Fundleere Schichten, Krisengründe

[Renegat]

Vor kurzem besuchte ich das neue Museum in der Slawenburg Raddusch. http://www.slawenburg-raddusch.de/
Über den rekonstruierten Bau kann man sicher streiten, darum geht es mir aber nicht. Dort werden die beim Braunkohletagebau geretteten Funde aus allen Epochen ausgestellt, die Slawenburg der Lusizi ist nur der Aufhänger. Auch für meine Frage, denn nach den Erläuterungen in der Ausstellung gab es in der Region mindestens 2 fundlose Sandschichten. Gut vorstellbar, dass man diese beim großflächigen Baggern gut feststellen kann.
Der Sand der Geschichte ist westlich des Spreewalds buchstäblich erst über die Aunjetitzkultur und dann über die germanische Kultur geweht.
Solche Brüche faszinieren mich, bedeuten sie doch, dass man in diesem Gebiet keine kontinuierliche Besiedlung seit der Bronzezeit belegen kann und da frage ich mich nach den Gründen.
-Kennt ihr weitere Beispiele für solche Schichten?
-Welche Gründe könnte es dafür jeweils geben?

[Dietrich]

(15.06.2012 13:26)Renegat schrieb:  -Kennt ihr weitere Beispiele für solche Schichten?
-Welche Gründe könnte es dafür jeweils geben?

Das keltische Baden-Württemberg kurz vor Ankunft der Römer ist ebenfalls ziemlich fundleer. Bis heute rätselt man, woran das wohl liegen mag. Auf jeden Fall ist es ein Grund dafür, dass die Römer diesen Raum ohne erkennbare Gegenwhr kurz nach der Zeitenwende besetzen konnten und keltische Einflüsse die Romanisierung nicht oder kaum berührt haben.

Über diese rätselhafte Tatsache liest man z.B. folgendes:

Zitat:Zusammengefasst heißt es dort, daß die keltische Kultur um 15 v.Chr. dort längst verschwunden war.

" Manching z.B., östlich des Rheins die bedeutenste Stadt ihrer Zeit, war schon seit Jahrzehnten eine Ruine. Süddeutschland muß unbesiedelt gewesen sein oder jedenfalls so dünn besiedelt, daß davon archäologisch nichts zu sehen ist."

Die Gründe hierfür liegen im Dunkeln. Vieleicht eine Seuche, die die Menschen zum abwandern zwang. Vieleicht auch Konflikte innerhalb dieser keltischen Bevölkerung. Oder aber auch schlechte klimatische Bedingungen und damit verbundene Missernten.

Und noch ein interessantes Zitat:

"Wir Archäologen können anhand der Funde nur feststellen:
In der Blüte ihrer Existenz verschwinden die Kelten östlich des Rheins plötzlich. Es gibt keinen fließenden Übergang zwischen Kelten und Römern. Mit dieser These haben allerdings viele Wissenschaftler Probleme. Eine Lücke in der Geschichte hat etwas Beunruhigendes."

Bleibt die Frage, warum diese Gebiete nicht von den Germanen besiedelt wurden. Diese Gebiete galten doch als eine der fruchtbarsten in Zentraleuropa.

[Suebe]

(20.06.2012 16:12)Dietrich schrieb:  

(15.06.2012 13:26)Renegat schrieb:  -Kennt ihr weitere Beispiele für solche Schichten?
-Welche Gründe könnte es dafür jeweils geben?

Das keltische Baden-Württemberg kurz vor Ankunft der Römer ist ebenfalls ziemlich fundleer. Bis heute rätselt man, woran das wohl liegen mag. Auf jeden Fall ist es ein Grund dafür, dass die Römer diesen Raum ohne erkennbare Gegenwhr kurz nach der Zeitenwende besetzen konnten und keltische Einflüsse die Romanisierung nicht oder kaum berührt haben.

Über diese rätselhafte Tatsache liest man z.B. folgendes:

Zitat:Zusammengefasst heißt es dort, daß die keltische Kultur um 15 v.Chr. dort längst verschwunden war.

" Manching z.B., östlich des Rheins die bedeutenste Stadt ihrer Zeit, war schon seit Jahrzehnten eine Ruine. Süddeutschland muß unbesiedelt gewesen sein oder jedenfalls so dünn besiedelt, daß davon archäologisch nichts zu sehen ist."

Die Gründe hierfür liegen im Dunkeln. Vieleicht eine Seuche, die die Menschen zum abwandern zwang. Vieleicht auch Konflikte innerhalb dieser keltischen Bevölkerung. Oder aber auch schlechte klimatische Bedingungen und damit verbundene Missernten.

Und noch ein interessantes Zitat:

"Wir Archäologen können anhand der Funde nur feststellen:
In der Blüte ihrer Existenz verschwinden die Kelten östlich des Rheins plötzlich. Es gibt keinen fließenden Übergang zwischen Kelten und Römern. Mit dieser These haben allerdings viele Wissenschaftler Probleme. Eine Lücke in der Geschichte hat etwas Beunruhigendes."

Bleibt die Frage, warum diese Gebiete nicht von den Germanen besiedelt wurden. Diese Gebiete galten doch als eine der fruchtbarsten in Zentraleuropa.

Wenn ich mich richtig erinnere haben wir uns darüber schon ausgetauscht.

Ich halte diese derzeitige "Fundleere" der ausgehenden Keltenzeit in Südwestdeutschland eher für ein Problem der Zuordnung von Funden.

Als Indiz für meine These: Die Römer sind mit einer imposanten Truppenmacht in dieser Gegend Anno 73 erschienen.
Das systematische, sprungweise Vorgehen der Römer, bis zur Donau (40er Jahre), dann Alblimes (70er Jahre) Neckar (90er Jahre) spricht ebenfalls für keine menschenleere Gegend.
Auch eine Seeschlacht auf dem Bodensee sollen die Vindeliker den vorrückenden Römern geliefert haben.

[Dietrich]

(20.06.2012 17:48)Suebe schrieb:  Wenn ich mich richtig erinnere haben wir uns darüber schon ausgetauscht.

Haben wir - in einem anderen Leben.

(20.06.2012 17:48)Suebe schrieb:  Ich halte diese derzeitige "Fundleere" der ausgehenden Keltenzeit in Südwestdeutschland eher für ein Problem der Zuordnung von Funden.

Als Indiz für meine These: Die Römer sind mit einer imposanten Truppenmacht in dieser Gegend Anno 73 erschienen.
Das systematische, sprungweise Vorgehen der Römer, bis zur Donau (40er Jahre), dann Alblimes (70er Jahre) Neckar (90er Jahre) spricht ebenfalls für keine menschenleere Gegend.
Auch eine Seeschlacht auf dem Bodensee sollen die Vindeliker den vorrückenden Römern geliefert haben.

Dass Süddeutschland bei Ankunft der Römer nur noch dünn besiedelt war, ist sicher nicht von der Hand zu weisen und wird auch von den Archäologen bestätigt. Was dafür verantwortlich sein könnte, versucht ein Aufsatz im Katalog zur Landesausstellung Baden-Württemberg mit dem Titel "Imperium Romanum. Roms Provinzen an Neckar, Rhein und Donau" zu beantworten.

Dort steht unter anderem:

Zitat:Das Zusammenwirken äußerer Einflüsse, wie z.B. der Abzug der Helveter, Caesars Feldzüge oder das Vordringen germanischer Bevölkerungsgruppen, dürfte in erster Linie dafür verantwortlich sein, dass die spätkeltische Oppidakultur zugrunde ging und die Bevölkerung zerstreut wurde ... Dass diese Bevölkerungsreste im Zuge der römischen Okkupation relativ schnell akkulturiert wurden, kann man bislang ebenfalls nur vermuten.

(Imperium Romanum. Roms Provinzen an Neckar, Rhein und Donau, Esslingen 2005, S. 70)

[Suebe]

(20.06.2012 18:32)Dietrich schrieb:  

(20.06.2012 17:48)Suebe schrieb:  Wenn ich mich richtig erinnere haben wir uns darüber schon ausgetauscht.

Haben wir - in einem anderen Leben.

(20.06.2012 17:48)Suebe schrieb:  Ich halte diese derzeitige "Fundleere" der ausgehenden Keltenzeit in Südwestdeutschland eher für ein Problem der Zuordnung von Funden.

Als Indiz für meine These: Die Römer sind mit einer imposanten Truppenmacht in dieser Gegend Anno 73 erschienen.
Das systematische, sprungweise Vorgehen der Römer, bis zur Donau (40er Jahre), dann Alblimes (70er Jahre) Neckar (90er Jahre) spricht ebenfalls für keine menschenleere Gegend.
Auch eine Seeschlacht auf dem Bodensee sollen die Vindeliker den vorrückenden Römern geliefert haben.

Dass Süddeutschland bei Ankunft der Römer nur noch dünn besiedelt war, ist sicher nicht von der Hand zu weisen und wird auch von den Archäologen bestätigt. Was dafür verantwortlich sein könnte, versucht ein Aufsatz im Katalog zur Landesausstellung Baden-Württemberg mit dem Titel "Imperium Romanum. Roms Provinzen an Neckar, Rhein und Donau" zu beantworten.

Dort steht unter anderem:

Zitat:Das Zusammenwirken äußerer Einflüsse, wie z.B. der Abzug der Helveter, Caesars Feldzüge oder das Vordringen germanischer Bevölkerungsgruppen, dürfte in erster Linie dafür verantwortlich sein, dass die spätkeltische Oppidakultur zugrunde ging und die Bevölkerung zerstreut wurde ... Dass diese Bevölkerungsreste im Zuge der römischen Okkupation relativ schnell akkulturiert wurden, kann man bislang ebenfalls nur vermuten.

(Imperium Romanum. Roms Provinzen an Neckar, Rhein und Donau, Esslingen 2005, S. 70)

Kenne ich Dietrich,

wie gesagt, es ist eine These von mir.
Die Eliten mögen abgezogen sein, massakriert worden sein, von außen oder durch einen Volksaufstand.
Vielleicht gab es einen keltischen Lenin, Krieg den Palästen, Friede den Hütten

so dass für Luxusgüter kein Bedarf mehr bestand.

Die aber die Masse der (heute) datierbaren Funde darstellen.
Der Kulturbruch ist offensichtlich.

Was ich nicht glauben kann, dass die große Masse der Bevölkerung abgezogen ist.

Und ich denke wir werden es noch erleben, dass die Archäologie dies bestätigt.

[Renegat]

(21.06.2012 09:47)Suebe schrieb:  ...so dass für Luxusgüter kein Bedarf mehr bestand.

Die aber die Masse der (heute) datierbaren Funde darstellen.
Der Kulturbruch ist offensichtlich.

Was ich nicht glauben kann, dass die große Masse der Bevölkerung abgezogen ist.

Und ich denke wir werden es noch erleben, dass die Archäologie dies bestätigt.

Bei den süddeutschen Kelten kenne ich mich nicht so aus. Besonders spektakulär sind die Funde aus keltischen Fürstengräbern, die in der Nähe von Höhenburgen liegen.
In Frankreich z.B. der Mont Lassois, lagen diese an wichtigen Verkehrswegen und Umladeplätzen. Um den Mont Lassois mußten die Waren (u.a. Zinn) vom Flusskahn auf Wagen umgeladen werden. Da ergeben sich Möglichkeiten durch Handel, Schutz und Hilfe reich zu werden. In gewissem Maße könnten diese Bedingungen auch in Süddeutschland vorliegen, dort gibt es ja diese Verlagerung der Zentren nach Osten von Hallstatt nach Latene. Kann die nicht auch durch den zunehmenden römischen Einfluss auf den Handel im westl. Teil bedingt sein?

[Suebe]

(21.06.2012 11:22)Renegat schrieb:  

(21.06.2012 09:47)Suebe schrieb:  ...so dass für Luxusgüter kein Bedarf mehr bestand.

Die aber die Masse der (heute) datierbaren Funde darstellen.
Der Kulturbruch ist offensichtlich.

Was ich nicht glauben kann, dass die große Masse der Bevölkerung abgezogen ist.

Und ich denke wir werden es noch erleben, dass die Archäologie dies bestätigt.

Bei den süddeutschen Kelten kenne ich mich nicht so aus. Besonders spektakulär sind die Funde aus keltischen Fürstengräbern, die in der Nähe von Höhenburgen liegen.
In Frankreich z.B. der Mont Lassois, lagen diese an wichtigen Verkehrswegen und Umladeplätzen. Um den Mont Lassois mußten die Waren (u.a. Zinn) vom Flusskahn auf Wagen umgeladen werden. Da ergeben sich Möglichkeiten durch Handel, Schutz und Hilfe reich zu werden. In gewissem Maße könnten diese Bedingungen auch in Süddeutschland vorliegen, dort gibt es ja diese Verlagerung der Zentren nach Osten von Hallstatt nach Latene. Kann die nicht auch durch den zunehmenden römischen Einfluss auf den Handel im westl. Teil bedingt sein?

Das trifft für die Kelten Süddeutschlands alles zu.
Die spektakulärsten Funde der letzten Jahre stammen von der Heuneburg.
Aber auch da gibt es einen Kulturbruch.

[913Chris]

Ich denke, ein Grund für fundleere Schichten und daher mindestens einige Jahrzehnte, in der die betreffende Gegend kaum oder nur ganz dünn besiedelt war, dürfte darin liegen, dass die vorher ansässige Bevölkerung abgezogen ist und sich dann aber längere Zeit keiner fand, der fähig gewesen wäre, nachzuziehen.
Nach der römischen Räumung des Dekumatlandes war es für die Alemannen noch einige Zeit lukrativer, Raubzüge in römisches Gebiet zu unternehmen und dabei aber in ihren älteren Sitzen nördlich des Limes zu bleiben. Erst als ihre Zahl zunahm und die Raubzüge (mangels Raubgut) nicht mehr lohnten, siedelten sie sich auf ehemals römischem Land an (übernahmen aber, so weit ich weiß, zwar einen Teil der römischen Verwaltungsstruktur - da muss es also noch jemand gegeben haben, der darüber Bescheid wusste!), aber nicht die Siedlungsstruktur der Römer. Sie errichteten ihre traditionellen Dörfer sogar abseits der Römersiedlungen, so weit ich mich erinnere (Lektüre liegt schon zurück...)
Östlich der Elbe war´s ähnlich: Die Germanen wanderten südwärts oder westwärts, die Balten besiedelten Randgebiete des frei gewordenen Raumes, aber die Slawen, die schließlich das "Erbe" der Germanen antreten sollten (bezüglich des Siedlungsraumes), sassen noch weit südlich und zeigten keine Bestrebungen, das leere Land zu besiedeln.

In Bayern gab´s siedlungsleere Zeiten eigentlich nur da, wo keine Gunstlage vorlag. Diese Lagen kannten natürlich auch die Romanen, weswegen es zur Vergesellschaftung germanischer und romanischer Siedlung kam bzw. zur Siedlungskonzentration. Die Gebiete zwischen den Gunsträumen blieben Jahrzehnte land leer. Da wollte keiner hin. Erst als es zu viele Leute wurden, wurden auch diese Räume (wieder-)besiedelt.

VG
Christian

[Dietrich]

(21.06.2012 16:41)913Chris schrieb:  Ich denke, ein Grund für fundleere Schichten und daher mindestens einige Jahrzehnte, in der die betreffende Gegend kaum oder nur ganz dünn besiedelt war, dürfte darin liegen, dass die vorher ansässige Bevölkerung abgezogen ist und sich dann aber längere Zeit keiner fand, der fähig gewesen wäre, nachzuziehen

Die entscheidende Frage ist die nach den Ursachen. Und da gibt es jedesmal ganz unterschiedliche Gründe, warum ein vormals gut bewohnter Raum später siedlungsarm ist.

Bei Baden-Württemberg ist sich die Geschichtsforschung nicht einig, welche Ereignisse die Fundleere hervorgerufen haben. Dass eine solche bestanden hat, berichten selbst römische Quellen. Es handelt sich dabei um den Zeitraum zwischen spätkeltischer Zeit und dem Eintreffen der Römer kurz nach der Zeitenwende.

Als Gründe werden genannt der Abzug der Helveter aus dem Voralpenraum und Süddeutschland, die Kriegszüge Caesars und Einfälle der Germanen.

[Suebe]

(21.06.2012 16:41)913Chris schrieb:  Ich denke, ein Grund für fundleere Schichten und daher mindestens einige Jahrzehnte, in der die betreffende Gegend kaum oder nur ganz dünn besiedelt war, dürfte darin liegen, dass die vorher ansässige Bevölkerung abgezogen ist und sich dann aber längere Zeit keiner fand, der fähig gewesen wäre, nachzuziehen.
Nach der römischen Räumung des Dekumatlandes war es für die Alemannen noch einige Zeit lukrativer, Raubzüge in römisches Gebiet zu unternehmen und dabei aber in ihren älteren Sitzen nördlich des Limes zu bleiben. Erst als ihre Zahl zunahm und die Raubzüge (mangels Raubgut) nicht mehr lohnten, siedelten sie sich auf ehemals römischem Land an (übernahmen aber, so weit ich weiß, zwar einen Teil der römischen Verwaltungsstruktur - da muss es also noch jemand gegeben haben, der darüber Bescheid wusste!), aber nicht die Siedlungsstruktur der Römer. Sie errichteten ihre traditionellen Dörfer sogar abseits der Römersiedlungen, so weit ich mich erinnere (Lektüre liegt schon zurück...)

Dazu gibt es aber meines Wissens inzwischen tatsächlich neuere Erkenntnisse, die dieses Szenario nicht bestätigen, im Gegenteil von einem weiterexistieren der Landbevölkerung ausgehen, über die sich eine allemannische Oberschicht schob, die die provinzialrömische zT ersetzte.
Ähnlich Burgund.

Lese heute Nacht nach.
Morgen mehr.

[913Chris]

(21.06.2012 17:22)Suebe schrieb:  Lese heute Nacht nach.
Morgen mehr.

Bin schon gespannt!
VG
Christian

[Suebe]

(21.06.2012 17:14)Dietrich schrieb:  

(21.06.2012 16:41)913Chris schrieb:  Ich denke, ein Grund für fundleere Schichten und daher mindestens einige Jahrzehnte, in der die betreffende Gegend kaum oder nur ganz dünn besiedelt war, dürfte darin liegen, dass die vorher ansässige Bevölkerung abgezogen ist und sich dann aber längere Zeit keiner fand, der fähig gewesen wäre, nachzuziehen

Die entscheidende Frage ist die nach den Ursachen. Und da gibt es jedesmal ganz unterschiedliche Gründe, warum ein vormals gut bewohnter Raum später siedlungsarm ist.

Bei Baden-Württemberg ist sich die Geschichtsforschung nicht einig, welche Ereignisse die Fundleere hervorgerufen haben. Dass eine solche bestanden hat, berichten selbst römische Quellen. Es handelt sich dabei um den Zeitraum zwischen spätkeltischer Zeit und dem Eintreffen der Römer kurz nach der Zeitenwende.

Als Gründe werden genannt der Abzug der Helveter aus dem Voralpenraum und Süddeutschland, die Kriegszüge Caesars und Einfälle der Germanen.

Das ist mir soweit bekannt.
Als Regionalist befasse ich mich seit Jahrzehnten damit.
Du hast noch die Kimbern und Teutonen vergessen, die auch angeführt werden. (laut manchen Historikern sollen die übrigens quer durch die Alpen marschiert sein, grob Wien - Rhone)

Ich kenne wie gesagt die derzeitige offizielle Meinung.
Da mir dies aus verschiedenen Gründen (ein paar habe ich angeführt) nicht einleuchten will, habe ich mir eine eigene These zurecht gelegt.
Die ich, natürlich, nicht belegen kann.
Ich will sie lediglich als Diskussionsbeitrag verstanden wissen.

[Suebe]

(21.06.2012 17:48)913Chris schrieb:  

(21.06.2012 17:22)Suebe schrieb:  Lese heute Nacht nach.
Morgen mehr.

Bin schon gespannt!
VG
Christian

Für die Juthungen (Regensburg-Altmühl) hast du recht.

Für BW Dekumatland,
Dr. Frank Unruh, Kritische Bemerkungen über die historischen Quellen zum Limesfall in Südwestdeutschland. Aus Fundberichte aus BW 1993 Seite 241ff.
Quintessenz: Die römische Herrschaft über das Gebiet bis zum Limes ist erst 455 endgültig gefallen. Wobei die provinzialrömische Oberschicht ab etwa 260 tatsächlich verschwindet und vermutlich durch eine Allemannische ersetzt wird. Mögliche Gründe das nachgewiesene schwere Erdbeben um 260/65. (Kaiser-Augst und Bochingen)

Dr. Unruh schreibt auch, dass mit aller Gewalt versucht würde die vielfachen Spätantiken Funde rückzudatieren, da sie in des liebgewordene Bild vom "Limesfall 260" nicht passen würden.

Suebes Folgerung:
Im G-G-Forum habe ich dazu schon mal etwas geschrieben, ich bin Zeitzeuge des Erdbebens von 1978, meinem Ende habe ich mich nie vorher und nachher so nahe gefühlt. Es ist schon denkbar, dass da so mancher stiften gegangen ist.
Ganz sicher ist für mich der Zusammenhang mit dem gleichzeitigen Übergang vom Stein- zum Holzbau. 1978 haben die modernen Stahlbetonbauten und die alten Fachwerkbauten das Erdbeben bei weitem am besten überstanden. Alles dazwischen ist eingefallen wie Kartenhäuser.
Aber der Holzbau ist halt archäologisch nur sehr schwer nachzuweisen.

[Renegat]

Habe ich da was mißverstanden? Chris sprach von spätkeltischer Zeit bis zu Cäsars Eroberungszügen, also vor der Zeitenwende. Suebe beleuchtet die Zeit zum Ende des römischen Reichs.
Haben wir damit 2 fundleere Schichten mit unterschiedlichen Gründen?

[Suebe]

(22.06.2012 11:02)Renegat schrieb:  Habe ich da was mißverstanden? Chris sprach von spätkeltischer Zeit bis zu Cäsars Eroberungszügen, also vor der Zeitenwende. Suebe beleuchtet die Zeit zum Ende des römischen Reichs.
Haben wir damit 2 fundleere Schichten mit unterschiedlichen Gründen?

Genau.
Aber schon Chris hat die Spätantike ins Spiel gebracht.

Zwischen der ausgehenden Keltenzeit -50 bis +15 gibt es eine "fundlose" Zeit
Dann in der Spätantike.
Dass im Verlauf von ein paar Hundert Jahren immer die ganze Bevölkerung Sack und Pack nimmt und abhaut, will mir nicht in den Kopf.
Und insbesondere, wo sind die hingekommen? Eine Frage dich auch offen bleibt.

Später kommt noch eine dritte Fundleere Zeit, die, von der Herr Illing behauptet es hätte sie gar nicht gegeben.

[Renegat]

Sie sind nicht immer mit Sack und Pack alle weggezogen, aber wenn die Jüngeren wegzogen und die Alten starben, kommt es auf dasselbe hinaus.
Damit will ich nicht sagen, dass das immer so ablief, es kommt darauf an, welche Gründe vorlagen. Chris hatte bereits die schlechteren Anbauflächen ins Spiel gebracht. In Zeiten der frühen Landwirtschaft erschöpften sich solche Böden viel schneller als die Schwemmlandflächen an den Flüssen, so dass die Bevölkerung abwandern mußte. Bei meinem Eingangsbeispiel im heutigen Brandenburg, ein Geestrücken, könnte das der Grund gewesen sein.

Aber auch Katastrophen, wie dein Erdbeben, Überschwemmungen etc. könnten große Teile einer Region zum Abwandern bewegt haben.

[Maxdorfer]

Es konnte durch Abwanderungen z. B. durch Krisen oder durch Kriege bzw. andere (Natur)katastrophen schon zu wahren Entvölkerungen kommen. Dass da das Leben einschläft bzw. sich auf das Notwendigste beschränkt ist klar.

Ich habe gestern etwas zur Bevölkerungsentwicklung in Italien gelesen. Mal sehen ob ich dazu noch was schreiben kann.

[Suebe]

(22.06.2012 15:42)Maxdorfer schrieb:  Es konnte durch Abwanderungen z. B. durch Krisen oder durch Kriege bzw. andere (Natur)katastrophen schon zu wahren Entvölkerungen kommen. Dass da das Leben einschläft bzw. sich auf das Notwendigste beschränkt ist klar.

Ich habe gestern etwas zur Bevölkerungsentwicklung in Italien gelesen. Mal sehen ob ich dazu noch was schreiben kann.

Von den Allemannen findet man lediglich Friedhöfe.
Dörfer, Häuser usw. so gut wie nicht.

These:
Die Allemannen haben das heutige Baden-Württemberg lediglich als Campo Santo, Nekropole benutzt.
Die wenigen Gebäude die man fand, haben sicher nicht mal für die Friedhofswärter gereicht.

Gelebt haben die ganz woanders.
Wo? Weiß ich auch nicht.
Aber Atlantis hat man ja auch noch nicht gefunden.
Neuschwabenland wäre auch noch eine Möglichkeit.

Nee Leute.
Fundleere Zeiten sind ein temporäres Problem der Archäologie.
Alles andere sind Interpretationen der Unwissenheit.

[Renegat]

(22.06.2012 16:27)Suebe schrieb:  Nee Leute.
Fundleere Zeiten sind ein temporäres Problem der Archäologie.
Alles andere sind Interpretationen der Unwissenheit.

Nee, nee Suebe, so abwegig sind plötzliche Bevölkerungsrückgänge nun auch nicht. Denk mal an die Wüstungen nach Pest und 30. jähr. Krieg. Wir sprechen von Fundleere bezogen auf eine bestimmte Gegend.

[Suebe]

(22.06.2012 21:33)Renegat schrieb:  

(22.06.2012 16:27)Suebe schrieb:  Nee Leute.
Fundleere Zeiten sind ein temporäres Problem der Archäologie.
Alles andere sind Interpretationen der Unwissenheit.

Nee, nee Suebe, so abwegig sind plötzliche Bevölkerungsrückgänge nun auch nicht. Denk mal an die Wüstungen nach Pest und 30. jähr. Krieg. Wir sprechen von Fundleere bezogen auf eine bestimmte Gegend.

Ja,
aber wir sprechen von 3/4 des heutigen Baden-Württemberg. Seuchen Kriege hätten auch woanders stattgefunden.
Wiederfinden kann man diese Bevölkerung auch nirgends sonst.
Während die wenigen Funde dieser "fundleeren" Zeit dann ausgerechnet an völlig abgeschiedenen Orten gemacht werden Höhlen usw.

Meine These: Eine Revolution hat die Eliten weggefegt, so dass über Jahrzehnte kein Bedarf an irgendwelchen Luxusgütern bestand.

OT: Die Heuneburg ist ein paar Jahrhunderte früher ziemlich sicher bei einer solchen zerstört worden und ausgebrannt.

[Maxdorfer]

Heute morgen habe ich mich an den Bevölkerungsrückgang in Italien gesetzt, bildlich gesagt. Eigentlich wollt ich nur ein paar Argumente finden, aber nun ist ein längerer Text draus geworden.

Zuerst einmal muss man sagen, dass man über die Bevölkerung Italiens aus den Zensuslisten nicht viel erfahren kann. Deren umfang ändert sich in kürzester Zeit gewaltig, sodass zu vermuten ist, dass sich die Aufnahmekriterien oder die Art der Zusammenstellung änderten. Trotzdem stimmen alle Quellen darin überein, dass Italien ab dem Ende der Republik in der Zeit der römischen Revolution demographisch enorm schrumpfte. Man sucht nach Belegen und Beweisen dafür, aber man ist sich nicht sicher, wie die Fakten zu interpretieren sind. Doch die Gesetzgebung liefert deutliche Hinweise: Caesar verbot, als er Diktator war, allen römischen Bürgern zwischen 20 und 60 Jahren, Italien länger als drei Jahre am Stück zu verlassen (die einzige Ausnahme bildet Sizilien, weil dort riesige Landgüter der Senatoren lagen). Immer wieder wurden Kolonisten in Städten angesiedelt, und nach einigen Jahren war das erneut möglich, weil die Siedler wieder abgewandert waren. So erging es unter anderem den Ortschaften Tarent und Antium. Ein weiterer Gesichtspunkt sind die alimenta – Institute des Kaisers Trajan (98 – 117), die armen Bauern Kredite mit sehr niedrigen Zinsen anboten. Die moderne Forschung ist der Ansicht, diese Hilfsmaßnahmen seien als Förderung des Kinderkriegens anzusehen, die einem Bevölkerungswachstum dienen sollten.
Auch die Archäologie zeigt in gewissen Maßen eine zunehmende Entvölkerung der italienschen Halbinsel. Um nur ein Beispiel zu nennen: Nachdem der ager cosianus, ein Stück land im südlichen Etrurien, unter den flavischen Kaisern (69 – 98) eine Phase intensivster Bewirtschaftung erfuhr, ging es mit der Gegend im zweiten nachchristlichen Jahrhundert stark bergab. Die Produktion landwirtschaftlicher Güter ging zurück, Höfe und Villen wurden aufgegeben. Der Rückgang der Todesfälle lässt auf einen Rückgang der Bevölkerung schließen. Der Archäologe P. Arthur verzeichnet in einem seiner Schriften zu den Funden im südlichen Latium für das 1. Jahrhundert nach Christus 138 Fundstellen von Keramik, für das zweite und dritte Jahrhundert insgesamt 80. Im vierten Jahrhundert sind es nur noch 27 und für die Zeit zwischen 400 und 500 sind nur noch fünf Keramikfunde verzeichnet.
Die beschriebene Entwicklung lag möglicherweise an den großen Villen der stadtrömischen Elite, die mit ihren riesigen Domänen und Unmengen von Sklaven bald eine monopolartige Stellung in der Landwirtschaft erlangten. Die Kolonie Lucus Feroniae zum Beispiel geriet nachvollziehbar immer stärker unter den Einfluss der Villa der Volusii Saturnini. Aber nicht nur die Existenz großer Villen oder das verlockende Rom waren Grund für den Niedergang der ländlichen Gegenden Italiens. Auch einige Kriegszüge verwüsteten die Gebiete, besonders in der römischen Revolution und dann wieder ab der Zeit der Soldatenkaiser.
Naturkatastrophen wie Vulkanausbrüche (Ätna, Vesuv etc.), Überschwemmungen und Erdbeben konnten Gegenden in Schutt und Asche legen. Veränderungen des Klimas konnten aus nicht so guten Äckern unbrauchbare Äcker machen. Das Räuberunwesen florierte zwischenzeitlich ebenfalls, und der aufständische Sklave Spartakus musste sein riesiges Sklavenheer durch Plünderung versorgen. Wenn durch einen dieser Gründe ein Landstrich Zerstörungen erlitt, dann wirkte das staatlich subventionierte und vom Kaiser immer mehr unterstützte Rom umso verlockender. Auch dann war ein deutlicher Bevölkerungsrückgang die Folge. Und schließlich ist in der zunehmenden Modernisierung Roms ein Grund für die Verschlechterung der Bedingungen – nicht nur in Italien. Noch in Grönland sind für die Zeit von Kaiser Hadrian (117 – 138) Spuren einer globalen Klimaerwärmung nachweisbar. Der Grund liegt in den unheimlichen Ausmaßen der Metallindustrie, die große Mengen (Holz) Kohle benötigte. Um etwas Holzkohle zu produzieren, mussten aber so enorme Mengen Wald gerodet werden, dass sich das in diesem Maße nicht wieder nachpflanzen ließ. Auch die intensive Bodennutzung sorgte für die Verschlechterung der Äcker, Überbewirtschaftung führte zu Erosion. Heute aktuelle Probleme waren auch schon im römischen Italien Mitverursacher einer Krise der Landwirtschaft zugunsten großer Betriebe.
Die Bewohner der Gegenden wanderten in ihrer Existenznot vermutlich nach Rom ab, wo sie das besitzlose Proletariat bildeten, dass sich entweder als Handwerker bzw. Arbeiter eine kleine Existenz aufbaute oder aber dies nicht schaffte und in die Sklaverei gehen musste. Die arbeitsfähige Aktivbevölkerung wanderte ab, während die Passivbevölkerung einen immer höheren prozentualen Anteil der Bewohner ausmachte. Dies waren Menschen, die zum Reisen unfähig waren und deshalb geblieben waren. Doch auch zum Arbeiten waren diese Menschen unfähig. Es waren werdende oder junge Mütter, Waisen und Witwen und alte Menschen. Wer arbeitsfähig war und nicht nach Rom ging, konnte sich nicht halten und geriet in starke Abhängigkeit der großen Domänenbesitzer.
Und schließlich muss man noch die Seuchen erwähnen wie diejenige, die von Mark Aurels Soldaten aus dem Norden eingeschleppt wurde, und der dieser Kaiser auch zum Opfer fiel. Es gibt einige Theorien, die die Gesamtbevölkerung Italiens und ihr Auf und Ab erklärt. Auf diese will ich nicht weiter eingehen, denn das würde vom Thema weg führen. Denn die Stadt Rom erlebte in der Kaiserzeit im Gegensatz zu den ländlichen Gegenden einen enormen Bevölkerungszuwachs, aus Gründen, die schon erwähnt wurden.

Deshalb möchte ich nur noch die Gründe für den Bevölkerungsrückgang in den ländlichen Gegenden zusammenfassen:
1) Naturkatastrophen, Plünderungen, Verwüstungen durch Kriegszüge
2) Der Einfluss der großen Sklavenvillen
3) klimatische Veränderungen
4) das verlockende Rom
5) Umweltverschmutzung und Bodenabnutzung
Interessant sind auch die heutigen Bezüge
1) Die Umweltverschmutzung durch Waldrodung kennen auch wir aus den tropischen Gegenden, aber auch in unseren Breitengraden.
2) Die Bodenerosion ist ebenfalls ein Thema, mit dem wir heute zu kämpfen haben.
3) Die Verdrängung kleiner Betriebe zugunsten großer Höfe mit Unfreien (heute Maschinen, damals Sklaven) hat sich nach dem Untergang des römischen Reiches im zwanzigsten Jahrhundert wiederholt.
4) Die Verstädterung, die in den Wirren der Völkerwanderung und des Mittelalters teilweise rückgängig gemacht wurde, begann in der frühen Neuzeit erneut und ist bis heute noch nicht abgeschlossen.
An diesen Punkten sieht man besonders die unheimliche Modernität Roms, der meist unterschätzte Entwicklungsstand und im Kontrast dazu der Rückfall Europas im Mittelalter.

Soweit meine Ausführungen.

Die veranschaulichenden Beispiele wurden übernommen aus: Michael Tarpin: Italien, Sizilien und Sardinien. In: Claude Lepelley (Hg.): Rom und das Reich. Die Regionen des Reiches. S. 1 – 78.
besonders das Kapitel 1.1.5.2 (Gab es eine Bevölkerungskrise?), S. 33 ff.

[Harald]

Und das hast du alles heute morgen zwischen 12:17 und 12:19 Uhr geschrieben ? Wahnsinn ! 12:17 hast du noch einen anderen Beitrag gepostet.

[Maxdorfer]

(23.06.2012 12:26)Harald schrieb:  Und das hast du alles heute morgen zwischen 12:17 und 12:19 Uhr geschrieben ? Wahnsinn ! 12:17 hast du noch einen anderen Beitrag gepostet.

Nein, ungefähr um 11:30 hab ich angefangen. Um 12:15 war ich dann fertig und hab die neuen Beiträge angeschaut. Und dann habe ich selber meinen gepostet.

[913Chris]

(23.06.2012 12:19)Maxdorfer schrieb:  Auch die intensive Bodennutzung sorgte für die Verschlechterung der Äcker, Überbewirtschaftung führte zu Erosion. Heute aktuelle Probleme waren auch schon im römischen Italien Mitverursacher einer Krise der Landwirtschaft zugunsten großer Betriebe.

Nicht nur in Italien. Auch in Tunesien haben Forschungen im Medjerda-Tal gezeigt, dass die dortigen (heftigen!) Erosionserscheinungen überwiegend aus der Römerzeit stammen! Weder davor noch danach war die Erosion derartig hoch wie während der Zeit, als die Römer auch hier riesige Latifundien betrieben.
Solche "Lebensmittelfabriken" achten natürlich in erster Linie auf den (möglichst schnellen und möglichst hohen) Gewinn, weswegen möglicherweise grundlegende landwirtschaftliche Erkenntnisse der Einheimischen ignoriert wurden.
Auch für die Oberpfalz gibt es ähnliche Erkenntnisse. Dort hat sich Günther Moosbauer mal einen keltischen Siedlungsplatz (Typ Höhensiedlung) näher angeschaut. Spuren römischer Siedlung waren auch vorhanden, desgleichen in der Umgebung Hinweise auf eine römische villa rustica. Aber von der Villa keine Spur.
Bis sich Moosbauer mal die Erosionshalden am Fuß des Hügels genauer angeschaut hat, auf dem die keltische Siedlung liegt. Dort fand er die römische villa. In Einzelteilen. Er fand heraus, dass zur Zeit der römischen Besiedlung die Erosionsrate oben am Hügel derart hoch war, dass der gesamte Platz der villa nach und nach den Hügel runterwanderte. Diese Erosion war auch der Grund, warum die villa aufgegeben wurde.

VG
Christian

[Maxdorfer]

(23.06.2012 12:36)913Chris schrieb:  

(23.06.2012 12:19)Maxdorfer schrieb:  Auch die intensive Bodennutzung sorgte für die Verschlechterung der Äcker, Überbewirtschaftung führte zu Erosion. Heute aktuelle Probleme waren auch schon im römischen Italien Mitverursacher einer Krise der Landwirtschaft zugunsten großer Betriebe.

Nicht nur in Italien. Auch in Tunesien haben Forschungen im Medjerda-Tal gezeigt, dass die dortigen (heftigen!) Erosionserscheinungen überwiegend aus der Römerzeit stammen! Weder davor noch danach war die Erosion derartig hoch wie während der Zeit, als die Römer auch hier riesige Latifundien betrieben.
Solche "Lebensmittelfabriken" achten natürlich in erster Linie auf den (möglichst schnellen und möglichst hohen) Gewinn, weswegen möglicherweise grundlegende landwirtschaftliche Erkenntnisse der Einheimischen ignoriert wurden.
Auch für die Oberpfalz gibt es ähnliche Erkenntnisse. Dort hat sich Günther Moosbauer mal einen keltischen Siedlungsplatz (Typ Höhensiedlung) näher angeschaut. Spuren römischer Siedlung waren auch vorhanden, desgleichen in der Umgebung Hinweise auf eine römische villa rustica. Aber von der Villa keine Spur.
Bis sich Moosbauer mal die Erosionshalden am Fuß des Hügels genauer angeschaut hat, auf dem die keltische Siedlung liegt. Dort fand er die römische villa. In Einzelteilen. Er fand heraus, dass zur Zeit der römischen Besiedlung die Erosionsrate oben am Hügel derart hoch war, dass der gesamte Platz der villa nach und nach den Hügel runterwanderte. Diese Erosion war auch der Grund, warum die villa aufgegeben wurde.

VG
Christian

Hey, danke für die interessanten Zusatzinformationen! Wie gesagt, mein Beitrag handelte halt nur von Italien.

[Renegat]

OT: Ich muß es mal direkt im Thema sagen, ganz große Klasse, wie sich das Thema in den letzten Tagen entwickelt, besonders Maxdorfer danke für die etwas andere Zusammenfassung zum römischen Niedergang.
So darf das weitergehen mit dem neuen Forum.

[Dietrich]

(23.06.2012 12:19)Maxdorfer schrieb:  Trotzdem stimmen alle Quellen darin überein, dass Italien ab dem Ende der Republik in der Zeit der römischen Revolution demographisch enorm schrumpfte.

Welche Quellen sagen das und wie drückt sich das in konkreten Zahlen aus?

Eine entsprechende Äußerung stammt von Plinius, der zur Verödung Italiens sagt: "Latifundia perdidere Italiam" (Die Latifundienwirtschaft hat Italien zugrunde gerichtet).

Die Verödung war nicht Folge der Bodenerschöpfung, sondern der Entstehung großer Latifundien. Am Ende der Republik nahm der "Ager publicus" - das Grundeigentum des Staates - durch Einziehung eroberter Gebiete einen gewaltigen Umfang an. Einflussreiche Familien sicherten sich die Nutzung (unter verschiedenen Rechtsformen), wodurch die Bildung von Großgrundbesitz und die Verödung weiter Landstriche gefördert wurden. So z.B. durch die Verwendung als Weide- statt als Ackerland.

Mit der Abwendung vom Ackerbau bahnt sich eine Entwicklung an, die bei der Krise des Reichs im 3. Jh. n. Chr. für das Land verhängnisvoll wird. Später brachten die Germaneneinfälle Verluste.

Allerdings sagt der Bevölkerungs-Ploetz: "Die Gesamtbevölkerung Italiens in der Kaiserzeit wird bei 6 Mio. konstant gewesen sein. Größere Bevölkerungsverluste sind nach den Bürgerkriegen nicht mehr erfolgt." (Raum und Bevölkerung in der Weltgeschichte, Bevölkerungs-Ploetz, Band 1, S. 235)

[Maxdorfer]

(23.06.2012 13:58)Dietrich schrieb:  Welche Quellen sagen das und wie drückt sich das in konkreten Zahlen aus?

Eine entsprechende Äußerung stammt von Plinius, der zur Verödung Italiens sagt: "Latifundia perdidere Italiam" (Die Latifundienwirtschaft hat Italien zugrunde gerichtet).

Verzeihung, ich meinte das ländliche Italien.

(23.06.2012 13:58)Dietrich schrieb:  Die Verödung war nicht Folge der Bodenerschöpfung, sondern der Entstehung großer Latifundien. Am Ende der Republik nahm der "Ager publicus" - das Grundeigentum des Staates - durch Einziehung eroberter Gebiete einen gewaltigen Umfang an. Einflussreiche Familien sicherten sich die Nutzung (unter verschiedenen Rechtsformen), wodurch die Bildung von Großgrundbesitz und die Verödung weiter Landstriche gefördert wurden. So z.B. durch die Verwendung als Weide- statt als Ackerland.
Genau das schrieb ich. Aber die Bodenerschöpfung spielte MIT eine Rolle, das so mancher Hof nicht mehr lebensfähig war und die Bewohner in die Städte abwanderten.

(23.06.2012 13:58)Dietrich schrieb:  Allerdings sagt der Bevölkerungs-Ploetz: "Die Gesamtbevölkerung Italiens in der Kaiserzeit wird bei 6 Mio. konstant gewesen sein. Größere Bevölkerungsverluste sind nach den Bürgerkriegen nicht mehr erfolgt." (Raum und Bevölkerung in der Weltgeschichte, Bevölkerungs-Ploetz, Band 1, S. 235)

Siehe ganz oben.

[Suebe]

Jetzt habe ich meine aktuelle Literatur zum Thema einigermaßen durch.

Es gibt eine Untersuchung von Wieland von 1996 die sich genau mit der Funddatierung für die Zeit von -60 bis +15 also der beginnenden Ankunft der Römer, mit Südwürttemberg befasst.
Ergo: Es gibt genau (Stand 1996) 6 sicher datierbare Funde aus dem gewählten kritischen Zeitraum in diesem Gebiet.
Meine These ist also so nicht zu halten.

Allerdings zu beachten ist: Der Masse der Bevölkerung wurde zur Keltenzeit keineswegs die Ehre einer heute irgendwie nachweisbaren Beerdigung angetan. Mit anderen Worten, wir wissen über die Unterschichten zu Zeiten der Kelten gar nichts.

Neue modifizierte These:
Herrschende, "Fürsten" Oberschicht sind abgezogen, warum auch immer. Die Kulturträger waren weg.
An Anzahl so gering, dass sie in einem gleichen oder ähnlichen Kulturkreis in der Fundlage gar nicht auffallen.

Aber am Abzugsort eine Fundleere hinterlassend, obwohl die Zahl der Menschen gar nicht so viel geringer geworden war.

[Dietrich]

(23.06.2012 17:34)Suebe schrieb:  Neue modifizierte These:
Herrschende, "Fürsten" Oberschicht sind abgezogen, warum auch immer. Die Kulturträger waren weg.
An Anzahl so gering, dass sie in einem gleichen oder ähnlichen Kulturkreis in der Fundlage gar nicht auffallen.

Aber am Abzugsort eine Fundleere hinterlassend, obwohl die Zahl der Menschen gar nicht so viel geringer geworden war.

Deine Hypothese steht auf wackligen Beinen.

Selbst wenn die aristokratische Elite Süddeutschland verlassen haben sollte, so bleibt immer noch die Masse der Bevölkerung zurück. Und die formt weiter Keramik und stellt Gebrauchsgeräte her, wenn auch nun möglicherweise in schlichterer Ausführung.

Wir kennen dieses Phänomen u.a. vom Zusammenbruch des Hethiterreichs. Die Hauptstadt Hattusa war zerstört, die alte hethitische Elite verschwunden. Und was finden wir danach? Die breite Bevölkerung stellt plötzlich Keramik und Geräte in altanatolischen Formen her, also solche vor Ankunft der Hethiter in Kleinasien.

Also: Auch wenn die Elite aus Süddeutschland abzog, so dürfte der Raum nicht fundleer gewesen. Die Bevölkerung brauchte auch künftig Töpfe, Schalen, Näpfes sowie Gebrauchsgegenstände und Schmuck, wenn auch vielleicht in einer einfacheren oder qualitätlosen Ausführung.

Es muss also so gewesen sein, wie schon antike Autoren berichtet haben: Süddeutschland war siedlungsarm (wenn auch nicht völlig entvölkert), wobei man wählen kann, was wohl die zentrale Ursache war: Abzug der Helveter, Kriegszüge Caesars, Einfälle der Germanen. Darüber hinaus kann ich mir keine Gründe für eine Fund- und Siedlungsarmut vorstellen.

[Maxdorfer]

(23.06.2012 17:34)Suebe schrieb:  Neue modifizierte These:
Herrschende, "Fürsten" Oberschicht sind abgezogen, warum auch immer. Die Kulturträger waren weg.
An Anzahl so gering, dass sie in einem gleichen oder ähnlichen Kulturkreis in der Fundlage gar nicht auffallen.

Aber am Abzugsort eine Fundleere hinterlassend, obwohl die Zahl der Menschen gar nicht so viel geringer geworden war.

Das klingt mal sehr logisch.

[Dietrich]

(23.06.2012 18:54)Maxdorfer schrieb:  

(23.06.2012 17:34)Suebe schrieb:  Neue modifizierte These:
Herrschende, "Fürsten" Oberschicht sind abgezogen, warum auch immer. Die Kulturträger waren weg.
An Anzahl so gering, dass sie in einem gleichen oder ähnlichen Kulturkreis in der Fundlage gar nicht auffallen.

Aber am Abzugsort eine Fundleere hinterlassend, obwohl die Zahl der Menschen gar nicht so viel geringer geworden war.

Das klingt mal sehr logisch.

Das finde ich gar nicht:

Selbst wenn die aristokratische Elite Süddeutschland verlassen haben sollte, so bleibt immer noch die Masse der Bevölkerung zurück. Und die formt weiter Keramik und stellt Gebrauchsgeräte her, wenn auch nun möglicherweise in schlichterer Ausführung.

Wir kennen dieses Phänomen u.a. vom Zusammenbruch des Hethiterreichs. Die Hauptstadt Hattusa war zerstört, die alte hethitische Elite verschwunden. Und was finden wir danach? Die breite Bevölkerung stellt plötzlich Keramik und Geräte in altanatolischen Formen her, also solche vor Ankunft der Hethiter in Kleinasien.

Also: Auch wenn die Elite aus Süddeutschland abzog, so dürfte der Raum nicht fundleer gewesen. Die Bevölkerung brauchte auch künftig Töpfe, Schalen, Näpfes sowie Gebrauchsgegenstände und Schmuck, wenn auch vielleicht in einer einfacheren oder qualitätlosen Ausführung.

Es muss also so gewesen sein, wie schon antike Autoren berichtet haben: Süddeutschland war siedlungsarm (wenn auch nicht völlig entvölkert), wobei man wählen kann, was wohl die zentrale Ursache war: Abzug der Helveter, Kriegszüge Caesars, Einfälle der Germanen. Darüber hinaus kann ich mir keine Gründe für eine Fund- und Siedlungsarmut vorstellen.

[Suebe]

(23.06.2012 19:12)Dietrich schrieb:  

(23.06.2012 18:54)Maxdorfer schrieb:  Das klingt mal sehr logisch.

Das finde ich gar nicht:

Selbst wenn die aristokratische Elite Süddeutschland verlassen haben sollte, so bleibt immer noch die Masse der Bevölkerung zurück. Und die formt weiter Keramik und stellt Gebrauchsgeräte her, wenn auch nun möglicherweise in schlichterer Ausführung.

Wir kennen dieses Phänomen u.a. vom Zusammenbruch des Hethiterreichs. Die Hauptstadt Hattusa war zerstört, die alte hethitische Elite verschwunden. Und was finden wir danach? Die breite Bevölkerung stellt plötzlich Keramik und Geräte in altanatolischen Formen her, also solche vor Ankunft der Hethiter in Kleinasien.

Also: Auch wenn die Elite aus Süddeutschland abzog, so dürfte der Raum nicht fundleer gewesen. Die Bevölkerung brauchte auch künftig Töpfe, Schalen, Näpfes sowie Gebrauchsgegenstände und Schmuck, wenn auch vielleicht in einer einfacheren oder qualitätlosen Ausführung.

Es muss also so gewesen sein, wie schon antike Autoren berichtet haben: Süddeutschland war siedlungsarm (wenn auch nicht völlig entvölkert), wobei man wählen kann, was wohl die zentrale Ursache war: Abzug der Helveter, Kriegszüge Caesars, Einfälle der Germanen. Darüber hinaus kann ich mir keine Gründe für eine Fund- und Siedlungsarmut vorstellen.

Also 1. ist die These von mir.:angel:ist also in jedem Fall logisch

Und 2. Wo ist die Bevölkerung hingezogen?
Wer geht muss ja irgendwo ankommen.

Und 3.
Wir sprechen von einem Zeitraum von roundabout 50-55 Jahren.
Wirst mir doch nicht weißmachen wollen, dass sich in diesen paar Jährchen eine "Gebrauchskeramik" herausentwickelt hätte, die irgendwie datierbar ist. Sprich abzugrenzen gegen Vorgänger und Nachfolger.

[Renegat]

(24.06.2012 14:20)Dietrich schrieb:  Nach Abzug eines großen Teils der ostgermanischen Stämme gab es im Raum zwischen Oder und Weichsel zwar keine Fundleere, aber doch eine fundärmere Epoche. Das änderte sich erst, als westslawische Stämme den siedlungsarmen Raum ab dem 5./6. Jh. allmählich auffüllten,

Mit diesem Beitrag aus http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...23#pid2423 sind wir wieder in der Region des Eingangsposts angekommen.

Insgesamt haben wir also eine fundarme Epoche. Ich stelle es mir so vor, dass viele Jüngere einerseits von den Verlockungen des römischen Reichs angezogen wurden und andererseits die Gegend zwischen Elbe, Oder und Weichsel bes. auf den schlechteren Standorten nicht mehr alle Menschen ernähren konnte. Diese Push-and-Pull-Faktoren sind bestimmt ergänzungsbedürftig.
Westlich des Spreewalds auf der Geest führte diese Migration wahrscheinlich innerhalb einer Generation zu einer absoluten Fundleere, entweder weil sie die Alten und Lahmen doch mitgenommen hatten oder weil diese kurz danach starben.
In diesem begrenzten Gebiet kann man also von Fundleere sprechen, an den besseren Standorten nahm nur die Bevölkerungszahl ab und verarmte, wodurch die Funde spärlicher wurden.

[Dietrich]

(24.06.2012 14:13)Suebe schrieb:  Und 2. Wo ist die Bevölkerung hingezogen?
Wer geht muss ja irgendwo ankommen.

Und 3.
Wir sprechen von einem Zeitraum von roundabout 50-55 Jahren.
Wirst mir doch nicht weißmachen wollen, dass sich in diesen paar Jährchen eine "Gebrauchskeramik" herausentwickelt hätte, die irgendwie datierbar ist. Sprich abzugrenzen gegen Vorgänger und Nachfolger.

Die Helvetier zogen zu Beginn des 1. Jh. v. Chr. aus Süddeutschland ab und wanderten in das Schweizer Mittelland ein. 58 v. Chr. versuchten die Helvetier vermutlich unter germanischem Druck ihre Heimat mit dem Ziel der Garonne-Mündung zu verlassen, wurden aber von Caesar in der Schlacht bei Bibracte daran gehindert. Später finden wir die Helvetier dann wieder im Raum der heutigen Schweiz.

Man kann davon ausgehen, dass die keltische Bevölkerung Süddeutschlands seit dem 2./1. Jh. v. Chr. von germanischen Einfällen betroffen war. So wurde die Keltenstadt Manching Mitte des 1. Jh. v. Chr. vermutlich von Germanen zerstört. Das zeigt, wie stark die keltische Bevölkerung unter den vordringenden Germanen zu leiden hatte. Ich kann mir gut vorstellen dass es in der Zeit von etwa 150 v. Chr. bis etwa zur Zeitenwände zu einer Dezimierung der Kelten in Süddeutschlands kam, sicher auch zu einer partiellen Abwanderung einzelner Gruppen in ungefärdetere Regionen - möglicherweise ins Voralpengebiet, über den Rhein oder ins spätre Noricum.

Das alles bewirkte zwar kein siedlungsleeres Süddeutschland, aber wohl ein siedlungsärmeres und möglicherweise auch partiell entvölkertes.

[Suebe]

(24.06.2012 15:01)Dietrich schrieb:  

(24.06.2012 14:13)Suebe schrieb:  Und 2. Wo ist die Bevölkerung hingezogen?
Wer geht muss ja irgendwo ankommen.

Und 3.
Wir sprechen von einem Zeitraum von roundabout 50-55 Jahren.
Wirst mir doch nicht weißmachen wollen, dass sich in diesen paar Jährchen eine "Gebrauchskeramik" herausentwickelt hätte, die irgendwie datierbar ist. Sprich abzugrenzen gegen Vorgänger und Nachfolger.

Die [b]Helvetier zogen zu Beginn des 1. Jh. v. Chr. aus Süddeutschland ab und wanderten in das Schweizer Mittelland ein. 58 v. Chr. versuchten die Helvetier vermutlich unter germanischem Druck ihre Heimat mit dem Ziel der Garonne-Mündung zu verlassen, wurden aber von Caesar in der Schlacht bei Bibracte daran gehindert. Später finden wir die Helvetier dann wieder im Raum der heutigen Schweiz.[/b]

Man kann davon ausgehen, dass die keltische Bevölkerung Süddeutschlands seit dem 2./1. Jh. v. Chr. von germanischen Einfällen betroffen war. So wurde die Keltenstadt Manching Mitte des 1. Jh. v. Chr. vermutlich von Germanen zerstört. Das zeigt, wie stark die keltische Bevölkerung unter den vordringenden Germanen zu leiden hatte. Ich kann mir gut vorstellen dass es in der Zeit von etwa 150 v. Chr. bis etwa zur Zeitenwände zu einer Dezimierung der Kelten in Süddeutschlands kam, sicher auch zu einer partiellen Abwanderung einzelner Gruppen in ungefärdetere Regionen - möglicherweise ins Voralpengebiet, über den Rhein oder ins spätre Noricum.

Das alles bewirkte zwar kein siedlungsleeres Süddeutschland, aber wohl ein siedlungsärmeres und möglicherweise auch partiell entvölkertes.

Das meint Wiki zum "Abzug" der Helvetier.

Zitat:Die neuere Forschung und die Archäologie konnten die Angaben Caesars jedoch nie bestätigen. Es fanden sich außer in einem Oppidum auf dem Mont Vully keine Brandspuren im Siedlungsgebiet der Helvetier, die auf die von Caesar erwähnte Vernichtung der helvetischen Siedlungen hinweisen würden. Im Gegenteil zeigen Siedlungen und Kultstätten der Helvetier im entsprechenden Zeitraum eine ungebrochene Kontinuität und Vitalität. Neuere (2007) Ausgrabungen am Kultplatz von Mormont haben dies bestätigt.

von da

Zitat:http://de.wikipedia.org/wiki/Helvetier

Dietrich, ich gehe mit dir einig, dass die Eliten stiften gegangen sind/gemeuchelt wurden, von wem auch immer.

Aber ich kann nur nochmals wiederholen, beim Abzug der Römer musste die Wissenschaft sich jüngst auch um ca. 200 Jahre korrigieren, mal sehen was zwischen -50 und + 15 noch an Korrekturen anfällt.

[Dietrich]

(24.06.2012 20:50)Suebe schrieb:  Dietrich, ich gehe mit dir einig, dass die Eliten stiften gegangen sind/gemeuchelt wurden, von wem auch immer.

Gerade das habe ich verneint.

Wenn die Elite das Feld geräumt hätte, wären immer noch etwa 90% der keltischen Bevölkerung zurückgeblieben. Und die hätte selbstverständlich wie zuvor Funde an Keramik, Geräten und Schmuck hinterlassen. Eine fortgezogene Elite wird die Bevölkerung nicht daran hindern, weiterhin für den täglichen Gebrauch zu töpfern und Geräte herzustellen.

Die Gründe für eine fundärmere Zeit sind also die, die ich bereits genannt habe:

Man kann davon ausgehen, dass die keltische Bevölkerung Süddeutschlands seit dem 2./1. Jh. v. Chr. von germanischen Einfällen betroffen war. So wurde die Keltenstadt Manching Mitte des 1. Jh. v. Chr. vermutlich von Germanen zerstört. Das zeigt, wie stark die keltische Bevölkerung unter den vordringenden Germanen zu leiden hatte. Ich kann mir gut vorstellen dass es in der Zeit von etwa 150 v. Chr. bis etwa zur Zeitenwende zu einer Dezimierung der Kelten in Süddeutschlands kam, sicher auch zu einer partiellen Abwanderung einzelner Gruppen in ungefährdetere Regionen - möglicherweise ins Voralpengebiet, über den Rhein oder ins spätre Noricum.

Das alles bewirkte zwar kein siedlungsleeres Süddeutschland, aber wohl ein siedlungsärmeres und möglicherweise auch partiell entvölkertes.

[913Chris]

(23.06.2012 18:53)Dietrich schrieb:  Selbst wenn die aristokratische Elite Süddeutschland verlassen haben sollte, so bleibt immer noch die Masse der Bevölkerung zurück. Und die formt weiter Keramik und stellt Gebrauchsgeräte her, wenn auch nun möglicherweise in schlichterer Ausführung.

Vor allem: Diese hypothetische Restbevölkerung baute auch immer noch Häuser, deren Pfostenlöcher auffindbar sein müssten.
Erst diese Pfostenlöcher führen Archäologen ja meist zu den Keramik-usw.-funden.

VG
Christian

[Suebe]

(25.06.2012 13:01)913Chris schrieb:  

(23.06.2012 18:53)Dietrich schrieb:  Selbst wenn die aristokratische Elite Süddeutschland verlassen haben sollte, so bleibt immer noch die Masse der Bevölkerung zurück. Und die formt weiter Keramik und stellt Gebrauchsgeräte her, wenn auch nun möglicherweise in schlichterer Ausführung.

Vor allem: Diese hypothetische Restbevölkerung baute auch immer noch Häuser, deren Pfostenlöcher auffindbar sein müssten.
Erst diese Pfostenlöcher führen Archäologen ja meist zu den Keramik-usw.-funden.

VG
Christian

Auf wieviele Jahrhunderte genau sind die Pfostenlöcher zu datieren?
Leute, es geht hier lediglich um 1/2 Jahrhundert. 50 Jahre, damals 2 Generationen.
Ich kann meine These nicht belegen, keine Frage.
Aber eure Versuche sie zu widerlegen hat Schwächen.

In der Nordschweiz kennt man ca. 1.000 latenezeitlichen Bestattungen. Was auf eine Population von knapp 80 Menschen schließen lässt, die da gleichzeitig lebten.
Gut, die einen Gräber hat man noch nicht entdeckt, andere sind unerkannt zerstört.
Rechnen wir hoch, Faktor 10, Ergibt 800 Personen der Oberschicht die da gleichzeitig lebten.
Das waren aber die Kulturträger. Der "Rest" von vermutlich über 100.000 Menschen ist uns bis heute völlig unbekannt.
Wir wissen nichts von ihnen.

Noch zu den Pfostenlöchern.
Im Bereich der Kernstadt meines "Heimatnestes" kennt man 7 (in Worten sieben) Allemannische Friedhöfe, jedoch keine einzige allemannische Siedlung wurde bisher gefunden. So ist es meines Wissens flächendeckend, kaum Siedlungsreste sind zu verorten, lediglich Gräber, von deren Vorhandensein man zwingend auf das Vorhandensein von Siedlungen schießt.
Und hier schließt sich der Kreis. Denn bei den Kelten hinterließen lediglich die Eliten Gräber.

[Dietrich]

(25.06.2012 15:49)Suebe schrieb:  .
Und hier schließt sich der Kreis. Denn bei den Kelten hinterließen lediglich die Eliten Gräber.

Dennoch kann es trotz verschwundener Elite keine Fundleere geben, denn nach dieser Hypothese wäre die Masse der Bevölkerung in ihren Sitzen geblieben und hätte munter weiter Töpfe, Schüsseln und Näpfe getöpfert und Geräte hergestellt.

Da aber Fundarmut herrscht, muss das andere Gründe als der Fortzug einer Elite haben. Es kann somit nur eine Ursache geben: Die gesamte Bevölkerung wurde dezimiert (s. oben) und migrierte zum Teil: ins Voralpenland, ins spätere Norucum, über den Rhein.

[Suebe]

quote='Dietrich' pid='2498' dateline='1340632863']

(25.06.2012 15:49)Suebe schrieb:  .
Und hier schließt sich der Kreis. Denn bei den Kelten hinterließen lediglich die Eliten Gräber.

Dennoch kann es trotz verschwundener Elite keine Fundleere geben, denn nach dieser Hypothese wäre die Masse der Bevölkerung in ihren Sitzen geblieben und hätte munter weiter Töpfe, Schüsseln und Näpfe getöpfert und Geräte hergestellt.


[/quote]

Haben sie nach meiner These. Natürlich.
Meine Frage an die Verteidiger der "Helvetischen Einöde".
Lässt sich ein irdener Napf zweifelsfrei ins Jahr -30 oder +28 datieren?
Wenn das geht, dann nehme ich demütig Abschied von meiner These.
Man kann germanische von keltischer Keramik unterscheiden, das geht, aber lediglich keltische Keramik auf 50 Jahre abgrenzen?

Zitat:Da aber Fundarmut herrscht, muss das andere Gründe als der Fortzug einer Elite haben. Es kann somit nur eine Ursache geben: Die gesamte Bevölkerung wurde dezimiert (s. oben) und migrierte zum Teil: ins Voralpenland, ins spätere Norucum, über den Rhein.

Ins Voralpenland... also bei uns kannst du dies eigentlich bis zum Danubius örtlich sagt man Dauna, schriftlich Donau rechnen.

Aber, seis drum, meines Wissens sind die Abwanderer nirgends zu finden.

Die Argumente können mich nicht überzeugen.
MMn. haben wir es hier mit einem temporären Problem der Wissenschaft zu tu

[Luki]

.

Servus .

Zur Fundleere in Südwest kann ich leider nichts beisteuern .

Aber zu dem Thema fällt mir ein Artikel der letzten Wochen ein .

Als die Angeln und Sachsen auf die große Reise Richtung Westen zogen ,
war laut den fehlenden Bodenfunden Dänemark entvölkert .

Bis Dato war es von Westgermanen bevölkert .
Nach deren Wegzug war es zimmlich leer .
Erst nach einiger Zeit zogen schön langsam Nordgermanen zu ,
die Vorläufer der heutigen Dänen .

Wisst ihr vielleicht dazu näheres ?

G.v.luki

[Suebe]

(25.06.2012 23:10)Luki schrieb:  .

Servus .

Zur Fundleere in Südwest kann ich leider nichts beisteuern .

Aber zu dem Thema fällt mir ein Artikel der letzten Wochen ein .

Als die Angeln und Sachsen auf die große Reise Richtung Westen zogen ,
war laut den fehlenden Bodenfunden Dänemark entvölkert .

Bis Dato war es von Westgermanen bevölkert .
Nach deren Wegzug war es zimmlich leer .
Erst nach einiger Zeit zogen schön langsam Nordgermanen zu ,
die Vorläufer der heutigen Dänen .

Wisst ihr vielleicht dazu näheres ?

G.v.luki

Die Vorgänge habe ich jetzt anders im Hinterkopf.

Aus der Hand kann ich aber lediglich die "Feddersen Wierde" anführen.
Deren Bewohner, nimmt man an, sind nach England.
Was uns die herrlichsten Funde beschert hat. Unter anderem das Wissen, dass der Wende-Pflug eine Erfindung der Nordd. Tiefebene ist.

[Dietrich]

(25.06.2012 23:10)Luki schrieb:  .Servus .

Zur Fundleere in Südwest kann ich leider nichts beisteuern .

Aber zu dem Thema fällt mir ein Artikel der letzten Wochen ein .

Als die Angeln und Sachsen auf die große Reise Richtung Westen zogen ,
war laut den fehlenden Bodenfunden Dänemark entvölkert .

Ave Luki,

Weder das "Handbuch der europäischen Geschichte" noch das vielbändige "Lexikon des Mittelalters" beschreibt eine "Entvölkerung" Dänemarks als Folge der Abwanderung von Angeln und Jüten. Die archäologische Situation vom 4.-7. Jh. wird als ungebrochen beschrieben, was aus zahlreichen ausgegrabenen Siedlungen, Dörfern, Höfen sowie völkerwanderungszeitlichen Funden hervorgeht.

[Suebe]

(26.06.2012 14:00)Dietrich schrieb:  

(25.06.2012 23:10)Luki schrieb:  .Servus .

Zur Fundleere in Südwest kann ich leider nichts beisteuern .

Aber zu dem Thema fällt mir ein Artikel der letzten Wochen ein .

Als die Angeln und Sachsen auf die große Reise Richtung Westen zogen ,
war laut den fehlenden Bodenfunden Dänemark entvölkert .

Ave Luki,

Weder das "Handbuch der europäischen Geschichte" noch das vielbändige "Lexikon des Mittelalters" beschreibt eine "Entvölkerung" Dänemarks als Folge der Abwanderung von Angeln und Jüten. Die archäologische Situation vom 4.-7. Jh. wird als ungebrochen beschrieben, was aus zahlreichen ausgegrabenen Siedlungen, Dörfern, Höfen sowie völkerwanderungszeitlichen Funden hervorgeht.

Grüß Gott Luki und Dietrich,

im Weser-Elbe Bereich sind Siedlungsplätze nachgewiesen bei denen die Kontinuität der Besiedelung im bewußten Zeitpunkt plötzlich abbricht.
darunter die Feddersen Wierde.
Die Sachsen sind vom dem her "dingfest" zu machen.
Bei den Jüten weiß ich es nicht.
Bei den Angeln weiß Wiki dies:

Zitat:Unklar ist aber wie gesagt, ob tatsächlich alle Angeln ihr Ursprungsgebiet verlassen hatten, oder ob ein Teil blieb. Zumindest ist wohl die Oberschicht ausgewandert, darunter auch Nachfahren des legendären Angeln-Königs Offa, zu dessen Nachkommenschaft sich der englische König Offa von Mercien im 8. Jahrhundert rechnete und der als Held einer anglischen Stammes-Sage auch im altenglischen Widsith noch präsent war. Für eine tatsächliche weitgehende Räumung der Landschaft Angeln sprechen (späte) Quellenberichte sowie die offenkundige Leichtigkeit, mit der später nordgermanische Stämme unter der ethnischen Begrifflichkeit Dänen das Gebiet einnahmen.

Die Landschaft Angeln, lediglich ein paar Landkreise.

[Suebe]

Ein interessanter Link
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/...67546.html

weniger zur "Fundleere" als zu den Fänomen, dass ein paar Tausend Angelsachsen ganz England besiedelten.

[Luki]

.

Servus Suebe .
Vorrausschicken muß ich daß ich sehr sauer bin .

Ich hatte schon einen wohlüberlegten Antwortbrief geschrieben .
Und weil ich noch ein passendes Bild einfügen wollte ,
eine falsche Taste gedrückt und Alles war im Orkus .

Also nochmals , aus dem Kopf .

Den Artikel fand ich leidere nicht mehr .
Aber ich stöberte etwas in meinen Büchern .

Und da entdeckte ich in einem Buche :
Die Indoeuropäer ( überarbeitete Ausgabe von 2011. )
vom allseitsgeschätzdem Autor :
Harald Haarman folgende Textpassage .

Ich muß aber vorraussetzen daß ich mit seiner Überlegung der Überlagerung
der Indogermanen bezüglich der Ausbreitung Selbiger anderer Meinung bin
( ich könnte aber auch falsch liegen ) .

Auf Seite 71. schreibt er ( Originaltext ) :

…...Zunächst war das Nordgermanische beschränkt auf Norwegen und Schweden , während in Dänemark Sprecher des Westgermanischen siedelten .

Mit der Abwanderung von Angeln , Sachsen und Jüten
( mein Zusatz , auch Teile der Friesen )
nach Britannien und der Langobarden nach Süden wurde Dänemark weitgehend entvölkert .
Erst in der zweiten Hälfte des ersten Jahrtausends unserer Zeitrechnung wurde die Region wieder von Nordgermanen besiedelt . …......


Die Karte spare ich mir diesmal .
Sie ist nicht sehr aussagekräftig .

Und überhaupt will ich es nicht mehr riskieren den obigen Text
ein drittes Mal zu schreiben .

luki

[Suebe]

Grüß Gott Luki,

interessant finde ich den anscheinend bewiesenen Fakt, dass ein paar Prozent der Bevölkerung, die Angel+Sachsen+Jüten+Friesen+Franken die ansässige Bevölkerung auch biologisch total dominiert.

Und ich frage mich, warum das in den "Abzugsgebieten" nicht ebenso passiert sein soll. Ein paar Prozent Neuankömmlinge ganz vielen Prozent Alteingesessenen den Stempel aufgedrückt haben.

Die Archäologie bleibt spannend. Man wird sehen, was da die nächsten Jahre noch alles an neuen Erkenntnissen kommt.


Adje
Suebe

[Suebe]

Grüß Gott Luki und alle anderen,

ich habe meine Literatur zu den Angeln und Sachsen nochmals befragt.
(interessant was so eine Privatbibliothek alles für Schätze birgt:rolleyes

In England ist den Archäologen in den letzten Jahren aufgefallen, dass es

1. einen erheblichen Größenunterschied bei den Bestatteten gibt, und zwar sind die mit Waffen als Grabbeigaben Bestatteten in aller Regel deutlich größer, als die ohne Grabbeigaben.
2. sind oftmals die mit Grabbeigaben bestatteten Männer deutlich größer als die der Bestattung nach ihnen zuzuordnenden Frauen.

Die Grabbeigaben waren vor der Ankunft der "angelsachsen" in Britannien unbekannt.

Aus dem vorherigen könnte evt. geschlossen werden, dass relativ viele Männer aus den Abwanderungsgebieten nach Britannien gingen.
Was wiederum mit dem link

Zitat:Ein interessanter Link
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/...67546.html

weiter oben korrespondieren würde.

[Suebe]

Zur Eingangsfrage zurück.

Scheint es wohl so zu sein, dass die zurückbleibende Bevölkerung in den Abzugsgebieten der Ostgermanen, das
"erstaunlich erfolgreiche, sozial wenig differenzierende" (Zitat aus AiD Sonderheft Völkerwanderung) slawische Kulturmodell übernommen haben.