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Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
25.12.2012, 21:04
Beitrag: #1
Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Hier soll es um die Zeit des Aufstiegs des Osmanenreich gehen, Platz sollen Beiträge sowohl über den Aufstieg der Osmanen vom Kleinfürstentum zur Weltmacht haben, als auch die Gegenmaßnahmen die von den osmanischen Gegnern gegen diese ergriffen wurden.

Zum Diskussionsanstoß stelle ich ein paar Fragen:

-Warum sind die Osmanen so stark geworden?
-Was machten die Osmanen besser als ihre Gegner (auch andere türkische Fürstentümer)?
-Hätte man den Aufstieg frühzeitig beenden können, wenn ja wer?

Und auch noch:

-Welche Beispiele für Gegenmaßnahmen kennt ihr?

Freue mich auch interessante Beiträge und Diskussionen.
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27.12.2012, 22:53
Beitrag: #2
Aspekt gute Rahmenbedingungen für den Aufstieg:
(25.12.2012 21:04)WDPG schrieb:  -Warum sind die Osmanen so stark geworden?

Ich möchte mich mal einem Teilaspekt des Aufstiegs des Osmanenreichs zum Großreich widmen.

Bei fast jedem Aufstieg zur Großmacht ist ein wichtiger Faktor, das gute Rahmenbedingungen vorzufinden sind und diese bestanden für das Osmanenreich absolut.

-Rahmenbedingungen beim Aufstieg in Anatolien: Osman hatte keineswegs das mächtigste und größte der türkischen Kleinfürstentümer, die beim Zerfall des Rum-Seldschukenreichs entstanden waren zur Verfügung. Andere wie Germiyan oder Karaman waren viel stärker, aber er hatte einen entscheidenden Vorteil. Sein Gebiet grenzte an Byzanz. Dieses musste unter Kaiser Andronikos II einen harten Sparkurs fahren, der sich auf die Verteidigung in Anatolien stark auswirkte. Es standen viel zu wenige Soldaten zur Verfügung um das Gebiet effizient zu verteidigen. Das Wehrbauerntum das im Kaiserreich Nikea wieder angefangen wurde, war viel zu schwach um wirklichen Widerstand zu leisten. Außerdem kommt mir bei dem ganzen eine Vermutung auf (von der ich bisher keinen echten Beleg gefunden habe). Ein Staat der zu schwach ist um sich eine halbwegs ordentliche Armee zu leisten wird auch seinen Verwaltungsbeamten nicht gerade viel gezahlt haben. Vielleicht wurde so manchen Stadtbefehlshaber und Oberbefehlshaber auch sehr schnell dazu gebracht sein Gebiet zu übergeben – ist nur eine Überlegung, aber für mich ist es nicht so abwegig, das ein Verwalter der weiß das er sein Gebiet nicht lange halten wird können, von der Zentralregierung kaum Hilfe erwarten kann und nicht gerade gut bezahlt wird, sein Verwaltungsgebiet schnell auch Feinden zu übergeben.

-Aufstieg auf ehemals byzantinischem Gebiet: Unter Andronikos III (Nachfolger von Andronikos II) zeigte sich schnell das Anatolien wohl bald verloren sein würde. Andronikos III reagierte darauf auch. Er und Johannes Kantakuzenos konzentrierten sich darauf in Europa ihre Macht auszubauen und auch ein Flotte aufzubauen. Die Vermutung liegt nahe das man sich, statt sinnlos wo zu kämpfen wo man sowieso nur verlieren kann, lieber eine starke Basis in Europa schafft um sich so im Notfall wehren zu können. Eine weitere Möglichkeit (bei der mich wundert das man sie nicht früher angewendet hat) ist das Ausspielen der verschiedenen türkischen Fürstentümer untereinander. Eine Politik die Andronikos III und Johannes Kantakuzenos auch betrieben haben, die letzterem aber an einer anderen Stelle nützte als wohl ursprünglich gedacht. Johannes VI Kantakurzenos baute im Bürgerkrieg um die Nachfolge von Andronikos III auch auf seine guten Beziehungen zum türkischen Fürstentum von Aydin. Als dieses als Hilfe ausschied, holte er sich Hilfe von den Osmanen, was deren Macht natürlich weiter festigte und vielen ihrer Heerführen einen Einblick in Europa und Byzanz brachte. Außerdem war es für die Osmanen für ihren Aufstieg nach der Eroberung von Gallipoli nützlich dass, das Byzantinische Reich derart geschwächt war. Innerhalb von kurzer Zeit konnte man weite Gebiete von Byzanz erobern ohne das sich das von Bürgerkriegen zerrüttelte Reich helfen konnte.

-Der Balkan: Neben den Osmanen, waren auch noch die italienischen Seemächte und Serbien Gewinner der Bürgerkriege in Byzanz. Serbien riss weite Gebiete an sich und wurde zum Großserbischen Reich. Doch dieses war nicht besonders stabil und zerfiel kurz nahc dem Tod von Stephan Dusan bald wieder in Kleinreiche. Diese Kleinreiche waren es einzelner zu schwach um sich gegen die Osmanen zu wehren und auch mühsam ausverhandelte Allianzen waren keine Garantie für ein Zurückdrängen der Osmanen, die schließlich etliche Siege einfahren konnten und weite Gebiete des Balkans an sich reißen konnten. Bulgarien war schon lange stark geschwächt und teilweise auch aufgesplittert.
Kurz gesagt: Nach den Bürgerkriegen in Byzanz und dem Zerfall des Großserbischen Reichs gab es auf dem Balkan keine einzelne Macht mehr die es mit den Osmanen aufnehmen konnten.

-Der Westen, schnelle Gegenmaßnahmen kaum zu erwarten: Im 14. und 15. Jahrhundert war es nur schwer möglich das man gegen die Osmanen schnelle Gegenmaßnahmen ergriffen hätte. Es gab nicht besonders viele echte Großmächte in Europa und für die Großmächte die es gab war es alles andere als Einfach mal schnell ein großes Heer zu Entsenden um die Osmanen zu stoppen. Nehmen wir mal die Zeit als Konstantinopel fiel, da gab es nur wenige Mächte die im Stande waren diesem zu Hilfe zu kommen. England und Frankreich waren zusehr geschwächt vom Krieg gegeneinander, das Heilige Römische Reich bestand aus Kleinstaten. Kleinstaaten waren in dieser Zeit insgesamt sehr zahlreich.
Es blieben Venedig und Genua, letzteres war von inneren Kämpfen geschwächt, ersteres war auch nur ein Kleinstaat der zur See stark war. Ein Gebiet auf Dauer gegen die Osmanen zu halten war schwer möglich und erforderte hohen Finanzaufand. Aus der Sicht der Handelsmacht wohl zu hohen Aufwand. Ungarn war eine halbwegs starke Landmacht, doch dieses nahm (so mein Eindruck) am Anfang die Bedrohung nicht so ernst, war auch später oft mit anderem beschäftigt und erwies sich alleine als zu schwach um die Osmanen wieder aus der Balkangegend zu verdrängen. Ansonsten bleiben nicht mehr viele Mächte, die das Osmanische Reich in seinem Aufstieg stoppen hätten können.

Hätte eben nur ein Bündnis aus Staaten was bringen können, doch dieses auf längere Zeit zusammenzubringen war schwer.

Aus diese Sicht betrachtet, halfen gute Rahmenbedingungen dem Osmanenreich enorm.
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29.12.2012, 21:24
Beitrag: #3
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Ein nicht unbedeutender Aspekt des Aufstiegs der Osmanen war, dass sie mit den Janitscharen eine gut ausgebildete Berufsarmee besaßen. Außerdem verfügten sie über einen Dienstadel, der sich aufgrund eigener Verdienste herausbildete. Das bedeutete auch, dass fähige und qualifizierte Männer an die Spitze des Staates gelangen konnten. Dem hatten Staaten wie Byzanz, Serbien oder Bulgarien nichts Vergleichbares entgegenzusetzen.

Der Niedergang der Osmanen begann erst, nachdem dieses Leistungsprinzip verwässert wurde und die Herkunft und familiären Beziehungen für den persönlichen Aufstieg wichtiger wurden. Die Janitscharen blieben von den militärischen Weiterentwicklungen ab ca. Mitte/Ende des 16. Jahrhunderts weitgehend unberührt, so dass sie gegen Ende des 17. Jahrhunderts nicht mehr die effiziente Armee vergangener Tage war.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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30.12.2012, 13:31
Beitrag: #4
Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
.
Servus WDPG .

Ein interessantes Thema , das Du da eröffnet hast .
Es ist bei mir leider schon zu lange her daß ich ein Buch
über die Anfänge des osmanischen Reiches in der Hand hatte .

Mir fällt dazu nur ein daß sie ursprünglich Oghusen
aus dem Stamm der Yörük waren .
Und daß sie schon bei der Gründung ihres kleinen Fürstentum ,
das schwache byzantinische Reich als Hauptziel sahen ,
daß es zu beerben galt .

Sie begannen schon mit dem Ghazisystem
( bewaffnete Lehen mit Kriegspflicht ) , die sie auch sofort auf
den erroberten Gebieten einrichteten .

Und wie schon Sansavoir erwähnte , führte schon der Zweite ,
ihrer Herrscher ; Orhan , die Aufstellung von Janitscharenkorps ein ,
die schon von Beginn an aus erroberten Jungen , die muslimisch erzogen ,
eingerichtet wurden .

Leider kenne ich mich erst so ab Sülyeman dem Prächtigen
etwas besser aus .
Als bin ich Dir keine Hilfe .

luki

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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30.12.2012, 15:56
Beitrag: #5
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(30.12.2012 13:31)Luki schrieb:  Mir fällt dazu nur ein daß sie ursprünglich Oghusen
aus dem Stamm der Yörük waren .

Die Yörük waren Nomaden in Zentral- und Südanatolien, die im Grunde der selben (nämlich hochgradig gemischter) Abstammung waren wie die Menschen, die in den Städten dieses Gebiets lebten, aber eben nomadisch lebten. Es gab sie bis ins 20.Jh., sie rekrutierten sich aus Kurden, diversen Turkvölkern, die als Turkmenen bekannt wurden, und wohl auch Einheimischen aus byzantinischer Zeit.
Die Osmanen gingen aus einem seldschukischen Teilfürstentum hervor und waren türkischer Abstammung - genaueres wird man nicht sagen können.

VG
Christian
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30.12.2012, 16:33
Beitrag: #6
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Entscheidend für den Aufstieg des osmanischen Reiches war wohl die Tüchtigkeit der ersten Sultane Osman, Orhan, Murat I., Bajazid I., Mehmet Fatih (der Sieger, Eroberer Konstantinopels), bis zu Suleiman dem Prächtigen. Die Osmanen waren so in der Lage, auch den fast tödlichen Rückschlag durch den Sieg Timurs zu verkraften. Nach der 1. Belagerung Wien ließ die Macht des Osmanischen Reiches nach, bis zum "kranken Mann am Bosporus".
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30.12.2012, 17:46
Beitrag: #7
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Grundsätzlich kann man sagen, dass sie einfach gute Chancen hatten (politische, geographische, militärische Lage etc.), aber eben auch einige Herrscher, die die Chancen auch richtig zu nutzen verstanden (siehe die Aufzählung von Harald1) und somit einen doch ziemlich dauerhaften Erfolg begründeten.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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31.12.2012, 19:43
Beitrag: #8
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(30.12.2012 15:56)913Chris schrieb:  
(30.12.2012 13:31)Luki schrieb:  Mir fällt dazu nur ein daß sie ursprünglich Oghusen
aus dem Stamm der Yörük waren .

Die Yörük waren Nomaden in Zentral- und Südanatolien, die im Grunde der selben (nämlich hochgradig gemischter) Abstammung waren wie die Menschen, die in den Städten dieses Gebiets lebten, aber eben nomadisch lebten. Es gab sie bis ins 20.Jh., sie rekrutierten sich aus Kurden, diversen Turkvölkern, die als Turkmenen bekannt wurden, und wohl auch Einheimischen aus byzantinischer Zeit.
Die Osmanen gingen aus einem seldschukischen Teilfürstentum hervor und waren türkischer Abstammung - genaueres wird man nicht sagen können.

VG
Christian

Servus Christian .

Es gibt wirklich keine genaue Zuordnung von welchem Stamm genau
Ertugrul , der Vater Osman I. abstammte .
Ich fand nur heraus , daß er vor den Mongolen nach Kleinasien floh
und die Rumseldschuken in einer Schlacht gegen Byzanz , mit ca. 400. Reitern unterstützte .
Nachdem die Rumseldschuken diese Schlacht gewonnen hatten wurde er zum Dank
1230. ? für seine Unterstützung , zum Kommandanten der Kayi - Oghusen bestellt .
Ob er aber vorher auch selbst jenem Stamm angehörte ?
Und er erhielt einige Ländereien in der Nähe des heutigen Ankaras .

Auf der Seite steht :
Er entstammte dem yörük-türkmenischen Stamm der Karakeçili der oghusischen Föderation der Kayı.

http://www.eslam.de/begriffe/o/osman_1.htm

Im deutschen WIKI steht :

Osman entstammte dem yörük-türkmenischen Stamm der Karakeçili der oghusischen Föderation der Kayı, eines Stammes von Halbnomaden,.....

http://de.wikipedia.org/wiki/Osman_I.

G. v. Luki

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31.12.2012, 19:50
Beitrag: #9
Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Servus .

Zwei interessante Karten die zeigen wie klein
das osmanische Fürstentum ursprünglich war .

[Bild: 300px-Osman_I_area_map.PNG]

Und größer :

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Osman_I_area_map.PNG

Aus dieser URL :
http://en.wikipedia.org/wiki/Osman_I

Eine Übersichtkarte :

[Bild: 330px-Anatolia1300.png]

Und größer :

http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...0417222654

Aus der URL :
http://de.wikipedia.org/wiki/Osman_%28Dynastie%29

G.v.Luki

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01.01.2013, 13:22
Beitrag: #10
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Besonders interessant ist die erste Karte, die zeigt, wie Osman die Größe seines Herrschaftsgebiets vervielfältigen konnte. Die Stadt Bursa war davon fast eingeschlossen, so daß sie von Osmans Sohn Orhan leicht erobert und zur Hauptstadt gemacht werden konnte.
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01.01.2013, 21:28
Beitrag: #11
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(30.12.2012 16:33)Harald1 schrieb:  Entscheidend für den Aufstieg des osmanischen Reiches war wohl die Tüchtigkeit ..... Bajazid I., .

Ob man ihn zu den wirklich ganz, ganz fähigen zählen kann, da bin ich mir nicht ganz so sicher. Er war fast etwas zu stürmisch. Das kann man allgemein in seiner Politik beobachten und das führte zu Kampf gegen Timur, der ihm dann die Niederlage und den Osmanen einen vorübergehenden Niedergang bescherte.
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03.01.2013, 14:16
Beitrag: #12
Die Anfänge der Osmanen:
Es dürfte nicht ganz geklärt sein von wo die Osmanen ursprünglich kamen. Verwunderlich ist das nicht, denn als Osman das kleine Fürstentum übernahm war es nur eines von vielen, würde sogar sagen eines von den eher kleineren.

Im Rum-Seldschukenreich gab es seit jeher Spannungen zwischen nomadischer und sesshafter Lebensweise, zwischen Sprachgruppen, zwischen einem gewissen Zentralismus und einem eher aufgesplitterten Reich usw.
Viele der türkischen Kleinfürstentümer hatten ihren Ursprung nicht im Seldschukenreich sondern weiter östlich, als die Mongolen kamen flohen sie ins Seldschukenreich, wo sie hauptsächlich im Westen an der Grenze zu Byzanz angesiedelt wurden. Das Rum-Seldschukenreich erlitt gegen die Mongolen bei Köse Dag eine verheerende Niederlage, damit begann eine Schwächephase die, die Kleinfürstentümer nutzen konnten um immer Unabhängiger zu werden. Bis sich schließlich (etwa zur Zeit Osmans) das Rum-Seldschukenreich komplett auflöste, den Illchanen war Osman (und Anfangs vielleicht sogar sein Sohn und Nachfolger Orhan) scheinbar noch tributpflichtig. So der allgemeine Rahme der Geschichte der Türkischen Fürstentümer von denen das der Osmanen ursprünglich nur eines von vielen war.

Was die Osmanen direkt betrifft, waren sie wohl Oghusischer Herkunft (der genaue Stamm nannte sich Kayi), die Vorfahren von Osman sollen über ein Gebiet im heutigen Turkmenistan geherrscht haben und dann vor den Mongolen nach Westen genauer genommen Westanatolien geflohen sein. Ganz gesichert ist das allerdings nicht. Osmans Vorgänger soll der bereits erwähnte Ertogrul gewesen sein. Sein Fürstentum war nicht besonders groß und (wobei ich da erwähnen möchte das ich verschiedene Angaben gelesen habe) nicht einmal besonders kriegerisch. Es wurde eher ein Hirtenleben geführt. Doch Osman erkannte wohl die perfekte Lage (die in diesem Ausmaß wohl auch in dieser Zeit zustande gekommen ist), er baute den Staat um, so das der Krieg eine größere Rolle für sein Fürstentum spielte. Der Nachbar (Byzanz) war durch Sparmaßnahmen extrem geschwächt und so waren Eroberungen nicht besonders schwer, in dieser Hinsicht lag man auch besser als andere Fürstentümer. So (in etwa, denn wie gesagt es liegt vieles eher im Dunkeln) dürfte der Aufstieg der Osmanen begonnen haben.
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03.01.2013, 14:24
Beitrag: #13
RE: Die Anfänge der Osmanen:
(03.01.2013 14:16)WDPG schrieb:  Was die Osmanen direkt betrifft, waren sie wohl Oghusischer Herkunft (der genaue Stamm nannte sich Kayi),

Ich denke die Bedeutung der Herkunft der Osmanen sollte man nicht überschätzen. Das Herscherhaus und Teile der Bevölkerung des kleinen Fürstentums über das Osman herrschte kam von einem der genannten Stämme, OK. Aber als dieses größer wurde, kamen ganz andere Bevölkerungsschichten dazu, die der anderen Fürstentümer, die wohl aus ähnlichen Gegenden kamen die, die mit den Seldschuken nach Kleinasien kamen und wohl auch Leute die Ursprünglich mal Byzantier waren. So kann man bestenfalls sagen das der Stamm der da einwanderte die Herrscherdynastie hervorbrachte, nicht wirklich sehr viel mehr.
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03.01.2013, 14:35
Beitrag: #14
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(30.12.2012 17:46)Maxdorfer schrieb:  Grundsätzlich kann man sagen, dass sie einfach gute Chancen hatten (politische, geographische, militärische Lage etc.),...

Diese Chancen die sich aus der politischen Lage heraus ergeben sind wohl eine wichtige Vorraussetzung für die Bildung von Großreichen. Das kann man bei fast allen solchen Aufstiegen beobachten. Ein paar Beispiele: Das Islamische Großreich fand auch die günstige Lage vor das sowohl Byzanz, als auch die Sassaniden von gegenseitigen Kämpfen geschwächt sind, Dschinghis Khan, war unzweifelhaft ein Genie, aber er fand auch eine günstige Lage vor, die Steppe zerstritten, China aufgeteilt und militärisch eher schwach, in Persien existierte ein sehr instabiles Großreich usw.

Denke schon das diese günstige Lage eine sehr seher große Rolle beim Aufstieg vieler Großreiche war, sie nutzen sozusagen ein in der jeweiligen Region vorhandenes Machtvakum um zu dem zu werden was sie waren.
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11.01.2013, 14:11
Beitrag: #15
Abwehrstrategien von Byzanz (gegen die Osmanen):
Byzanz war der erste größere Gegner des Osmanenreichs, es war keineswegs so das man nichts dagegen getan hat, das die Osmanen immer stärker wurden, es gab auch Abwehrmaßnahmen gegen die aufsteigenden Osmanen, allerdings waren diese schließlich erfolglos. Hier möchte ich kurz auf die verschiedenen Abwehrmaßnahmen in den verschiedenen Zeiten eingehen:

-Unter Andronikos II: Unter Andronikos II herrschte in Byzanz finanzielle Not, die Armee wurde aus dieser Grund extrem verkleinert, etwas was auch den Aufstieg von türkischen Kleinfürstentümern wie dem der Osmanen begünstigte. Andronikos II musste sich also eine Gegenstrategie einfallen lassen.
Diese sah schließlich so aus das man Alanen die vor den Mongolen geflohen waren in Kleinasien ansiedelte um mit ihnen gegen die Türken zu kämpfen. Kaisersohn Michael und die Alanen wurden jedoch schon sehr bald von den Türken geschlagen (ob es sich dabei um die Osmanen oder andere Fürstentümer handelt weiß ich nicht). Nachdem sich die Alanen als zu schwach erwiesen hatten setzte man auf die Hilfe Katalanentruppe, diese Söldnertuppe war auch sehr erfolgreich, konnte den Türken auch Niederlagen bebringen, wandte sich aber zunehmend gegen Byzanz, das sie nicht wirklich bezahlen konnte. Schließlich versuchte Byzanz die Söldnertruppe durch die Ermordung ihres Anführer (Roger die Fiore) zu beseitigen, der Schuss ging nach hinten los, die Katalanen zogen nun plündernd gegen Byzanz und für die Türken war diese Gefahr gebannt.

-Unter Andronikos III: Auch Andronikos III versuchte gegen die Osmanen vorzugehen, er und sein Heer erlitten jedoch eine Niederlage, was ihm zu einer anderen Politik brachte. Andronikos III und Johannes Kantakuzenos (der unter ihm die Nummer 2 im Reich war) bauten ihre Macht im Europäischen Reichsteil aus und bauten eine starke Flotte auf, so das man wenigstens ein Übergreifen der Türken auf diese Gebiete verhindern konnte. In Anatolien widerstand gegen die Türken gesamt zu leisten dürfte man aufgegeben haben, dafür begann man anscheinend mit einer Politik, bei der mich immer wieder wundert das man nicht früher auf die Idee gekommen ist. Man spielte die verschiedenen türkischen Kleinfürstentümer gegeneinander aus. Ein Hinweis darauf sind die guten Beziehungen von Johannes Kantakuzenos zu manchen türkischen Fürstentümern.

-Bürgerkrieg: Ob die Strategie von Andronikos III aufgegangen wäre ist schwer zu sagen, zunichte gemacht wurde sie durch heftige Bürgerkriege nach seinem Ableben. Johannes Kantakuzenos holte sich hierbei auch die Hilfe eines türkischen Verbündete, des Herrschers von Aydin zu dem man aufgrund der vorhergehenden Strategie gute Verbindungen hatte. Als dieser sich mit anderen Feinden rumschlagen musste, holte Johannes VI Kantakuzenos auch die Osmanen in den Bürgerkrieg hinein. Statt das man also die türkischen Fürstentümer gegeneinander ausspielen konnte, profitierten diese nun davon in Kämpfe innerhalb von Byzanz zu gelangen.

-Nach dem Bürgerkrieg: Nach dem Bürgerkrieg Mitte des 14. Jahrhunderts schrumpfte das Gebiet von Byzanz auf wenige kleine Teile zusammen. Schon bald eroberten die Osmanen den wichtigen Stützpunkt von Gallipoli und drangen auf den Balkan.
Byzanz gelang es nach dem Bürgerkrieg nur schwer überhaupt noch ein ordentliches Budget aufzustellen, größere Söldnerheere (auf ein solches baute Byzanz in der Spätzeit) waren nicht mehr drinnen.
Man hatte also nicht mehr besonders viele Möglichkeiten etwas gegen die Osmanen zu unternehmen. Meist setzte man auf die gleichen 2 Strategien:

Stragie 1: Bitten um Hilfe aus dem Westen, schon der Nachfolger von Johannes VI Kantakuzenos, Johannes V Palaiologos versuchte sich Hilfe aus dem Westen gegen die Osmanen zu verschaffen, ohne Erfolg (meinem Gefühl nach wurde die Osmanenbedrohung noch zuwenig ernst genommen, als er sich an Venedig und Ungarn wendete), auch alle Nachfolgenden Kaiser bis Konstantin XI baten im Weste um Hilfe gegen die inzwischen übermächtig gewordenen Osmanen. Das war wohl auch die einzige Möglichkeit diesen wirklich was entgegenzusetzen. Ein Hoffnung die man sogar bei der Belagerung noch hegte, doch dieser einzige Weg um bestehen zu können kam nicht zustande. Größere Effektive Hilfe blieb aus.

Strategie 2: Ab Manuel II nahm man immer wieder mal gerne osmanische Thronanwärter auf oder unterstütze aufständische Anwärter gegen den aktuell Sultan um sich zumindest etwas Luft zu verschaffen. Manuel II hatte hier den Vorteil das es sich um echt harte Thronkämpfe handelte die, die Osmane führten nachdem Bayezid I von Timur besiegt und gefangen genommen worden war, bei denen er Kandidaten unterstützen konnte. Im Zuge dieser Thronkämpfe gelang es ihm immerhin Thessolonike zurückzuerhalten und für einige Zeit Frieden zu schließen. Andere Ausspielungsversuche etwa die Unterstützung eines Thronanwärters gegen Murad II waren weniger erfolgreich. Mit manchen wie etwa dem Beherbergen von Prinz Orhan, versuche man zumindest ein paar Zahlungen des Sultans zu erriechen. Prinz Orhan war auch 1453 noch in Konstantinopel und kämpfte auch bei der Belagerung für dieses.

Schließlich blieb Byzanz jedoch nur noch die Strategie, auf die Festungen in Konstantinopel zu vertrauen, auf Hilfe aus dem Westen zu hoffen und zu schauen ob man wenigstens kleinere Chancen nutzen konnte.
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11.01.2013, 14:12
Beitrag: #16
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Frage an die Mit-User:

Hätte es eurer Meinung nach auch noch andere Möglichkeiten von Gegenstrategien gegeben, die Byzanz hätte versuchen können?

Wenn ja, welche?
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11.01.2013, 15:40
Beitrag: #17
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Ich will mal auf die Anfänge des osmanischen Reiches zurückkommen. Ic besitze ein dickes Buch über die Türkei mit einem Kapitel "Osmanische Geschichte", geschrieben von einem türkischen Historiker. Danach wollten die Oghusen unter Führung Süleyman Schahs nach Dschingis Khans Tod nach Chorasan zurückkehren. Bei der Überquerung des Euphrats ertrank Süleyman Schah. Zwei seiner vier Söhne kehrten weiter zurück, die anderen beiden blieben in Anatolien. "Auf ihrem Weg stießen sie auf eine Schlacht, deren Parteien sie nicht kannten. Aus traditioneller Verpflichtung, dem Schwächeren zu helfen, griff Ertogrul (der Führer der Oghusen) kurzentschlossen in die Sclacht ein" und brachte die Wende. Die Schwächeren waren die Seldschuken unter ihrem Sultan, deren Gegner Mongolen.
Ertogruls Sohn war Osman.

Sicher hat diese Geschichte einen Wahrheitsgehalt, aber um sie so zu glauben muß man Türke sein.
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11.01.2013, 17:44
Beitrag: #18
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(11.01.2013 14:12)WDPG schrieb:  Frage an die Mit-User:

Hätte es eurer Meinung nach auch noch andere Möglichkeiten von Gegenstrategien gegeben, die Byzanz hätte versuchen können?

Wenn ja, welche?

Ich denke, Deine Frage kann man mit "Nein" beantworten. Manuel II. hat ja Vieles unternommen. Dass er und seine Söhne Johannes VIII. und Konstantin XI. keine ausreichende Hilfe aus Westeuropa bekamen, war nicht deren Schuld. Außerdem zeigte der 1396 gescheiterte Kreuzzug, dass west- und mitteleuropäische Ritterheere nicht viel gegen Osmanen ausrichteten. Die Niederlage des Kreuzzugsheeres bei Varna im Jahr 1444 bedeutete nur eine Wiederholung des militärischen Versagens von 1396. Dagegen konnte Johannes XI. 1422 und 1442 Konstantinopel noch erfolgreich gegen Murad II. verteidigen. Und um 1450 besaßen die Osmanen wohl die beste Armee der Welt.

Es war schon richtig, dass Manuel II. 1413 einen Freundschaftsvertrag mit Mehmed I. schloss. Dieser sicherte zwar Mehmed I. den Sieg gegen seine rivalisierenden Brüder, verschaffte Byzanz aber auch eine Atempause, die Manuel zum Ausbau der Verteidigungsanlagen von Konstantinopel nutzte. Dass Mehmeds Sohn Murad II. nicht gewillt war, den Frieden weiter fortzusetzen, war nicht Schuld Manuels!

Ein Manko der letzten byzantinischen Herrscher waren fehlende Verbündete. Deshalb stellt sich die Frage: Wer käme außer Papst und Kaiser, Ungarn, Polen-Litauen oder der eine oder andere westeuropäische Herrscher noch als potentieller Verbündeter in Frage? Da wären nur noch Persien, die ägyptischen Mamelucken, die Goldenen Horde einschließlich ihrer Abspaltungen wie das Krim-Khanat und das Khanat Kasan und das aufstrebende Großfürstentum Moskau. Trotz meines „Nein“ zur Rettung von Byzanz, möchte ich aber trotzdem nachfolgendes Gedankenkonstrukte durchspielen, wobei ich mich auf die Situation von ca. 1420 bis 1450 konzentriere.

Persien wurde im 15. Jahrhundert von den Timuriden beherrscht. Der Sieg Timurs über Bajazid I. in der Schlacht bei Ankara im Jahr 1403 verschaffte Byzanz eine Atempause. Demnach hätte sich Persien als Verbündeter angeboten. Allerdings gliche es einer Revolution der griechischen bzw. byzantinischen Diplomatie, diesen traditionellen Gegner als Verbündeten zu gewinnen. Des Weiteren hätte sich Byzanz statt der Osmanen einen potentiell ebenso gefährlichen Gegner in die unmittelbare Nachbarschaft geholt. Frühere byzantinische Herrscher duldeten die Osmanen als Puffer zwischen ihrem Staat und Persien. Trotzdem sei der Gedanke erlaubt, ob persische Angriffe die Osmanen gezwungen hätten, ihre bisherige Expansionspolitik zu drosseln und eine ausgleichende Politik sowohl zu Byzanz als auch zu Persien zu betreiben. Ich denke, zumindest bis 1449 wären die Timuriden unter Schah Ruch oder Ulugh Beg eine Option gewesen, die Angriffe der Osmanen besser abzuwehren. Danach waren die Timuriden in Kämpfen untereinander verstrickt, möglicherweise hätte die eine oder andere Partei Byzanz auch unterstützt. Dass es zu keinem dauerhaften Bündnis kam, kann sicher mit den Erfahrungen und Traditionen aus der griechischen bzw. byzantinischen Geschichte begründet werden, in der Persien als Erbfeind galt. Die unterschiedlichen Religionen waren sicher auch ein Grund, dass ein dauerhaftes Bündnis mit den Timuriden nicht zustande kam.

Ein weiterer möglicher Verbündeter wären die ägyptischen Mamelucken gewesen. Ihnen gelang 1425/26 die Eroberung von Zypern. Ein Problem der ägyptischen Wirtschaft bestand in der Piraterie der Ritter von Rhodos. Es wäre für Byzanz durchaus sinnvoll gewesen, wirtschaftliche und politische Beziehungen mit den Mamelucken zu führen. Dieser Verbündete wäre zwar nicht so stark, wie die Timuriden, wäre aber auch nie eine Gefahr für den eigenen Staat geworden. Sowohl Mamelucken als auch Byzanz hätte das gemeinsame Ziel, den weiteren Aufstieg der Osmanen zu verhindern, in einem politisch-militärischen Bündnis umsetzen müssen. Ob ihre gemeinsamen Kräfte über Jahrzehnte gereicht hätten, ist eine andere Sache. Aber Byzanz hätte um 1450 einen Verbündeten gehabt. Dass es dazu nicht kam, lag wohl an den unterschiedlichen Religionen und an den noch verbreiteten Kreuzzugsgedanke, mit dem Ziel, Jerusalem zurück zu erobern.

Die Goldene Horde oder die aus ihr hervorgegangenen Gebilde wie das Khanat von Kasan oder das Khanat der Krimtataren wären theoretisch auch eine Option. De facto kann man dies aber ausschließen, die Goldene Horde bemühte sich ihren Zerfall aufzuhalten, die abgespaltenen Gebiete setzten alles daran, sich als eigenständig zu behaupten. Ich denke, von den Mongolen bzw. den Tataren hätte Byzanz keine Hilfe erhalten. Ein weiterer Punkt ist, dass sich noch in der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts Bündnisse zwischen den Osmanen und den Tatarenstaaten herausbildeten.

Interessanter dagegen, wäre abzuwägen, ob das seit dem 14. Jahrhundert aufstrebende Großfürstentum Moskau ein potentieller Verbündeter gewesen wäre. Denn nach der siegreichen Schlacht am Schnepfenberg im Jahr 1380 unter Dimitri Donskoi stieg Moskau zu einer regionalen, wenn nicht gar Großmacht auf. Was für dieses Bündnis spricht, beide Staaten praktizierten den orthodoxen Ritus des Christentums. Allerdings hatte sich Moskau mit Angriffen von Polen-Litauen und den Mongolen bzw. Tataren auseinander zu setzen. Ich halte jedenfalls das Großfürstentum Moskau als einen potentiellen Verbündeten, um den sich die byzantinische Diplomatie nicht ausreichend gekümmert hatte. Dass sie es nicht tat, lag sicher mit den ungenügenden Kenntnissen der byzantinischen Diplomatie über den Nordosten Europas und ihrer auf West- bzw. Mitteleuropa fixierten Politik zusammen. Nicht zu vergessen, der erhebliche logistische Aufwand, den man für die diplomatische Beziehungen mit Moskau zu betreiben hatte.

Trotzdem wäre wohl um 1450 eine Alternative für Byzanz ein Bündnis mit dem Großfürstentum Moskau und den ägyptischen Mamelucken gewesen. Ob dieses auf Dauer gegen die Osmanen Bestand hätte, ist eine andere Frage. Die Tataren und Mongolen wären osmanische Verbündete geworden, die den Nachschub der Moskowiter beträchtlich erschwert hätten. Und die Mamelucken, die den Gebrauch von Feuerwaffen ablehnten, wären auch nicht für ewig ein loyaler Verbündeter geblieben.

Aber um mein obiges "Nein" etwas zu entkräften. Byzanz hätte nur Möglichkeiten gehabt, weiter zu bestehen, wenn man sich Jahr für Jahr, Jahrzehnt für Jahrzehnt, auf alle möglichen, politischen Konstellationen eingestellt hätte und bereit gewesen wäre, ungewöhnliche neue Wege zu gehen. Dies war aber mit einer auf Traditionen verhafteten Diplomatie nicht zu machen.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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11.01.2013, 19:01
Beitrag: #19
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(11.01.2013 17:44)Sansavoir schrieb:  Frühere byzantinische Herrscher duldeten die Osmanen als Puffer zwischen ihrem Staat und Puffer.

???
Diesen Satz verstehe ich nicht so ganz...

Zum Thema:
Generell hat Sansavoir ja schon das meiste zum Thema gesagt, ein großes Lob für diesen Beitrag. Im Nachhinein und wenn man die letzten Jahrzehnte von Byzanz genau durcharbeiten würde, käme man sicher auf die ein oder andere Situation, in der man anders hätte handeln "müssen" oder mehr zu tun gewesen wäre. Aber wenn man sich in die damalige Zeit hineinversetzt und von der Perspektive des Entscheidenden aus die Möglichkeiten einzeln in Betracht zieht, kann man nicht sagen, dass eine gänzlich verquere Politik betrieben wurde.
Das Problem war - neben dem mächtigen Feind, den Osmanen - dass das byzantinische Reich gealtert war. Damit meine ich einerseits die Heerführer, die Armee und das ganze Staatswesen, aber eben auch die Diplomatie, die Sansavoir in einem Gedankenexperiment unter die Lupe genommen hat. Mit den Mamelucken oder Moskau in Zusammenarbeit zu treten, darauf war das diplomatische System nicht vorbereitet und man konnte es ohne grundlegende Reform des Staatswesens nicht so einfach um 180 Grad drehen
- und nicht zuletzt wollte man es vielleicht auch gar nicht, denn es hatte sich ja bewährt und war wohl auch ideologisch eingeschärft worden.

VG

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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11.01.2013, 20:56
Beitrag: #20
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(11.01.2013 19:01)Maxdorfer schrieb:  
(11.01.2013 17:44)Sansavoir schrieb:  Frühere byzantinische Herrscher duldeten die Osmanen als Puffer zwischen ihrem Staat und Persien.
???
Diesen Satz verstehe ich nicht so ganz...
Hoffentlich nun. Danke, dass Du mich auf diesen Schreibfehler aufmerksam gemacht hast.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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