Kalter Krieg

[Steppenwolf]

Spezial Thread für die Jahre 1945-1970

und alles was woanders nicht passt.

[Annatar]

(07.07.2012 14:52)Steppenwolf schrieb:  Spezial Thread für die Jahre 1945-1970

und alles was woanders nicht passt.

Dafür haben wir doch ein ganzes Unterforum.
Der Thread erscheint mir ein bischen überflüssig.

[Steppenwolf]

(07.07.2012 19:24)Annatar schrieb:  

(07.07.2012 14:52)Steppenwolf schrieb:  Spezial Thread für die Jahre 1945-1970

und alles was woanders nicht passt.

Dafür haben wir doch ein ganzes Unterforum.
Der Thread erscheint mir ein bischen überflüssig.

Dieser Thread ist sehr nötig.

Darin werde ich nämlich in Zukunft die ganze Tagespolitik entsorgen, die andere Threads sonst ständig vermüllen.
Es führt doch nicht weiter, wenn ständig in historische Themen weltanschauliche Betrachtungen, und auch noch immer die selben verkündet werden.
Diese Tendenz ist in den letzten Tagen verstärkt aufgetreten.

Wäre doch schade um so manches Thema.

[Annatar]

(10.07.2012 11:05)Steppenwolf schrieb:  Dieser Thread ist sehr nötig.

Darin werde ich nämlich in Zukunft die ganze Tagespolitik entsorgen, die andere Threads sonst ständig vermüllen.

Sollte der Thread dann nicht Tagespolitik heißen ??

[dieter]

Ihr Lieben,
hier wird ellenlang diskutiert, wo dieser Treath hingehört. Ich will mal mit dem eigentliche Thema beginnen.
Am 8.5.1945 hatte das Deutsche Reich bedingungslos kapituliert, D wurde in vier Besatzungszonen aufgeteilt und Berlin in vier Sektoren, ein Drittel des Landes unter polnischer unf russischer Verwaltung gestellt.
Stalin ging berechtigt davon aus, dass wer D beherrscht, auch ganz Europa beherrschen würde.
In der Sowjetischen Besatzungszone wurden zwar Parteien gegründet, die aber dann gleichgeschaltet wurden. Aus der SPD und KPD wurde durch Zwangsvereinigung die SED. Es wurde eine Bodenreform durchgeführt und Großgrundbesitzer enteigenet.
In den drei Westzonen wurden Bundesländer gegründet und politische Parteien zugelassen.
1948 wurde in den Westzonen anstatt der Reichsmark die D-Mark eingeführt. Das kam für die SBZ überraschend, sie mußte nachziehen.
1949 wurde zuerst in den drei Westzonen die Bundesrepublik Deutschland gegründet, der Osten zog nach mit der Gründung der Deutschen Demokratischen Republik.
Ihr Lieben,
aus dem Stehgreif der Anfang meiner Ausführungen, es kommt irgendwann mal mehr. Euch steht es frei, das zu berichtigen oder zu ergänzen. Aber ist nach den langen Vorreden einmal ein Anfang bei diesem schwierigen Thema gemacht.
Übrigends, was ich hier schreibe beruht auf eigenem Erleben, wie ich es mitgekrigt habe.

[krasnaja]

(11.07.2012 10:08)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
hier wird ellenlang diskutiert, wo dieser Treath hingehört. Ich will mal mit dem eigentliche Thema beginnen.
Am 8.5.1945 hatte das Deutsche Reich bedingungslos kapituliert, D wurde in vier Besatzungszonen aufgeteilt und Berlin in vier Sektoren, ein Drittel des Landes unter polnischer unf russischer Verwaltung gestellt.
Stalin ging berechtigt davon aus, dass wer D beherrscht, auch ganz Europa beherrschen würde.
In der Sowjetischen Besatzungszone wurden zwar Parteien gegründet, die aber dann gleichgeschaltet wurden. Aus der SPD und KPD wurde durch Zwangsvereinigung die SED. Es wurde eine Bodenreform durchgeführt und Großgrundbesitzer enteigenet.
In den drei Westzonen wurden Bundesländer gegründet und politische Parteien zugelassen.
1948 wurde in den Westzonen anstatt der Reichsmark die D-Mark eingeführt. Das kam für die SBZ überraschend, sie mußte nachziehen.
1949 wurde zuerst in den drei Westzonen die Bundesrepublik Deutschland gegründet, der Osten zog nach mit der Gründung der Deutschen Demokratischen Republik.
Ihr Lieben,
aus dem Stehgreif der Anfang meiner Ausführungen, es kommt irgendwann mal mehr. Euch steht es frei, das zu berichtigen oder zu ergänzen. Aber ist nach den langen Vorreden einmal ein Anfang bei diesem schwierigen Thema gemacht.
Übrigends, was ich hier schreibe beruht auf eigenem Erleben, wie ich es mitgekrigt habe.

Du Lieber:

Formell stelle ich da etwas richtig:

1.) nicht nur Pommern und Schlesien, sowie Ostpreußen wurden unter polnischer bzw. russische Verwaltung gestellt, alle 4 Zonen des restlichen ehemaligen Reiches wurden unter amerikanische, englische, französiche und russische Verwaltung gestellt.

2.) Es stimmt, dass die 3 Zonen der Westalliierten, mit dem Schritt der Spaltung Deutschlands begannen, es war nicht Stalin, der die Spaltung begann. aus der Tri-Zone wurde eine Bi-Zone und dann die BRD.
Die SBZ zog immer nach:
Mit der Einführund der DM in den Westzonen und der Gründung der BRD zementierten die Westalliierten die Spaltung Deutschlands,
Die Westalliierten waren die "Spalter" wie es damals hieß.
Die Gründe kennen wir.

[Annatar]

(11.07.2012 10:08)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
hier wird ellenlang diskutiert, wo dieser Treath hingehört. Ich will mal mit dem eigentliche Thema beginnen.

Vier bzw drei Post sind ellenlang ??

[Wallenstein]

(07.07.2012 19:24)Annatar schrieb:  

(07.07.2012 14:52)Steppenwolf schrieb:  Spezial Thread für die Jahre 1945-1970

und alles was woanders nicht passt.

Dafür haben wir doch ein ganzes Unterforum.
Der Thread erscheint mir ein bischen überflüssig.

Ich schließe mich deiner Ansicht an.
Wir haben doch das Forum "Ost-West – Konflikt, deutsche Frage". Da würde kalter Krieg wunderbar reinpassen.
Warum betrifft es nur den Zeitraum bis 1970. Ist das vielleicht ein Schreibfehler?

Wie und warum soll gerade in einen 3D mit dem Titel "Kalter Krieg", die (vermüllende) Tagespolitik entsorgt werden.
Das kann ich noch nicht so recht verstehen.

[dieter]

(11.07.2012 13:23)Annatar schrieb:  

(11.07.2012 10:08)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
hier wird ellenlang diskutiert, wo dieser Treath hingehört. Ich will mal mit dem eigentliche Thema beginnen.

Vier bzw drei Post sind ellenlang ??

Ja lieber Annatar,
sich nicht lange bei der Vorrede aufhalten, sondern Butter bei die Fische.

[dieter]

Weiter im Text:
Iin Westdeutschland wurde Konrad Adenauer (gewählt mit einer Stimme Mehrheit, seiner eigenen) erster Bundeskanzler der BR. Deutschland von der CDU, wo nicht mehr nur Katholiken des Zentrums drin waren sondern auch Ev. Er stand einer Regierung aus CDU/CSU, FDP und DP vor. Machte anfangs auch den Außenminister.
In der DDR wurde Otto Grotewohl (ehemaliger Sozialdemokrat) erster Ministerpräsident, Wilhelm Pieck (lt. Rosa Luxemburg, ihr treuester aber auch dümmster Schüler) Staatspräsident und Walter Ulbricht (Kommunist) Generalsekretär der SED.
Am 25.6.1950 begann der Koreakrieg mit den Überfall von Nordkorea auf Südkorea, dass nach der japanischen Besetzung geteilt war. Er endete am 27.7.1953 mit dem Waffenstillstand von Pampunjong, der weiterhin Korea in einem kommusitischen und kapitalitischen Teil teilte.
Dieser Koreakrieg bracht für die westdeutsche Wirtschaft enorme Aufträge und das Wirtschaftswunder begann langsam.

[Butterfly]

Wo bleiben die USA und die SU, Dieter?

Genau das waren aber die Hauptakteure im kalten Krieg.
Die BRD und die DDR, so auch Nord- u. Südkorea hingen da nur sekundär (aber betroffen) mit drin.
Es sind Gesellschaftssysteme aufeinandergeprallt. Systeme mit vergleichbaren militärischen Möglichkeiten, aber völlig unterschiedlichen Intentionen.

[Steppenwolf]

(11.07.2012 14:10)Wallenstein schrieb:  

(07.07.2012 19:24)Annatar schrieb:  Dafür haben wir doch ein ganzes Unterforum.
Der Thread erscheint mir ein bischen überflüssig.

Ich schließe mich deiner Ansicht an.
Wir haben doch das Forum "Ost-West – Konflikt, deutsche Frage". Da würde kalter Krieg wunderbar reinpassen.
Warum betrifft es nur den Zeitraum bis 1970. Ist das vielleicht ein Schreibfehler?

Wie und warum soll gerade in einen 3D mit dem Titel "Kalter Krieg", die (vermüllende) Tagespolitik entsorgt werden.
Das kann ich noch nicht so recht verstehen.

Der "kalte Krieg" sollte eine Analogie sein. Durch ihn wurde ein "heißer Krieg" verhindert.
Und durch die Entsorgung:
Selbstzitat:

Zitat:Es führt doch nicht weiter, wenn ständig in historische Themen weltanschauliche Betrachtungen, und auch noch immer die selben verkündet werden.

dieser Betrachtungen hierher.
Hoffe ich 1. einen "heißen Krieg" zu verhindern und 2. noch wichtiger interessante Diskussionen interessant zu halten.

Wobei es schon in gewisser Weise gewirkt hat.
Diese weltanschaulichen Betrachtungen haben sehr nachgelassen.
Freut mich

[Steppenwolf]

(11.07.2012 18:53)krasnaja schrieb:  

(11.07.2012 18:14)Arkona schrieb:  Die soll 1815 ja noch originalverpackt im Louvre gestanden haben. Warum hat man die nicht 1814 schon wieder eingefordert? Aber da waren sie alle gleich. Der Rosetta-Stein steht bekanntlich in London und nicht in Paris oder gar Kairo. Und wo das Schliemann-Gold oder heute viele Altertümer aus dem Irak abgeblieben sind, wissen wir ja wohl.

Auf Flohmärkten in Deutschland finden sich noch heute auffallend viele Antikmöbel und Gemälde aus Nord-Frankreich (aus dem 19. Jh.). Da werde ich den Verdacht nicht los, dass Uropa sich in den Weltkriegen in den evakuierten Dörfern der Champagne bedient hat, sofern er nicht Feuerholz draus machte. In Russland gab es Wehrmachtsoffiziere, die sammelten Ikonen wie Briefmarken.
Im Zuge der Reparationen nach 1945 traf es dann die deutsche Bevölkerung. Der einfache Siegersoldat sackte Uhren, Fahrräder und Orden (begehrt waren Ritterkreuze) ein, die alliierten Militärbehörden kassierten Telefone und Radios und ließen die womöglich mit der Schaufel in Güterzüge nach Osten verladen.

In Russland gab es auch Wehrmachtsoffizierem, die klauten die Ikonen und zündeten dann die Kirchen an.

1.) der Rosetta-Stein steht in Rosetta auf einem Platz mit Sicht zum Nil (als Kopie)

2.) Schliemanns Gold liegt in Moskau und ist vor rd. 20 Jahren neu entdeckt worden,

Fraglos haben einige einfache Soldaten Kunstgegenstände gestohlen, Beispiel der Quedlinburger Domschatz oder die Florentiner Mosaiken.
Und auch der bisher kaum untersuchte Plünderung des Nationalsmuseums in Bahdad, auch durch US-Truppen, war ein barbarischer Akt.

Der größte Kunstdieb ist UND BLEIBT wohl Deutschland. Ein Teil der durch Göring gestohlenen oder durch Hitler "gekauften" Gegenstände, vornehmlich Gemälde, die für das Museum in Linz bestimmt waren, lagern immer noch in Deutschland. Rückgabe an ihre ehemaligen Besitzer/Familien kaum möglich.
Ein Teil ist an Museen ausgeliehen.
Eigentümer bleibt aber die BRD.

Der Raubzug der Deutschen in Russland und der Ukraine und die Zerstörungen von Kunstwerken und veranlasste dann die sowjetische Regierung eine Kustoden-Brigade zusammen zu stellen, die anhand von Museumskatalogen aus der Zeit vor dem Krieg einen Liste mit Äquivalenten aus Deutschen Museen zusammenstellte und nach Russland transportierte. .
Ich halte das für richtig.

(11.07.2012 19:16)Arkona schrieb:  

(11.07.2012 18:53)krasnaja schrieb:  Der größte Kunstdieb ist UND BLEIBT wohl Deutschland. Ein Teil der durch Göring gestohlenen oder durch Hitler "gekauften" Gegenstände, vornehmlich Gemälde, die für das Museum in Linz bestimmt waren, lagern immer noch in Deutschland. Rückgabe an ihre ehemaligen Besitzer/Familien kaum möglich.
Ein Teil ist an Museen ausgeliehen.
Eigentümer bleibt aber die BRD.

Nicht immer nur schwarz-weiß malen. Die von Göring oder wem auch immer zusammengeklaute Kunst WURDE zurückgegeben, soweit die ursprünglichen Eigentümer bzw. ihre Erben bekannt waren und noch Ansprüche anmelden konnten. Da es oft Juden waren, die den Holocaust nicht überlebten, blieb dennoch davon noch viel bis heute übrig, weil es keine Erben gibt. M.W. sind diese Dinge heute Stiftungsbesitz, wobei der Zentralrat und andere jüdische Organisationen daran beteiligt sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Restitution_von_Raubkunst
Ich will dennoch nicht bestreiten, bei der Rückgabe es zu umstrittenen und verspäteten Entscheidungen kam, weil man hier jeden einzelnen Fall prüfen musste. Sonst könnte ja jeder kommen und sich auf eine lange verstorbene jüdische Urgroßmutter in den Staaten berufen.

Diese Beiträge meine ich.
Wunderschöne 3nds mit weltanschaulichen Bekenntnissen zumüllen.

[dieter]

(11.07.2012 16:20)Butterfly schrieb:  Wo bleiben die USA und die SU, Dieter?

Genau das waren aber die Hauptakteure im kalten Krieg.
Die BRD und die DDR, so auch Nord- u. Südkorea hingen da nur sekundär (aber betroffen) mit drin.
Es sind Gesellschaftssysteme aufeinandergeprallt. Systeme mit vergleichbaren militärischen Möglichkeiten, aber völlig unterschiedlichen Intentionen.

Lieber Butterfly,
kommt alles noch. Ich habe den "Kalten krieg" beschrieben, wie ich ihn erlebt habe. Anstatt rumzunörgeln, schreib doch selbst einmal was dazu.

[dieter]

Am 16. und 17.Juni 1953 gabe es in der DDR einen Volksaufstand. Ausgelöst wurde er durch die Erhöhung der Arbeitsnormen. Zuerst streikten die Arbeiter der Stalinallee, den sich dann viele weitere Arbeiter anschlossen. Die Kasernierte Volkspolizei wurde hinweggefegt. Vom Brandenburger Tor wurde die Rote Fahne heruntergeholt und eine Deutschlandfahne gehisst.Es wurde zur Einheit des Deutschen Volkes aufgerufen. Die DDR-Führung wusste sich nicht anders zu helfen, und bat um Hilfe der Sowjetarmee. In Ostberlin und der DDR wurde das Kriegsrecht ausgerufen. Der Aufstand wurde mit Panzern niedergewalzt mit vielen Toten und Verletzten. Es gab 6000 verhaftungen durch die Polizei, MfS und die Sowjetarmee.Der 17.Juni war bis zur Vereinigung 1990 Feiertag in der Bundesrepublik.
Am 4.Juli 1954 wurde Deutschland Fussballweltmeister. Im Berner Wankdorfstadion wurden die überlegenen Ungarn, die vorher alle Spiele gewonnen hatten, nach einer Aufholjagd 3:2 durch Tore von Max Morlock und Helmut Rahn geschlagen. Fritz Walter war Spielführer und Sepp Herberger Trainer.

[krasnaja]

(11.07.2012 19:45)Steppenwolf schrieb:  

(11.07.2012 18:53)krasnaja schrieb:  In Russland gab es auch Wehrmachtsoffizierem, die klauten die Ikonen und zündeten dann die Kirchen an.

1.) der Rosetta-Stein steht in Rosetta auf einem Platz mit Sicht zum Nil (als Kopie)

2.) Schliemanns Gold liegt in Moskau und ist vor rd. 20 Jahren neu entdeckt worden,

Fraglos haben einige einfache Soldaten Kunstgegenstände gestohlen, Beispiel der Quedlinburger Domschatz oder die Florentiner Mosaiken.
Und auch der bisher kaum untersuchte Plünderung des Nationalsmuseums in Bahdad, auch durch US-Truppen, war ein barbarischer Akt.

Der größte Kunstdieb ist UND BLEIBT wohl Deutschland. Ein Teil der durch Göring gestohlenen oder durch Hitler "gekauften" Gegenstände, vornehmlich Gemälde, die für das Museum in Linz bestimmt waren, lagern immer noch in Deutschland. Rückgabe an ihre ehemaligen Besitzer/Familien kaum möglich.
Ein Teil ist an Museen ausgeliehen.
Eigentümer bleibt aber die BRD.

Der Raubzug der Deutschen in Russland und der Ukraine und die Zerstörungen von Kunstwerken und veranlasste dann die sowjetische Regierung eine Kustoden-Brigade zusammen zu stellen, die anhand von Museumskatalogen aus der Zeit vor dem Krieg einen Liste mit Äquivalenten aus Deutschen Museen zusammenstellte und nach Russland transportierte. .
Ich halte das für richtig.

(11.07.2012 19:16)Arkona schrieb:  Nicht immer nur schwarz-weiß malen. Die von Göring oder wem auch immer zusammengeklaute Kunst WURDE zurückgegeben, soweit die ursprünglichen Eigentümer bzw. ihre Erben bekannt waren und noch Ansprüche anmelden konnten. Da es oft Juden waren, die den Holocaust nicht überlebten, blieb dennoch davon noch viel bis heute übrig, weil es keine Erben gibt. M.W. sind diese Dinge heute Stiftungsbesitz, wobei der Zentralrat und andere jüdische Organisationen daran beteiligt sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Restitution_von_Raubkunst
Ich will dennoch nicht bestreiten, bei der Rückgabe es zu umstrittenen und verspäteten Entscheidungen kam, weil man hier jeden einzelnen Fall prüfen musste. Sonst könnte ja jeder kommen und sich auf eine lange verstorbene jüdische Urgroßmutter in den Staaten berufen.

Diese Beiträge meine ich.
Wunderschöne 3nds mit weltanschaulichen Bekenntnissen zumüllen.

Wo siehst Du, Steppenwolf, hier ein weltanschauliches Bekenntnis ? weil Du im Plural sprichts.
Weder bei mir noch bei Arkona trifft das zu.

Es hat mir Weltanschaung nicht die Spur zutun, wenn auf die durch Göring geraubten Kunstgegenstände hingewiesen wird, deren Rückgabe kaum mehr möglich. Und dieses Wort "kaum" muss ich doch nicht explizit erklären, ein Mindestmaß an historischer Kenntnis setzt ich dann doch schon voraus.

Und bewusst habe ich darauf verzichtet, auf die relativ legal erworbenen Kunstgegenstände durch Hitler hinzuweisen, denn genau das wäre eine weltanschauliche Deutung gewesen, dass diese Kunstgegenstände nicht als geraubte anzusehen wären ..
Gegenstände, die an ihre ehemaligen Besitzer nicht zurück gegeben werden können, bleiben geraubte Gegenstände.
Ein Räuber, der einem anderen etwas wegnimmt, bleibt vor Gericht ein Räuber, auch wenn er das Raubgut wieder zurück gibt.
Und dabei hat sich nun das Deutsche Reich besonders hervorgetan. und das hat mit Weltanschaung nichts zutun, es sei denn, du kritisierst diesen Hinweis.

Und was die sowjetischen Kustodenbrigaden betrifft, auch das ist kein weltanschauliches Bekenntnis, sondern Geschichte.

Ich kann Deinen Standpunkt und Replik nicht nachvollziehen.

[Steppenwolf]

(12.07.2012 10:21)krasnaja schrieb:  

(11.07.2012 19:45)Steppenwolf schrieb:  Diese Beiträge meine ich.
Wunderschöne 3nds mit weltanschaulichen Bekenntnissen zumüllen.

Gegenstände, die an ihre ehemaligen Besitzer nicht zurück gegeben werden können, bleiben geraubte Gegenstände.
Ein Räuber, der einem anderen etwas wegnimmt, bleibt vor Gericht ein Räuber, auch wenn er das Raubgut wieder zurück gibt.
Und dabei hat sich nun das Deutsche Reich besonders hervorgetan. und das hat mit Weltanschaung nichts zutun, es sei denn, du kritisierst diesen Hinweis.

Und was die sowjetischen Kustodenbrigaden betrifft, auch das ist kein weltanschauliches Bekenntnis, sondern Geschichte.

Ich kann Deinen Standpunkt und Replik nicht nachvollziehen.

Dann mach einen neuen Thread auf, für die Beutekunst in der Mitte des 20. Jahrhunderts.
Nix dagegen.

Der andere Thread beschäftigt sich mit der Regulierung von Kriegsschäden im 18. Jahrhundert und den Napoleonischen Kriegen.
Tatsachenfeststellungen das 20. Jahrhundert betreffend gehören dort nicht rein.

[krasnaja]

(12.07.2012 10:38)Steppenwolf schrieb:  

(12.07.2012 10:21)krasnaja schrieb:  Gegenstände, die an ihre ehemaligen Besitzer nicht zurück gegeben werden können, bleiben geraubte Gegenstände.
Ein Räuber, der einem anderen etwas wegnimmt, bleibt vor Gericht ein Räuber, auch wenn er das Raubgut wieder zurück gibt.
Und dabei hat sich nun das Deutsche Reich besonders hervorgetan. und das hat mit Weltanschaung nichts zutun, es sei denn, du kritisierst diesen Hinweis.

Und was die sowjetischen Kustodenbrigaden betrifft, auch das ist kein weltanschauliches Bekenntnis, sondern Geschichte.

Ich kann Deinen Standpunkt und Replik nicht nachvollziehen.

Dann mach einen neuen Thread auf, für die Beutekunst in der Mitte des 20. Jahrhunderts.
Nix dagegen.

Der andere Thread beschäftigt sich mit der Regulierung von Kriegsschäden im 18. Jahrhundert und den Napoleonischen Kriegen.
Tatsachenfeststellungen das 20. Jahrhundert betreffend gehören dort nicht rein.

Na gut, einen Beitrag noch, und nur darum, weil Du mich direkt angesprochen hast, der aber nun wirklich der letzte von mir bis auf Weiteres ist.

Falsch Steppenwolf, das Thema, das du meinst, entwickelte sich zum Thema Kriegsschäden im 18. Jahrundert, also OT, denn das Thema selber lautet: Kriegsentschädigungen für Zivilisten !!
Und aus diesem OT-Thema kam entstand dann die Beutekunst-Betrachtung
Sprich Arkona an, der in diesem Thema "Kalter Krieg" die Attitüde mit den klauenden Wehrmachtsoffizieren, und den radios- und telefoneverladenden Westalliierten ins Gespräch brachte.

[dieter]

Vom 23.10.1956 bis 4.11.1956 Volksaufstand in Ungarn. Der Ministerpräsident von Ungarn Imre Nagy erklärte, dass Ungarn aus dem Warschauer Pakt austritt und sich für neutal erklärte. Der Aufstand wurde am 4.11.1956 durch das Eingreifen der sowjetischen Truppen beendet. Imra Nagy und Pal Maleter, der die ungar. Streitkräfte befehligte, wurden hingerichtet.
Da die Flüchtlingsströme aus der DDR nach Westberlin weiter zunahmen erwirkte Ulbricht am 3.8.1961 in Moskau, dass er eine Mauer zwischen Ost- und Westberlin bauen durfte. In der Nacht vom 12. auf den 13. August wurden die Sektorengrenze geschlossen. An der Schließung waren 5000 Angehörige der Kasernierten Volkpolizei und 4500 Angehörige der Betriebskampfgruppen beteiligt.
Im Oktober 1962 hatte die SU Mittelstreckenraketen nach Kuba verlegt und bedrohte damit die USA direkt. Kennedy verhängte ein Embargo gegen Kuba. Die sow. Schiffe, die weitere Raketen bringen wollten drehten ab. Die Welt stand 13 Tage lang an dem Rand eines Atomkrieges.

[dieter]

1945 nach dem Abzug der Japaner aus Vietnam wollten die Kommunisten unter Ho Tschi Mihn nicht mehr die franz. Kolonialmacht in ihrem Lande haben. Sie gründeten die Sozialistische Republik Vietnam in Nordvietnam. Da Frankreich die Auseinandesetzung mit Nordvietnam verlor kam es 1954 zur Vietnam-Konferenz, in der Vietnam in einen Nordteil und Südteil aufgeteilt wurde.
Der Norden griff auch mit Partisanentruppen den Süden ständig an und es bildete sich dort eine Partisanenarmee der Vietkong. Amerika sah darin eine Beeiträchtigung seiner Interessen und meinte nach der Dominotheorie würden dann auch die anderen Länder Indochinas dem Kommunismus einheimfallen, deshalb begann es am 2.3.1965 mit der Bombadierung Nordvietnams. Am 8.3.1965 gingen US-Kampftruppen in Südvietnam an Land. Ab 1970 bombardierte Amerika auch Laos und Kamboscha, um den Ho Tschi Minh Pfad der Truppen und Material aus Nordvietnam nach dem Süden brachte zu unterbinden.
von 1969 - 1973 wurden die US-Truppen aus Südvietnam abgezogen. Mit der Einnahme Saigons durch Nordvietnam am 30.4.1975 endete der Krieg mit der Wiedervereinigung des Landes.

[Maxdorfer]

(11.07.2012 14:33)dieter schrieb:  Weiter im Text:
Iin Westdeutschland wurde Konrad Adenauer (gewählt mit einer Stimme Mehrheit, seiner eigenen)

Wäre doch auch blöd, wenn er den Gegenkandidaten (wenn ich mich recht erinnere Kurt Schumacher) gewählt hatte.

[dieter]

(14.07.2012 15:38)Maxdorfer schrieb:  

(11.07.2012 14:33)dieter schrieb:  Weiter im Text:
Iin Westdeutschland wurde Konrad Adenauer (gewählt mit einer Stimme Mehrheit, seiner eigenen)

Wäre doch auch blöd, wenn er den Gegenkandidaten (wenn ich mich recht erinnere Kurt Schumacher) gewählt hatte.

Lieber Maxdorfer,
er hätte sich der Stimme enthalten können. Aber der Drang Macht auszuüben war anscheind zu groß, um sich anständig zu verhalten.

[dieter]

Im April 1978 Staatsstreich durch die komm. Volkspartei. Im Dez. 1979 intervenierte die SU militärisch, da es im land Widerstand gegen das komm. Regime gab. Der Krieg dauerte 10 Jahre und verwüstete weite Teile des Landes. Er kostete 1,5 Millionen Menschen das Leben. Wegen Erfolglosigkeit zogen die sow. Streitkräfte im Frühjahr 1989 ab. Drei Jahre später erfolgte der Zusammenbruch des komm. Regimes. Die Taliban übernahmen die Macht in fast allen Teilen Afghanistans.

[Annatar]

(15.07.2012 09:22)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
er hätte sich der Stimme enthalten können. Aber der Drang Macht auszuüben war anscheind zu groß, um sich anständig zu verhalten.

Ach komm, als hätten die anderen Kanzler nicht für sich selbst gestimmt.

[dieter]

(15.07.2012 12:08)Annatar schrieb:  

(15.07.2012 09:22)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
er hätte sich der Stimme enthalten können. Aber der Drang Macht auszuüben war anscheind zu groß, um sich anständig zu verhalten.

Ach komm, als hätten die anderen Kanzler nicht für sich selbst gestimmt.

Weiß ich von keinem anderen Kanzler.

[dieter]

Die kom. Partei unter Alexander Dubcek wollte im Frühjahr 1968 ein Liberalisierungs- und Demokratisierungsprogramm durchsetzen.
Deshalb marschierten am 21.8.1968 eine halbe Million Soldaten der SU, Polens, Ungarns und Bulgariens in die CSSR ein und besetzten innerhalb von wenigen Stunden alls wichtigen Positionen des Landes.
Es starben 98 Tschechen und Slowaken und 50 Soldaten der gen. Länder.
Saatspräsident Svoboda forderte die Bevölkerung auf keinen Widerstand zu leisten. Dubcek und andere Mitglieder wurden festgenommen und nach Moskau geschafft. Svoboda wurde nach Moskau zitiert und die Reformen zurückgenommen. Dubcek durfte mit Svoboda zurück in die CSSR. Mit dem 23.August war der Frühling zu Ende.

[krasnaja]

(15.07.2012 09:30)dieter schrieb:  Im April 1978 Staatsstreich durch die komm. Volkspartei. Im Dez. 1979 intervenierte die SU militärisch, da es im land Widerstand gegen das komm. Regime gab. Der Krieg dauerte 10 Jahre und verwüstete weite Teile des Landes. Er kostete 1,5 Millionen Menschen das Leben. Wegen Erfolglosigkeit zogen die sow. Streitkräfte im Frühjahr 1989 ab. Drei Jahre später erfolgte der Zusammenbruch des komm. Regimes. Die Taliban übernahmen die Macht in fast allen Teilen Afghanistans.

Deine Ausführungen sind hochinteressant und eröffnen völlig unbekannte Perspektiven.
Könnte man es auch so formulieren ?
Das kommunistische Regime sorgte von 1979 bis 1992 für eine politische Stabilität in dem Land, wobei die USA die Taliban militärisch im Kampf gegen den Kommunismus unterstützten und damit direkt bereits ab 1989 für die Destabilisierung des Landes verantwortlich sind ?

[Arkona]

(16.07.2012 13:01)krasnaja schrieb:  Könnte man es auch so formulieren ?
Das kommunistische Regime sorgte von 1979 bis 1992 für eine politische Stabilität in dem Land, wobei die USA die Taliban militärisch im Kampf gegen den Kommunismus unterstützten und damit direkt bereits ab 1989 für die Destabilisierung des Landes verantwortlich sind ?

Das musste ja von dir so kommen...
Wie wär es damit? Die Taliban selbst hatten nie mit den sowjetischen Truppen und ihren Marionetten zu tun, denn sie traten erst 1994 in Erscheinung und nahmen 1996 Kabul ein. Zumindest dann war erstmal "Ordnung im Lande", weil sie rigoros gegen die zahlreichen Warlords und gegen den Mohnanbau vorgingen.

[krasnaja]

(16.07.2012 13:14)Arkona schrieb:  

(16.07.2012 13:01)krasnaja schrieb:  Könnte man es auch so formulieren ?
Das kommunistische Regime sorgte von 1979 bis 1992 für eine politische Stabilität in dem Land, wobei die USA die Taliban militärisch im Kampf gegen den Kommunismus unterstützten und damit direkt bereits ab 1989 für die Destabilisierung des Landes verantwortlich sind ?

Das musste ja von dir so kommen...
Wie wär es damit? Die Taliban selbst hatten nie mit den sowjetischen Truppen und ihren Marionetten zu tun, denn sie traten erst 1994 in Erscheinung und nahmen 1996 Kabul ein. Zumindest dann war erstmal "Ordnung im Lande", weil sie rigoros gegen die zahlreichen Warlords und gegen den Mohnanbau vorgingen.

Warum MUSSTE das von mir kommen ?
Ich antwortete nur auf Dietrichs abgerundeten Beitrag.

Dein Gegenvorschlag nicht ganz schlüssig: Wo habe ich von einem Schulterschluss zwischen den sowjetischen Truppen/Statthaltern und den Taliban geschrieben ?
Tatsache ist doch eines, dass mit dem Abszug der sowjetischen Truppen das Land destabilisiert wurde , dieses Machtvakuum durch die Warlords ausgefüllt wurde - wie Du selber schreibst und später durch die Taliban und das nicht, unter stillschweigender Sympathie der USA ? , denen es in erster Linie darum ging, den sowjetischen Einfluss auf Mittelasien zu bekämpfen und sich dafür sorgar mit dem Teufel verbündete.
Bedenke, das Thema lautet nicht Afghanistan sondern "Kalter Krieg " und darauf anworte ich.

[krasnaja]

Dann sollen wir doch mal wieder auf das eigentliche Thema zurück kommen, dass da nicht lautet: chronologische Aufzählung mehr oder minder bekannter Geschichtsdaten mit einer mehr oder minderen Wahrheit.

Es ist die alte Geschichte, und die Frage, die da lautet: was zuerst war, das Huhn oder das Ei.

Gelernte Antikommunisten können keine andere Meinung haben, als dass die SU verantwortlich für den Kalten Krieg sei, der Westen ja nur reagiert hätte, die Bedrohung immer nur vom Osten ausging. Heerscharen von Meinungsvermittlern bestätigten sie in dieser Sicht, und sie damit die gerechte Beute von Kriegsinteressen wurden.

Halten wir doch einmal die Fakten fest.

während des Krieges:

Bereits nach dem Überfall der Wehrmacht auf die SU konnte diese feststellen, dass es - ähnlich wie 1938 in München , eine AffrontHaltung der Westmächten gegenüber der SU gab. Trotz der Versicherungen führender Persönlichkeiten Englands und der USA auf eine wirksame Unterstützung, wurde die SU NICHT an dem CCS (Combined Chiefs of Staff – vereinigte amerikanische und britische Stabschefs) beteiligt., dem auch Militärs anderer Alliierter (Polen) beigeordnet waren.

Das moralische, ökonomische und militärische Potential der SU grob unterschätzend rechneten die Westalliierten mit einem schnellen Zusammenbruch der SU unter der Übermacht der Angreifer, glaubte, danach ein unendlich langer Feldzug mit der deutschen Militärmaschine zu bestehen sein würde .

Die SU fühlte sich während des ganzen 2. WK durch die USA missbraucht, hatte verzweifelt um eine entlastende 2. Front gebeten. Die USA ihrerseits erkauften sich Schonung amerikanischen Blutes mit lend-lease , in den USA nie ein Hehl daraus gemacht wurde“mit Hilfe lend lease anderen Völkern die Blutopfer für die Verteidigung Amerikas zu übertragen“ .
Lend-lease sollte gleichzeitig als Hebel dienen, innenpolitischen Einfluss auf die SU zu gewinnen und das bereits seit 1943 „die SU sei eine beinahe unmoralische Macht, die keineswegs aus moralischen Gründen Deutschland und Hitler bekämpft“

nach dem Krieg

Der SU war bekannt geworden, dass der Westen bereits für Mitte 1945 einen Krieg gegen ihr Land „ins Auge“ gefasst hatten, nachdem sie bereits im Mai aus dem Kreis der befreundeten Staaten ausgeschlossen worden war.

Der SU war ebenfalls bekannt geworden, das die USA schon im November 1945 nach Hiroshima Ziele für einen Atomschlag gegen ihr Land festgelegt hatten, gezielt den Luftraum verletzten, anfangs mit Flugzeugen ohne Kennzeichen.

Mitte 1946 werden bereits die vereinbarten Repartionsleistungen an die SU eingestellt.

All das passierte VOR dem Ausrufen der sog. Truman-Doktrin
Wer erinnert sich noch an die sog Fulton Rede v. März 1946 ? in dem die SU zum Hauptfeind des Westens erklärt wurde.
Wer erinnert sich noch an die Stuttgarter Rede Außenministers Byrnes v. September 1946, wonach sich die USA nicht mehr an das Potsdamer Abkommen gebunden fühlen ?

Es ist historischer Konsens, dass die Truman-Doktrin vom März 1947 als Beginn des Kalten Krieges angesehen wird, initiiert von den USA.
Seit dieser Zeit und nicht nur bis zum Zusammenbruch der SU auch später, maßten sich die
USA den Anspruch an, globale Ordnungsmacht zu sein, dass am amerikanischen Wesen die Welt genesen solle.
Parallelen zum Deutschen Reich vor 1914 sind gewollt und nicht zufällig.

[dieter]

Die Oberen der DDR feierten am 7.10.1989 ihr 40jähriges Bestehen. Alle Vertreter der "Bruderländer" waren eingeladen. Auch Gorbi war da, er sagte einen sehr weisen Satz: "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben."
Honni sagte mehrmals: "Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf:" Die sind auch zur Seite gesprungen und haben den Karren gegen die Wand fahren lassen.
Die Bevölkerung wurde abgedrängt, nach dem sie Gorbi zujubeln wollte.
Mehr kommt von mir mit dem Mauerfall, ich wollte beide Dinge nicht zusammenbringen, weil sie nur bedingt miteinander zu haben.

[krasnaja]

(17.07.2012 09:24)dieter schrieb:  Die Oberen der DDR feierten am 7.10.1989 ihr 40jähriges Bestehen. Alle Vertreter der "Bruderländer" waren eingeladen. Auch Gorbi war da, er sagte einen sehr weisen Satz: "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben."
Honni sagte mehrmals: "Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf:" Die sind auch zur Seite gesprungen und haben den Karren gegen die Wand fahren lassen.
Die Bevölkerung wurde abgedrängt, nach dem sie Gorbi zujubeln wollte.
Mehr kommt von mir mit dem Mauerfall, ich wollte beide Dinge nicht zusammenbringen, weil sie nur bedingt miteinander zu haben.

Dieter, genau DAS hat Gortbatschow nicht gesagt !!!
Schau Dir die entsprechenden Passagen bei dem Interview vor dem Palast der Republik an.
Er sagte sinngemäß, dass die Regierung (der DDR) sicher weiß, was sie tut.
Da Du ja durch die von Dir verwandten Kosenamen ein recht kumpelhaftes Verhältnis zu Honecker und Gorbatschow zu haben scheinst, dann auch richtig zitieren, was auch für Honecker gilt: Den Sozialimus in seinem Lauf, halten weder Ochs noch Esel auf.
http://www.youtube.com/watch?v=B7reIMSpBNA
(Warum eigentlich Honni und nicht Honi ? wenn schon denn schon)

Schau mal, da Du uns so viel wissenswertes über den Kalten Krieg vermittelst, soll doch das Positive nicht durch Unachtsamkeiten geschmälert werden.

[dieter]

In der Nacht vom 9.11. zum 10.11.1989 fiel die Mauer. Das Politbüromitglied Schabowski hatte zuvor in einer Pressekonferenz mitgeteilt, dass Reisen nach Westberlin und in die Bundesrepublik ohne besondern Anlass unverzüglich möglich möglich sind und diese Regelung ab sofort gilt. Das führte dazu, dass zahlreiche Bewohner der DDR zu den Grenzübergängen nach Westberlin sich einfanden und aufgrund der Erklärung von Schabowski, Westberlin besuchen wollten. Da der Andrang immer größer wurde mußten die Grenzorgane der DDR diesem Drängen nachgeben. Unter lauten Jubel wurden sie in Westberlin empfangen. Das läutete dem Anfang vom Ende der DDR ein. Im Dezember 1989 beschlossen die beiden berliner Bürgermeister, dass die Grenzanlagen abgebaut werden.

[dieter]

Staatsvertrag zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und der Bundesrepublik Deutschland sowie Frankreich, den Vereinigten Staaten, Großbritanien und der Sowjetunion, der wurde am 12.9.1990 in Moskau unterzeichnet und trat am 15.3.1991, dem Tag der Hinterlegung der letzten Ratifikationsurkunde, dessen Rechtswirkungen sich auf dritte Staaten erstrecken, endgültig in Kraft.
Dass bedeutet, dass die Grenzen des vereingten Deutschlands endgültig sind. Auch die Oder-Neißegrenze, als Grenze zwischen Deutschland und Polen. Die ganzen Diskussionen über die Ostgrenze vorallem von der CDU waren also völlig überflüssig. Am 20.9.1990 stimmte die Volkskammer dem Einigungsvertrag zu und Deutschland war am 3.10.1990 vereinigt.
Bei den ersten gesamtdeutschen Wahlen konnte die CDU/CSU unter Helmut Kohl einen großen Wahlerfolg verzeichnen.

Ihr Lieben, das war meine Sicht der Dinge, die sicherlich nicht vollständig ist, nun liegt es an Euch, meine Zeilen zu ergänzen,zu berichtigen oder richtigzustellen.

[liberace]

Vor langen Jahren hat mir bei Daimler am Band ein Jugo (damals gab es das alte Jugoslawien noch) erklärt, warum der Kommunismus nie funktioniert hat. "Willst Du gehen zu die Brunnen und willst holen Wasser. Hat Eimer, hat keine Wasser. Hat Wasser, hat keine Eimer. Und wenn hat beides dann hat Versammlung, lecke me am ...."