauern und kämpferische, aber bodenständige Menschen gewesen seien, hätten sie so viel Erfolg gehabt. Die Geschichte mit dem Diktator mag so stattgefunden haben, ist aber wahrscheinlich vom Geschichtsschreiber erfunden worden, um diese Herkunft zu propagieren und zu verdeutlichen. Natürlich ließen sie dabei völlig außen vor, dass andere genauso bäuerische und teilweise sicher noch tüchtigere Orte den Aufstieg nicht schafften und dann von ihnen unterjocht wurden, und vergaßen des weiteren, dass fast jede Stadt mit noch so ruhmvoller Geschichte und noch so großer Macht irgendwann ein Dorf war, jedes Großreich von einem Stamm beherrscht wurde, der irgendwann mal ein Bauern-, ein Seefahrer- oder ein Nomadenstamm gewesen war (je nach Weltgegend).
Dass G/Geschichte das behaupten, kann tatsächlich an einer eventuellen katholischeren Ausrichtung liegen - Bayern (ich weiß gar nicht wo genau die sitzen, in Augsburg vlt.?) ist ja schließlich nicht die evangelischste Gegend. Das wird vielleicht auch für die Autoren zutreffen. Muss aber nicht sein, ich persönlich habe nämlich keinen Grund, Luther, Melanchton, Bonhoeffer oder wem auch immer irgendwelche Verdienste anzudichten, die ihm nicht zustehen. Und wenn ich mir das so überlege: Alle Völker oder Stämme, die später stolz auf ihre tüchtige Vergangenheit als arbeitsfrohe Bauern waren, haben damit nur ein Geheimnis ihres Volkes begründen wollen. Wirklich arbeiten gewollt hat da nie einer. Höchstens mal aus eignnützigen Gründen - "ich helf euch mal, ich will doch nicht den ganzen Tag in der dunklen Stube hocken..." Dass Benedikt von Nursia Arbeit als erster als Tugend propagiert hat, wird nicht stimmen, aber sicher als einer der ersten und als erster, bei dem sich das durchgesetzt hat und auf den viele gehört haben. Denn davor gab es sicher schon andere Eremitenmönche oder griechische Philosophen, die absichtlich arbeiteten, obwohl sie nicht mussten. Quasi das genaue Gegenteil von Diogenes... Aber dass deren Ansichten sich weit verbreitet hätten, wüsste ich nicht.
VG
Der Maxdorfer

Lieber Maxdorfer,
große Erkenntnis Deiner Zeilen. Arbeit ist keine Schande.

Wenn du aus meinen Zeilen das erkennst, hast du sie nicht richtig gelesen. In Kurzzusammenfassung:
- dass die Römer die Arbeit als Tugend empfanden, werden ihre Propagandisten erst in der Spätzeit erdichtet haben
- natürlich ist die Argumentation, dass man durch fleißige Bauernarbeit zur Weltmacht wird, falsch
- quasi kein Bauer arbeitet aus Spaß an der Freude
- Arbeit als Tugend sahen höchstens Philosophen und frühe Kirchenmänner

Das ist die wahre Erkenntnis meiner Zeilen.
Dass Arbeit keine Schande ist, ist mir klar, und hat auch nichts mit dem Thema des Threads zu tun. Denn zwischen Arbeit als "keine Schande" und Arbeit als Tugend liegt ein weiter Weg.

[Maxdorfer]

(15.07.2012 11:35)Renegat schrieb:  Möglicherweise übernahmen die Römer das Statussymbol "Arbeit ist nur was für Sklaven und Bauern" sogar aus der griechischen Kultur.

Haaalt-Stop, da muss ich eingreifen. Ein grundlegender Wertewandel bei den Römern war folgender:
Am Anfang waren alle Bauern.
Dann waren die reichen Leute die Politiker, und diese sahen Arbeit als etwas an, das nur für Bauern ist.
Dann wurde Bauernarbeit im Gegensatz zur Sklavenarbeit zu unrentabel und die reichen Leute sahen Arbeit nur als etwas für Sklaven an.
Zumindest in der Landwirtschaft.
Was dabei mit den ehemaligen Bauern wurde? Sie wurden das besitzlose Proletariat, das in die Stadt abwanderte (siehe mein Text zum Bevölkerungsrückgang im römischen Reich).
Man muss also deinen Satz aufteilen. In der römischen Republik "Arbeit ist nur was für Bauern" und ab der römischen Revolution "(landwirtschaftliche) Arbeit ist nur was für Sklaven"

[Renegat]

(15.07.2012 11:35)Renegat schrieb:  Möglicherweise übernahmen die Römer das Statussymbol "Arbeit ist nur was für Sklaven und Bauern" sogar aus der griechischen Kultur.

(15.07.2012 19:38)Maxdorfer schrieb:  Haaalt-Stop, da muss ich eingreifen. Ein grundlegender Wertewandel bei den Römern war folgender:...

Jetzt werde ich aber ungeduldig, lieber Maxdorfer

Du reist einen meiner Sätze aus dem Kontext, schreist Haaalt wie ein Oberpolizist und wiederholst dann das gleiche wie alle anderen vorher incl. deiner eigenen Worte.

(15.07.2012 19:38)Maxdorfer schrieb:  Am Anfang waren alle Bauern.
Dann waren die reichen Leute die Politiker, und diese sahen Arbeit als etwas an, das nur für Bauern ist.
Dann wurde Bauernarbeit im Gegensatz zur Sklavenarbeit zu unrentabel und die reichen Leute sahen Arbeit nur als etwas für Sklaven an.
Zumindest in der Landwirtschaft.
Was dabei mit den ehemaligen Bauern wurde? Sie wurden das besitzlose Proletariat, das in die Stadt abwanderte (siehe mein Text zum Bevölkerungsrückgang im römischen Reich).
Man muss also deinen Satz aufteilen. In der römischen Republik "Arbeit ist nur was für Bauern" und ab der römischen Revolution "(landwirtschaftliche) Arbeit ist nur was für Sklaven"

Darüber sind sich doch alle einig. Es ging doch auch um die geistige Ebene, die hinter der Aufzählung der Faktenfolge steht oder nicht?
Ein bißchen mehr Tiefgang hätte ich schon erwartet.

[Viriathus]

Finde ich spannend wohin sich das entwickelt hat.

Übrigens ist die These aus dem Gedächtnis wiedergegeben, da ich das Heft nicht vorliegen habe. Also kein Grund den Verlag und seine Position zu kritisieren. Ich habe sicherlich ein bisschen verspitzt. Ich wollte ja eine Diskussion .



Im Endeffekt ist es ja aber so, dass der einfache Mann (und die Frau) hart arbeiten müssen ob sie wollen oder nicht. Egal ob Antike, Mittelalter oder heute.


Nun ist es ja aber so, dass in die Klöster auch vornehmere Personen Einzug hielten. Dass bei diesen dann harte Arbeit (ora et labora) positiv besetzt wurde, wäre dann die neue Entwicklung, die es in der Antike nicht gab. Dort wäre die höhere Schicht abgeneigt gewesen.

Allerdings weiß ich nicht, ob bereits zur Anfangszeit der Klöster auch Kleinadelige dort hingingen. Oder kam das erst später?

[Maxdorfer]

(15.07.2012 19:55)Renegat schrieb:  Jetzt werde ich aber ungeduldig, lieber Maxdorfer

Sorry, ich war gestern abend nicht mehr so gut drauf...

(15.07.2012 19:55)Renegat schrieb:  Du reist einen meiner Sätze aus dem Kontext, schreist Haaalt wie ein Oberpolizist und wiederholst dann das gleiche wie alle anderen vorher incl. deiner eigenen Worte.

Ich habe m. E. einen deiner Sätze korrigiert. Aber wie gesagt, war vielleicht unnötig. Tut mir leid.

(15.07.2012 19:55)Renegat schrieb:  Darüber sind sich doch alle einig. Es ging doch auch um die geistige Ebene, die hinter der Aufzählung der Faktenfolge steht oder nicht? Ein bißchen mehr Tiefgang hätte ich schon erwartet.

Verzeihung, wenn ich wieder genügend Motivation hab, werde ich mich auch um den Tiefgang kümmern.

[dieter]

(15.07.2012 19:32)Maxdorfer schrieb:  

(15.07.2012 09:39)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
große Erkenntnis Deiner Zeilen. Arbeit ist keine Schande.

Wenn du aus meinen Zeilen das erkennst, hast du sie nicht richtig gelesen. In Kurzzusammenfassung:
- dass die Römer die Arbeit als Tugend empfanden, werden ihre Propagandisten erst in der Spätzeit erdichtet haben
- natürlich ist die Argumentation, dass man durch fleißige Bauernarbeit zur Weltmacht wird, falsch
- quasi kein Bauer arbeitet aus Spaß an der Freude
- Arbeit als Tugend sahen höchstens Philosophen und frühe Kirchenmänner

Das ist die wahre Erkenntnis meiner Zeilen.
Dass Arbeit keine Schande ist, ist mir klar, und hat auch nichts mit dem Thema des Threads zu tun. Denn zwischen Arbeit als "keine Schande" und Arbeit als Tugend liegt ein weiter Weg.

Lieber Maxdorfer,
keine Kultur kommt ohne Arbeit aus. Auch ohne die röm. Bauern hätte die röm. Republik nie überleben können. Wenn eine tatkräftige Bbevölkerung nicht vorhanden ist, dann wird aus dem Land auf die Dauer nichts. Arbeit ist nicht nur keine Schande sondern eine Tugend. Wer nicht arbeitet, dem wird es langweilig.

[Maxdorfer]

(16.07.2012 11:47)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
keine Kultur kommt ohne Arbeit aus. Auch ohne die röm. Bauern hätte die röm. Republik nie überleben können. Wenn eine tatkräftige Bbevölkerung nicht vorhanden ist, dann wird aus dem Land auf die Dauer nichts. Arbeit ist nicht nur keine Schande sondern eine Tugend. Wer nicht arbeitet, dem wird es langweilig.

Was es noch lange nicht zu einer Tugend macht.

Trotzdem - im großen und ganzen hast du recht. Aber eine Ausnahme gibt es: In Italien konnte man ab dem 2. Jhdt. vor Christus auf Bauern verzichten, weil es Sklaven en masse gab.

[dieter]

(16.07.2012 16:39)Maxdorfer schrieb:  

(16.07.2012 11:47)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
keine Kultur kommt ohne Arbeit aus. Auch ohne die röm. Bauern hätte die röm. Republik nie überleben können. Wenn eine tatkräftige Bbevölkerung nicht vorhanden ist, dann wird aus dem Land auf die Dauer nichts. Arbeit ist nicht nur keine Schande sondern eine Tugend. Wer nicht arbeitet, dem wird es langweilig.

Was es noch lange nicht zu einer Tugend macht.
Trotzdem - im großen und ganzen hast du recht. Aber eine Ausnahme gibt es: In Italien konnte man ab dem 2. Jhdt. vor Christus auf Bauern verzichten, weil es Sklaven en masse gab.

Lieber Maxdorfer,
für mich schon. Nachdem die Landwirtschaft in Italien von Sklaven besorgt wurde, verkam die bäuerliche Bevölkerung immer mehr.

[Maxdorfer]

(17.07.2012 09:31)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer, für mich schon.

Deine Sache.

(17.07.2012 09:31)dieter schrieb:  Nachdem die Landwirtschaft in Italien von Sklaven besorgt wurde, verkam die bäuerliche Bevölkerung immer mehr.

Volle Zustimmung, siehe mein Artikel zum Bevölkerungsrückgang in Italien (wieder mal).

[dieter]

(18.07.2012 14:21)Maxdorfer schrieb:  

(17.07.2012 09:31)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer, für mich schon.

Deine Sache.

Lieber Maxdorfer,
nein auch die meiner Familie.Ich mußte ja schließlich die Brötchen verdienen, auch noch mit etwas drauf, dass meine Familie leben konnte, unser Sohn studieren konnte und jetzt Dipl Ing. ist. Außerdem unterstützen wir unsere Enkelkinder auch noch heute damit, dass auf ein besonderes Sparkonto mtl. 30 Euro kommen und wir vorher schon je 500 Euro auf diese Konten eingezahlt hatten.