Die 10 bedeutendsten Personen der Weltgeschichte

[Maxdorfer]

(17.06.2013 10:51)Bunbury schrieb:  

(16.06.2013 12:01)Maxdorfer schrieb:  Und das geht dann in Richtung Frauenquote.

Hä??? Was hat denn das mit Frauenquote zu tun?

Es geht in die Richtung.
Dass man eine Frau in die Liste aufnimmt, nur weil sie schlechtere Startchancen hat (als ausgleichende Gerechtigkeit) ist vergleichbar damit, Frauen einzustellen, nur weil man noch nicht viele Frauen in der Firma hat.

(17.06.2013 10:51)Bunbury schrieb:  Völliger Unfug. Es geht einfach darum, was ein Mensch aus den Möglichkeiten, die er hat, macht.
Und in Elizabeths Fall bedeutet das ganz konket, daß sie erst einmal beweisen mußte, daß sie im Stande war zu regieren, bevor sie überhaupt damit anfangen konnte, Englands Zukunft zu gestalten. Sie hat sich im Land durchgesetzt und sich die europäischen Könige vom Leib gehalten. Ihre Schwester hat diesem Druck nicht standgehalten, und das bedeutete für England eine ganz düstere Zeit.

Das verstehe ich schon und das würdige ich auch.
Aber es ändert nichts daran, dass Elisabeth meiner bescheidenen Meinung nach nicht in die Liste gehört.

(17.06.2013 10:51)Bunbury schrieb:  

(16.06.2013 12:01)Maxdorfer schrieb:  Die Leistung Elisabeths zu würdigen und hoch einzustufen, halte ich für richtig. Aber was die Aufnahme in die Liste angeht, stellt sich eine Definitionsfrage:
Wollen wir die Personen, die als Menschen am meisten Leistung erbracht haben, um Bedeutung zu erlangen? Das wären dann auch z. B. Paralympics-Sieger, die ja von ihrer Startlinie aus - die aufgrund der Behinderung ein ganzes Stück hinter der anderer Menschen liegt - enorm viel Bedeutung erlangt haben. Ich wollte das persönlich nicht.

ne, das ist schon klar, daß du das nicht wolltest. Wobei ich den Vergleich Elizabeths mit einem paralympics Sieger nun auch wieder völlig daneben finde... Das ist schon fast beleidigend... (Und bevor es hier Mißverständnisse gibt- ein Sportler, egal ob behindert ist oder nicht, konzentriert sich ein paar Jahre auf eine Sache und ist dort erfolgreich- das kann man nicht mit dem Regieren über 45 Jahre vergleichen. Sorry.)

Dass man solch unterschiedliche Formen von Leistung nicht miteinander vergleichen kann, ist klar. Darum geht es auch gar nicht, sondern darum, wie diese Leistung bewertet wird.
Wobei ich nicht berücksichtigt habe, dass Elisabeth ja im ganz normalen "Wettkampf" der Männer mitgespielt hat - und dabei ja auch recht erfolgreich war. Von daher stimmt es schon, dass Teile meiner Argumentation nicht so ganz gepasst haben, sorry...
Aber was ich meine, dürfte mittlerweile einigermaßen klar geworden sein, nämlich das hier:

(16.06.2013 12:01)Maxdorfer schrieb:  Ich wollte die Personen sammeln, die im Nachhinein - aus der Sicht der heutigen Menschen - am meisten Bedeutung erlangt haben und das Leben der meisten Menschen am stärksten verändert haben, unabhängig davon, was ihnen in die Wiege gelegt wurde und was nicht.

Und da kann Elisabeth meiner Meinung nach schwer mit - um mein altes Beispiel aufzugreifen - Napoleon mithalten.

(17.06.2013 10:51)Bunbury schrieb:  Es bleibt dabei, daß du diese "Bedeutung" nur sehr schwer wirst messen können.

Natürlich. Deswegen ist meine Auflistung, die ich vor einiger Zeit aufgestellt habe, eine durchaus subjektive Aufzählung geblieben. Trotzdem ist es ein Thema, das wir durchaus diskutieren können (was bis jetzt auch schon ganz gut geklappt hat und sehr interessant war), da wir ja mehr oder weniger einen vergleichbaren Standpunkt haben - nämlich den eines Europäers des 21. Jahrhunderts.

(17.06.2013 10:51)Bunbury schrieb:  Bleiben wir bei Elizabeth. Wenn man wirklich annimmt, daß sie einen großen, erheblichen Einfluss auf die Frauenbewegung hatte, dann hat sie einen wesentlichen Beitrag dazu geleistet, daß 50 % der Bevölkerung der westlichen Welt eine wesentliche Veränderung ihrer Lebensbedingungen erfahren hat.
Wenn sich das so nachweisen ließe, wäre sie enorm bedeutend und würde auf jeden fall unter die ersten 10 gehören, vermutlich gleich nach den Religionsstiftern. naja, vielleicht nicht gleich. Aber so an Stelle 7 sicherlich.

Da liegt nämlich mit das größte Problem. Wer kann sagen, dass es wirklich gerade Elisabeth war, die solch einen Einfluss auf die Frauenbewegung hatte. Waren es nicht eher allgemeine aufklärerische Gedanken, neben denen Elisabeth nur als Beispiel fungierte? Genauso ist es auch mit anderen Dingen, bei denen viele Menschen mitgearbeitet haben und etwas dazu beigetragen haben. Den Aufstieg Roms, die Eroberung des Weltalles usw. usf. - alle diese Dinge gehören sicherlich in die Liste der bedeutendsten Entwicklungen. Aber es gab dabei nicht eine Person, die dem ganzen unverkennbar ihren Stempel aufgedrückt hat, wie es bspw. mit Alexander dem Großen, mit Mohammed, mit Karl Marx und mit Isaac Newton der Fall war. Deshalb müssen viele bedeutende Entwicklungen hier leider oft außen vor bleiben.

(17.06.2013 10:51)Bunbury schrieb:  Es läßt sich aber nicht nachweisen. Sie hatte einen Einfluss, aber wie groß der war, läßt sich unmöglich quantifizieren. Schließlich haben auch noch andere an der Frauenbewegung mitgestrickt.

Das gilt im übrigen für jede geistige bewegung. Sie mag ein paar Vorreiter gehabt haben, aber ohne die Mitwirkung von anderen wäre dabei nichts zustande gekommen.

Und da ist eben die Frage, ob es eine Person gab, die wirklich federführend beteiligt war (z. B. Stalin) oder die das ganze ins Rollen gebracht und mehr oder weniger ausgelöst hat (z. B. Luther). Das ist m. E. bei Elisabeth I. nicht der Fall.

(17.06.2013 10:51)Bunbury schrieb:  Von daher wird deine liste der "Bedeutensten Personen der Weltgeschichte" immer unvollständig und fehlerhaft sein.

Und genau deswegen habe ich es als konstruktive Diskussion, als Auseinandersetzung mit anderen gedacht.

(17.06.2013 10:51)Bunbury schrieb:  Der Gedanke daran, daß man "Leistung" messen kann, entspringt dem männlichen Denken- denn es sind vorwiegend die "männlichen" Leistungen, die man quantifizieren kann. Man kann sagen, wer am meisten verdient, wer am meisten Umsatz macht, wer am meisten Kosten spart, wer am meisten etc. Das hat vermutlich schon mit dem ersten Speer angefangen, den die Steinzeitmenschen warfen.
Aber wer kann schon sagen, wer am besten erzieht? Oder wer am besten tröstet? Diese dem weiblichen zugeschriebenen "Leistungen" (die natürlich auch nie also solche anerkannt werden) lassen sich nicht quantifizieren.

(17.06.2013 10:51)Bunbury schrieb:  Ich nicht. Denn das würde letztendlich bedeuten, die Leistung von Frauen wieder männlichen Kriterien zu unterwerfen.

Die Frau zu finden, die als Erzieherin ihres Kindes am besten war, ist in der Tat sehr schwer.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass man Frauen zusammenstellen könnte, die politisch, wirtschaftlich, geistig, durch Erfindungen oder durch Entdeckungen die Menschheit am meisten geprägt haben. Denn wenn man das als "männliche Kriterien" bezeichnet, kommt man wieder auf den frauenfeindlichen Standpunkt, dass sich die Aufgabe der Frauen auf Kinder gebären und aufziehen beschränkt.

(17.06.2013 10:51)Bunbury schrieb:  So, damit ziehe ich mich vorerst aus dieser Diskussion zurück und überlasse euch euren gedanklichen Spielereien (ich kann aber nicht versprechen, dauerhaft meine Klappe zu halten)

Die Diskussion mit dir war eine sehr konstruktive Diskussion, und zwar weit über die ursprünglich beabsichtigte Auflistung von (vermeintlich oder real) bedeutsamen Personen heraus. Ich bin aber beruhigt, dass du diese als das siehst, was sie ist - als Spielerei.