Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?

[solon]

Wie hier alles aufs Auto abläuft , ist schon eine Diskussion wert.
Alles ist schlecht was der Mensch macht, nur das Zusammenleben mit der Natur hilft uns weiter ! Ganz verkürzt.
Was ist die Realität ?
Die Hominiden standen mehrfach zur Disposition.
Der Homo Sapiens stand mehrfach zur Disposition.
Beschleunigung , Verbreitung, letztendlich Geschwindigkeit hat die Art zum Überleben gebracht. Keinerlei hominide Arten haben Rücksicht auf die so genannte Natur genommen, umgekehrt übrigens auch nicht.
Die einzige Art die ihr Überleben bewußt steuern kann, die überhaupt diese "Herrlichen Natur" sich zu Nutze machen kann um das eigene Überleben, langfristig zu sichern, sind wir.
Nicht nur die Werkzeugproduktion, sondern vielmehr auch die Beschleunigung unserer Ausbreitung verhalf uns zu einen grandiosen Evolutionsvorsprung.Die Technik hat uns weiter beschleunigt, denn die "Natur" hat uns ja nicht so ausgestattet , noch geholfen. Wie auch, Evolutionsmässig ging das ja nicht so schnell, in der von uns so verherrlichten Natur wären wir bald weg gewesen. Diesen Vorsprung gab es so noch nie.
Es wird uns , wie bei vielen Arten, kein großes Zeitfenster gegeben, von der von uns so hoch gestellten "Natur", aber Dieses muß man zum Selbsterhalt, wenn man so will, völlig ausnutzen.
Ich setze philosophisch mal an, negative Beschleunigung z.B. regenerative Energien einsetzen und vorhandene Energien zurücksetzen,wird langfristigt Nachteile bringen. Für positive Beschleunigung (z.B. Atomkraft) im Sinne der Beschleunigung und Energiegewinnung für die Menschhheit,wird dem weitern Evolutionssprung befeuern. Regenerative Energien helfen nur sporadisch, Fixierung bedeutet Stillstand und Untergang unserer Art.
Aber ich weiß, die Argumentation der teilweisen Kinderlosen heißt, wollt Ihr unseren Kindern die Welt so überlassen ?
Die Antwort: Die Art , die Einzige die Bewußtsein hat, muß überleben. Das geht nur über Geschwindigkeit und weitere größtmögliche Beschleunigung, sowie Energiepotenzierung, bis an nicht vorstellbare Grenzen, und nicht über Zurückziehung in die s.g. Natur , nur weil der Hedonismus von heute dies für gut befindet und das Befinden der Hedonisten bestärkt.
solon

[Viriathus]

Der Versuch den Mensch von heute in dieser Art evolutionär einzuordnen, muss scheitern. Er ergibt keinen Sinn mehr.

Die gängige Evolution, der die Frühmenschen und evtl. noch der frühe Homo Sapiens noch unterworfen waren, gilt heute nicht mehr.
Medizin, Technik, Ackerbau, all das hat dazu geführt, dass der Mensch der Evolution keineswegs mehr unterworfen ist. Er ist in dem Sinne derart hoch entwickelt, dass der die grundlegensten Regeln nicht mehr fürchten muss. Insofern muss es schiefgehen wenn man heutigen Fortschritt evolutionsbiologisch einzuordnen versucht. Der Kontext besteht schlicht und einfach nicht mehr.
Im Gegenteil kann man - philosophisch - überlegen, ob nicht der Art Mensch mit dem Verlassen der normalen evolutionsbiologischen Grenzen eine neue Verantwortung zukommt. Die Verantwortung zu bewahren.

Zuletzt sei noch ein Gedanke angemerkt. Die vielleicht einzige Möglichkeit wieder zurück in evolutionäre Zwänge zu fallen wäre eine völlige Zerstörung und nicht mehr nutzbarmachung des Planeten durch den Menschen selbst. Er ist der einzige der dazu in der Lage ist. Der Mensch selbst ist der einzige der sich ausrotten kann. Die Natur kann dies längst nicht mehr.
Es ist nicht verwegen anzumerken, dass es in diese fatale Richtung geht.

[solon]

(25.10.2012 23:02)Viriathus schrieb:  Der Versuch den Mensch von heute in dieser Art evolutionär einzuordnen, muss scheitern. Er ergibt keinen Sinn mehr.

Die gängige Evolution, der die Frühmenschen und evtl. noch der frühe Homo Sapiens noch unterworfen waren, gilt heute nicht mehr.
Medizin, Technik, Ackerbau, all das hat dazu geführt, dass der Mensch der Evolution keineswegs mehr unterworfen ist. Er ist in dem Sinne derart hoch entwickelt, dass der die grundlegensten Regeln nicht mehr fürchten muss. Insofern muss es schiefgehen wenn man heutigen Fortschritt evolutionsbiologisch einzuordnen versucht. Der Kontext besteht schlicht und einfach nicht mehr.
Im Gegenteil kann man - philosophisch - überlegen, ob nicht der Art Mensch mit dem Verlassen der normalen evolutionsbiologischen Grenzen eine neue Verantwortung zukommt. Die Verantwortung zu bewahren.

Zuletzt sei noch ein Gedanke angemerkt. Die vielleicht einzige Möglichkeit wieder zurück in evolutionäre Zwänge zu fallen wäre eine völlige Zerstörung und nicht mehr nutzbarmachung des Planeten durch den Menschen selbst. Er ist der einzige der dazu in der Lage ist. Der Mensch selbst ist der einzige der sich ausrotten kann. Die Natur kann dies längst nicht mehr.
Es ist nicht verwegen anzumerken, dass es in diese fatale Richtung geht.

Vielleicht sollte man einen neuen fred aufmachen, hat ja mit Unterschicht nicht mehr viel zu tun.
Habe aber vorige Woche in einen öffentlich-rechtlichen Spartensender eine Sendung gesehen in der behauptet wurde das der Mensch weiterhin in der Evolution voll eingebunden ist und die Evolution auch weiter fortschreitet, auf allen Gebieten, auch wenn der Mensch die Umwelt beeinflußt.
solon

[Wallenstein]

(26.10.2012 10:27)Renegat schrieb:  

(26.10.2012 09:55)solon schrieb:  Habe aber vorige Woche in einen öffentlich-rechtlichen Spartensender eine Sendung gesehen in der behauptet wurde das der Mensch weiterhin in der Evolution voll eingebunden ist und die Evolution auch weiter fortschreitet, auf allen Gebieten, auch wenn der Mensch die Umwelt beeinflußt.
solon

Únd dann bitte gleich anfangs klären, was Evolution wirklich ist, nämlich nicht das Recht des Stärkeren.

Stimmt, der besser an die natürliche Umwelt, veränderte Umweltbedingungen, angepasste Organismus wird mit einer größeren Wahrscheinlichkeit, sich vermehrt fortpflanzen und vermehren können und so der Beginn einer natürlichen Selektion sein.

Wie kommst du auf das "Recht" des Stärkeren?
Man könnte es allenfalls mit der sexuellen Selektion in Verbindung bringen, wobei es dort eine ganze Reihe anderer wichtiger Auswahlkriterien gibt.

[Bunbury]

(25.10.2012 22:46)solon schrieb:  Wie hier alles aufs Auto abläuft , ist schon eine Diskussion wert.
Alles ist schlecht was der Mensch macht, nur das Zusammenleben mit der Natur hilft uns weiter ! Ganz verkürzt.
Was ist die Realität ?
Die Hominiden standen mehrfach zur Disposition.
Der Homo Sapiens stand mehrfach zur Disposition.
Beschleunigung , Verbreitung, letztendlich Geschwindigkeit hat die Art zum Überleben gebracht. Keinerlei hominide Arten haben Rücksicht auf die so genannte Natur genommen, umgekehrt übrigens auch nicht.
Die einzige Art die ihr Überleben bewußt steuern kann, die überhaupt diese "Herrlichen Natur" sich zu Nutze machen kann um das eigene Überleben, langfristig zu sichern, sind wir.
Nicht nur die Werkzeugproduktion, sondern vielmehr auch die Beschleunigung unserer Ausbreitung verhalf uns zu einen grandiosen Evolutionsvorsprung.Die Technik hat uns weiter beschleunigt, denn die "Natur" hat uns ja nicht so ausgestattet , noch geholfen. Wie auch, Evolutionsmässig ging das ja nicht so schnell, in der von uns so verherrlichten Natur wären wir bald weg gewesen. Diesen Vorsprung gab es so noch nie.
Es wird uns , wie bei vielen Arten, kein großes Zeitfenster gegeben, von der von uns so hoch gestellten "Natur", aber Dieses muß man zum Selbsterhalt, wenn man so will, völlig ausnutzen.
Ich setze philosophisch mal an, negative Beschleunigung z.B. regenerative Energien einsetzen und vorhandene Energien zurücksetzen,wird langfristigt Nachteile bringen. Für positive Beschleunigung (z.B. Atomkraft) im Sinne der Beschleunigung und Energiegewinnung für die Menschhheit,wird dem weitern Evolutionssprung befeuern. Regenerative Energien helfen nur sporadisch, Fixierung bedeutet Stillstand und Untergang unserer Art.
Aber ich weiß, die Argumentation der teilweisen Kinderlosen heißt, wollt Ihr unseren Kindern die Welt so überlassen ?
Die Antwort: Die Art , die Einzige die Bewußtsein hat, muß überleben. Das geht nur über Geschwindigkeit und weitere größtmögliche Beschleunigung, sowie Energiepotenzierung, bis an nicht vorstellbare Grenzen, und nicht über Zurückziehung in die s.g. Natur , nur weil der Hedonismus von heute dies für gut befindet und das Befinden der Hedonisten bestärkt.
solon

Oh, weia, Biologie war nicht gerade dein Lieblingsfach, oder?

Dann gebe ich hier einfach mal wieder eines zu bedenken:
1. Zivilisationskrankheiten nehmen immer mehr zu- wie eben Typ2 Diabetes und Allergien.
2. Durch den medizinischen Fortschritt sterben dies Menschen in der Regel nicht, bevor sie Nachkommen in die Welt setzen, womit sich die beiden Krankheiten weiter vererben. (und gewaltige Kosten verursachen, an denen aber die Pharmaindustrie ganz ordentlich verdient....)

Jetzt setzt du also medizinischen Fortschritt dagegen und... und... und...

Nächster Gedanke: Irgendwann sind die Ressourcen der Erde verbraucht. Selbst bei der Nutzung der Atomkraft im übrigen, denn auch Uran ist nur begrenzt vorhanden.

Deine Logik ist also- alles so schnell wie möglich vorantreiben, beschleunigen- Krankheiten und ihre Bekämpung, bis zur völligen Erschöpfung- und was dann? Was kommt dann?

Und dann schnippt Scotty mit den Fingern und alle werden zu Lichtwesen aus reinster Energie und brauchen keine Materie mehr?

[Renegat]

(26.10.2012 12:26)Wallenstein schrieb:  Stimmt, der besser an die natürliche Umwelt, veränderte Umweltbedingungen, angepasste Organismus wird mit einer größeren Wahrscheinlichkeit, sich vermehrt fortpflanzen und vermehren können und so der Beginn einer natürlichen Selektion sein.

Das ist die Theorie, ich suche immer noch nach Beispielen.
Es soll ein paar Abweichungen im Genpool geben, die Vorteile beim Überleben von Seuchen, wie Pocken, Cholera bringen. Das hieße, wer zufällig Träger dieser Abweichung war, hatte eine etwas höhere Chance die großen Seuchenzüge des Mittelalters zu überleben und sich fortzupflanzen, so dass diese genetische Abweichung nach den Seuchen häufiger vorkam als vorher.
Ob das so belegbar ist, weiß ich nicht, trifft auch nicht richtig das Thema, denn ich vermute, dass es um andere Merkmale gehen sollte und nicht um Krankheitsresistenzen oder Dispositionen, um den umgekehrten Fall zu nennen.

(26.10.2012 12:26)Wallenstein schrieb:  Wie kommst du auf das "Recht" des Stärkeren?

Die natürliche Umwelt ist schwierig zu fassen und nicht statisch. Dass der Mensch seine Umwelt verändert hat, ist ja unstrittig. Seinen Fortpflanzungserfolg konnte er steigern, indem er immer größere Anteile für sich beanspruchte und größere, frei lebende Nahrungskonkurrenten zurückdrängte. Dieses Konzept verfolgen aber auch Tiere und Pflanzen und da die Nahrungsketten ineinandergreifen, kommt es bei allen immer mal wieder zu Populationsrückgängen, manchmal bis zum Aussterben.
Heute gibt es keine größeren Tiere oder Pflanzen, die vielen Menschen gefährlich werden könnten. Da müssen wir schon bei Bakterien und Viren in uns oder bei unseren Haustieren und
-pflanzen suchen.

(26.10.2012 12:26)Wallenstein schrieb:  Man könnte es allenfalls mit der sexuellen Selektion in Verbindung bringen, wobei es dort eine ganze Reihe anderer wichtiger Auswahlkriterien gibt.

Die sexuelle Selektion hat damit nichts zu tun, ist aber ein schönes Diskussionsthema.

[Paul]

Das bessere Überleben des "Stärkeren" im Wortsinne hat es schon seit etwa 40000 Jahren so nicht gegeben. Die Menschen wurden körperlich schwächer. Dies hatte wohl mit Ernährungsproblemen zu tun und das wir immer mehr Waffen verwendeten, bei denen Körperkraft nicht so entscheident war.
Sicherlich wird der Mensch immer bewußter in seine eigne Genetik eingreifen, z.B. das Ungeborene genetisch untersucht werden und auch künstliche Befruchtung eingesetzt wird.
Schönheitsideale werden dabei eine Rolle spielen.

[Annatar]

(25.10.2012 22:46)solon schrieb:  Wie hier alles aufs Auto abläuft , ist schon eine Diskussion wert.
Alles ist schlecht was der Mensch macht, nur das Zusammenleben mit der Natur hilft uns weiter ! Ganz verkürzt.

Wer hat denn das behauptet ?? Es ist nicht alles schlecht, was der Mensch macht, aber er macht eben Fehler.

(25.10.2012 22:46)solon schrieb:  Beschleunigung , Verbreitung, letztendlich Geschwindigkeit hat die Art zum Überleben gebracht. Keinerlei hominide Arten haben Rücksicht auf die so genannte Natur genommen, umgekehrt übrigens auch nicht.

Achja, die böse Natur.

(25.10.2012 22:46)solon schrieb:  Die einzige Art die ihr Überleben bewußt steuern kann, die überhaupt diese "Herrlichen Natur" sich zu Nutze machen kann um das eigene Überleben, langfristig zu sichern, sind wir.

Was uns aber nur möglich ist durch unsere natürliche Ausstattung.

(25.10.2012 22:46)solon schrieb:  Nicht nur die Werkzeugproduktion, sondern vielmehr auch die Beschleunigung unserer Ausbreitung verhalf uns zu einen grandiosen Evolutionsvorsprung.

Welcher Evolutionssprung ??

(25.10.2012 22:46)solon schrieb:  Die Technik hat uns weiter beschleunigt, denn die "Natur" hat uns ja nicht so ausgestattet , noch geholfen. Wie auch, Evolutionsmässig ging das ja nicht so schnell, in der von uns so verherrlichten Natur wären wir bald weg gewesen. Diesen Vorsprung gab es so noch nie.

Da shat sie zwar nicht direkt, aber indirekt.

(25.10.2012 22:46)solon schrieb:  Es wird uns , wie bei vielen Arten, kein großes Zeitfenster gegeben, von der von uns so hoch gestellten "Natur", aber Dieses muß man zum Selbsterhalt, wenn man so will, völlig ausnutzen.

Das alle Lebewesen irgendwann aussterben ist nicht bewiesen. Das Überleben jeder Spezies hängt von vielen Faktoren ab.
Cyanobakterien gibt es zum Beispiel seid ca. 2,5 Mrd. Jahren.

(25.10.2012 22:46)solon schrieb:  Ich setze philosophisch mal an, negative Beschleunigung z.B. regenerative Energien einsetzen und vorhandene Energien zurücksetzen,wird langfristigt Nachteile bringen. Für positive Beschleunigung (z.B. Atomkraft) im Sinne der Beschleunigung und Energiegewinnung für die Menschhheit,wird dem weitern Evolutionssprung befeuern. Regenerative Energien helfen nur sporadisch, Fixierung bedeutet Stillstand und Untergang unserer Art.
Aber ich weiß, die Argumentation der teilweisen Kinderlosen heißt, wollt Ihr unseren Kindern die Welt so überlassen ?
Die Antwort: Die Art , die Einzige die Bewußtsein hat, muß überleben. Das geht nur über Geschwindigkeit und weitere größtmögliche Beschleunigung, sowie Energiepotenzierung, bis an nicht vorstellbare Grenzen, und nicht über Zurückziehung in die s.g. Natur , nur weil der Hedonismus von heute dies für gut befindet und das Befinden der Hedonisten bestärkt.
solon

Da hat Bunbury mit ihrer Aussage völlig recht:

(26.10.2012 17:37)Bunbury schrieb:  Oh, weia, Biologie war nicht gerade dein Lieblingsfach, oder?

Denn du ignorierst gurndlegenste Dinge der Ökologie.
Natürlich könnte die Menschheit so verfahren, wie du es vorschlägst. Nur würde sie damit ihren eigenen Untergang herbeiführen. Denn die Menschheit ist in größten Maße abhängig von der Natur.

[Viriathus]

Um hier mal was gerade zu rücken: In der Evolution ist das Überleben des Stärkeren keinesfalls das grundlegende Prinzip, vielmehr das Überleben des besser angepassten. Darwin sprach vom
survival of the fittest.

Der "Fitteste" also.
Es gibt z. B. Tintenfische, wo die schwachen kleinen Männchen erfolgreicher sind. Sie tarnen sich als Weibchen, nähern sich daher ohne von großen Männchen vertrieben zu werden, hüppen dann schnell drauf, rein raus und Paarung abgeschlossen, Gene weitergegeben. Erfolg. Ganz schwach.

[Wallenstein]

(26.10.2012 22:13)Viriathus schrieb:  Um hier mal was gerade zu rücken: In der Evolution ist das Überleben des Stärkeren keinesfalls das grundlegende Prinzip, vielmehr das Überleben des besser angepassten. Darwin sprach vom
survival of the fittest.

Der "Fitteste" also.
Es gibt z. B. Tintenfische, wo die schwachen kleinen Männchen erfolgreicher sind. Sie tarnen sich als Weibchen, nähern sich daher ohne von großen Männchen vertrieben zu werden, hüppen dann schnell drauf, rein raus und Paarung abgeschlossen, Gene weitergegeben. Erfolg. Ganz schwach.

Wieso gerade rücken?
Man könnte durchaus der Meinung sein, dass das hier Konsens ist - so zumindest habe ich es heraus gelesen.

[Viriathus]

Ich in verschiedenen Beiträgen durchaus nicht.

Viele Grüße

[Wallenstein]

Viriathus? Was soll das denn jetzt?

[Arkona]

Mit "survival of the fittest" geht in deutschsprachigen Hirnen oft ein Denk- und Übersetzungsfehler einher. Mit "Fittnes" ist der Reproduktionserfolg im w.S. gemeint, der nicht unbedingt immer mit individuellen Vorzügen zu tun hat.

[solon]

@Bunbury , ich habe ja in Biologie nicht so aufgepaßt , hilf mir mal weiter.
Wie hoch ist die Lebenserwartung vor 40.000 Jahre, vor 500 Jahren, vor 100 Jahren gewesen ? Wer hätte da gerne mit heute getauscht, einschließlich Zivilisationskrankheiten ?
Gesundheitskosten kennen wir eigentlich erst seit Bismark für die breitere Bevölkerung, nur mal so im Zusammenhang mit der Evolution.
Vorantreibung des Fortschrittes bis zur Erschöpfung ? Falsch !
Das hat der Mensch selber ausgelöst und es wird sich nicht aufhalten lassen, da es mehr Vor-als Nachteile brachte (Siehe nach Asien).
@Annatar, der Homo sapiens hat die meiste Zeit bisher in verhältnismässiger "Ruhe" verbracht (Afrika), erst die Ausbreitung über verschiedene Kontinente und die Anpassung an verschiedenste Verhältnisse und den daraus entstandenen Veränderungen wie später Sesshaftigkeit, Ackerbau etc. haben einen Evoltionssprung erzeugt, der vorher so in der Natur oder vorher beim Menschen nicht nachgewiesen werden konnte.
Es ist bewiesen das über 90 % der Arten, die nachweislich mal gelebt hatten, ausgestorben sind. Ich glaube das reicht.
Richtig, der Mensch ist (noch) im vollsten Maße abhängig von der Natur. Entweder er geht mit Ihr unter oder findet Auswege.
solon

[Viriathus]

(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  Wie hoch ist die Lebenserwartung vor 40.000 Jahre, vor 500 Jahren, vor 100 Jahren gewesen ? Wer hätte da gerne mit heute getauscht, einschließlich Zivilisationskrankheiten ?

Die Lebenserwartung war deutlich geringer. So what? Dafür gibt es Gründe, wie etwa die bessere medizinische Versorgung. Der Mensch beherrschte aber schon vor 4000 Jahren den ganzen Globus. Die kulturelle (!) Evolution (das ist etwas anderes als die normale) schritt und schreitet weiter voran, das ist korrekt und mit ihr steigt auch Lebenserwartung etc.
Dennoch hier kein Zeichen von wirkender Evolution im Wortsinne. Dafür ist die Art Mensch bereits zu weit entwickelt, wie ich schon einmal dargelegt hatte. Gängige Selektionsmechanismen sind außer Kraft gesetzt.

(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  Vorantreibung des Fortschrittes bis zur Erschöpfung ? Falsch !
Das hat der Mensch selber ausgelöst und es wird sich nicht aufhalten lassen, da es mehr Vor-als Nachteile brachte (Siehe nach Asien).

Kann man so nicht mit Sicherheit sagen. Vor allem nicht ob es weiter mehr Vorteile als Nachteile bringen wird (was bis dato sicherlich korrekt ist). Wenn Du diese bestimmte Behauptung triffst, müsstest Du Belege (was hier schwer ist), oder zumindest Indizien bringen.

(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  @Annatar, der Homo sapiens hat die meiste Zeit bisher in verhältnismässiger "Ruhe" verbracht (Afrika), erst die Ausbreitung über verschiedene Kontinente und die Anpassung an verschiedenste Verhältnisse und den daraus entstandenen Veränderungen wie später Sesshaftigkeit, Ackerbau etc. haben einen Evoltionssprung erzeugt, der vorher so in der Natur oder vorher beim Menschen nicht nachgewiesen werden konnte.

Du vermischt hier Sachen. Die Zeit "verhältnismäßiger Ruhe" umfasst wichtige Entwicklungen, ohne die kommendes nicht denkbar wäre. Zum Beispiel ausgeprägtere Sozialstrukturen.
Der Evolutionssprung den Du beschreibst ist im Grunde die kulturelle Evolution. Der Fortschritt steigt bis dato seit dem exponentiell, was auch erklärt warum Du zu Beginn "Ruhe" zu erkennen glaubst. Man kann darüber diskutieren ob das nun ewig so weiter geht, oder aber nicht. Du solltest aber nicht solche Grundsätzlichkeiten vermischen bzw. falsch darlegen.
Die relative Ruhe in Afrika taugt z. B. nicht als Argument für deine These, ebenso wenig wie auch Bismarck.

(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  Es ist bewiesen das über 90 % der Arten, die nachweislich mal gelebt hatten, ausgestorben sind. Ich glaube das reicht.

Wow, tolle Zahl. Ist aber auch kein Wunder, die Erde ist 4,5 Milliarden Jahre alt. Seit vielen hundert Millionen Jahren gibt es höheres Leben. Immer wieder starben Arten aus. Am bekanntesten das Artensterben der Dinos. Kein Wunder, dass Du auf eine so hohe Zahl kommst. Anmerkung: Trotzdem bedenkenswert, dass wir nicht einmal 10 % der Mikroorganismen kennen, zählt man die zu den Arten könnte das anders aussehen.
Der Mensch ist erst verhältnismäßig kurz da. Trotzdem hat er es geschafft sich über die Prinzipien der Evolution zu erheben. Jetzt bleibt die Frage: Schaufelt er sich sein eigenes Grab oder kommt er zur Vernunft

(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  Richtig, der Mensch ist (noch) im vollsten Maße abhängig von der Natur. Entweder er geht mit Ihr unter oder findet Auswege.
solon

Stimmt, aber anders als Du meinst. Er braucht eine stabile Umwelt, weil sein Fortschritt lässt sich am Ende auf Ackerbau runterbrechen. Fällt der Ertrag aufgrund von Zerstörung der Umwelt (z. B. Verwüstung), schaufelt er sich sein eigenes Grab bzw. arbeitet er nicht mehr ökonomisch.
Ansonsten ist der Mensch unabhängig von der Natur. Ich meine hier im Sinne von gängigen Selektionsmechanismen der Natur, auf welche Du anspielst.

[Renegat]

(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  Wie hoch ist die Lebenserwartung vor 40.000 Jahre, vor 500 Jahren, vor 100 Jahren gewesen ?

Das wissen wir gar nicht so genau. Was wir überall lesen, sind Durchschnittswerte, da wird die hohe Säuglings- und Kindersterblichkeit mit eingerechnet. Dazu kommen höhere Sterblichkeitsrisiken durch Geburten bei Frauen sowie Gewalt und härtere, körperliche Beanspruchung bei jüngeren Erwachsenen. Hatten die Menschen aber diese gefährlichen Phasen einigermaßen gesund überlebt, waren ihre Chancen 80 zu werden, nicht so viel kleiner als heute. Dieses biblische Alter erreichten nur einige wenige, deshalb war die durchschnittliche Lebenserwartung früher viel niedriger. Die genetische Möglichkeit alt zu werden, bestand aber genauso wie heute.

(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  Wer hätte da gerne mit heute getauscht, einschließlich Zivilisationskrankheiten ?
Gesundheitskosten kennen wir eigentlich erst seit Bismark für die breitere Bevölkerung, nur mal so im Zusammenhang mit der Evolution.

Welche Zivilisationskrankheiten meinst du?
Gerade wenn ich an die erhöhte Wahrscheinlichkeit denke, sehr alt zu werden, denke ich an Krankheiten wie Alzheimer und Demenz.

(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  Vorantreibung des Fortschrittes bis zur Erschöpfung ? Falsch !
Das hat der Mensch selber ausgelöst und es wird sich nicht aufhalten lassen, da es mehr Vor-als Nachteile brachte (Siehe nach Asien).

Was meinst du damit genau? Und wieso siehe nach Asien?

(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  @Annatar, der Homo sapiens hat die meiste Zeit bisher in verhältnismässiger "Ruhe" verbracht (Afrika), erst die Ausbreitung über verschiedene Kontinente und die Anpassung an verschiedenste Verhältnisse und den daraus entstandenen Veränderungen wie später Sesshaftigkeit, Ackerbau etc. haben einen Evoltionssprung erzeugt, der vorher so in der Natur oder vorher beim Menschen nicht nachgewiesen werden konnte.
Es ist bewiesen das über 90 % der Arten, die nachweislich mal gelebt hatten, ausgestorben sind. Ich glaube das reicht.
Richtig, der Mensch ist (noch) im vollsten Maße abhängig von der Natur. Entweder er geht mit Ihr unter oder findet Auswege.
solon

Auch diesen Abschnitt verstehe ich nicht. Wieso Ruhe in Afrika, gerade dort hat die Evolution doch stattgefunden?

Was du als Evolutionssprung bezeichnest, hat die genetische Ausstattung des Menschen nur ganz marginal verändert (evtl. Lactosetoleranz?) aber ansonsten sind alle Veränderungen aufgrund von Kulturentwicklungen erfolgt.

[Bunbury]

(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  @Bunbury , ich habe ja in Biologie nicht so aufgepaßt , hilf mir mal weiter.
Wie hoch ist die Lebenserwartung vor 40.000 Jahre, vor 500 Jahren, vor 100 Jahren gewesen ? Wer hätte da gerne mit heute getauscht, einschließlich Zivilisationskrankheiten ?

Die meisten Menschen wären ohne die moderne Medizin schon längst nicht mehr am Leben- und ich bezweifle ganz ehrlich, daß, fiele von heut auf morgen die moderne Medizin aus, die Sterblichkeit niedriger liegen würde als vor 500 Jahren oder auch vor 40.000 Jahren... (Wobei renegat zur Sterblichkeit schon die passenden Worte gefunden hat...)
Ohne Apparate würde ich nicht hier sitzen und schreiben. Ich hätte nicht einmal meinen ersten Geburtstag elebt- und hätte wahrscheinlich schon zweimal zwischen drin die Grätsche gemacht.
Das macht mein Leben ziemlich abhängig von der modernen Medizin. Und ich denke nicht, daß ich ein Einzelfall bin.
Sollten sich die Ressourcen des Planeten erschöpfen- und das werden sie zweifellos, da nun mal nichts endlich ist, dann haben ganz, ganz viele keine Überlebenschance mehr.

Du hast also in Biologie doch nicht aufgepaßt, denn du verwechselst offesichtlich "Evolution" und "technischen Fortschritt." Ist beides nicht ganz das gleiche. Der technische Fortschritt ist vielleicht im Stande, kurzzeitig die Evolution zu betrügen, aber er kann sie langfrisitg nicht ersetzen...

(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  Vorantreibung des Fortschrittes bis zur Erschöpfung ? Falsch !Das hat der Mensch selber ausgelöst und es wird sich nicht aufhalten lassen, da es mehr Vor-als Nachteile brachte (Siehe nach Asien).

Abgesehen davon, daß du schon ein bißchen längere Sätze formulieren solltest als siehe nach Asien, in dne man so ungefähr alles hineininterpretieren kann, finde ich es ein bißchen dreist, schon jetzt abschließend beurteilen zu wollen, ob der Fortschritt mehr Vor- oder Nachteile gebracht hat.
Wann fing für dich der technische Fortschritt an? Mit der Erfindung der Dampfmaschine? Das sind ungefähr 180 Jahre. Was sind schon 180 Jahre im Vergleich zu 6 Millionen Jahren Evolution?

Schon mehrfach ist es geschehen, daß Menschen aus einer recht hohen Stufe der Zivilisation wieder auf eine sehr viel niedrigere Stufe zurückfielen. So z.B. am Ende der Bronzezeit und am Ende des Altertums.

Was macht dich so sicher, daß das nicht wieder geschehen kann?
Und dann erstwird sich erweisen, ob der Mensch sich seit dem letzten Mal weiterentwickelt hat...

[Renegat]

(28.10.2012 16:28)Bunbury schrieb:  Schon mehrfach ist es geschehen, daß Menschen aus einer recht hohen Stufe der Zivilisation wieder auf eine sehr viel niedrigere Stufe zurückfielen. So z.B. am Ende der Bronzezeit und am Ende des Altertums.

Ja, diese Phasen sind äußerst spannend. Sie waren bisher nicht das Ende der Menschheit, führten aber oft zu fundarmen Schichten und wahrscheinlich zu einem zumindest partiellen Bevölkerungsrückgang.
Die mittelalterlichen Seuchenzüge und den anschließenden 30-jährigen Krieg würde ich ebenso zu diesen Phasen rechnen.
Die Seuchen und spätere Krankheiten haben wahrscheinlich für eine gewisse Anreicherung von Resistenzen gesorgt. Ob die evolutionär wichtig sind, kann ich nicht beurteilen. Eine dieser Veränderungen wird im Zusammenhang mit HIV untersucht.
Es ist wahrscheinlich so, dass uns nur noch die mikroskopisch kleinen Lebewesen, deren Wirte wir sind, gefährlich werden können. Außer den Stoffen, die wir selbst produzieren und freisetzen.
Bei den Bakterien und Viren arbeitet die Evolution gegen uns, die wirkt bei denen wegen der viel schnelleren Generationenfolge nämlich noch. Deshalb wirken manche Antibiotika nicht mehr oder nur unzureichend, weil die Bakterien schneller sind mit der Anpassung als der medizinische Fortschritt.

[Bunbury]

ja, gerade das Problem mit den Antibiotika Resistenzen sollte zu denken geben. Eine Zeitlang schien es, als würde die Schulmedizin den Sieg davon tragen, aber momentan könnte man sagen "The Empire strikes back". Neue Methoden sind nicht in Sicht.

Das Schlimme daran ist, daß hier die theoretische Möglichkeit bestanden hat, diese Erzfeinde der Menschheit zu besiegen. Aber da der mensch ja trotzdem noch ziemlich dumm ist, hat er diese Möglichkeit in seiner Gier und seinem Profitstreben gnadenlos vergeigt.

Und wenn die Antibiotika ihre Wirkung verlieren, dann kommt wieder die Evolution zum Zuge- und dann können wir uns ja mit Solon zusammensetzen und übver Evolution reden.

[Renegat]

(28.10.2012 18:05)Bunbury schrieb:  ja, gerade das Problem mit den Antibiotika Resistenzen sollte zu denken geben. Eine Zeitlang schien es, als würde die Schulmedizin den Sieg davon tragen, aber momentan könnte man sagen "The Empire strikes back". Neue Methoden sind nicht in Sicht.

Das Schlimme daran ist, daß hier die theoretische Möglichkeit bestanden hat, diese Erzfeinde der Menschheit zu besiegen. Aber da der mensch ja trotzdem noch ziemlich dumm ist, hat er diese Möglichkeit in seiner Gier und seinem Profitstreben gnadenlos vergeigt.

Und wenn die Antibiotika ihre Wirkung verlieren, dann kommt wieder die Evolution zum Zuge- und dann können wir uns ja mit Solon zusammensetzen und übver Evolution reden.

Naja, noch ist nicht alles vergeigt. Die Evolution und unsere konventionelle Pflanzen- und Tierzucht der letzten 10 000 Jahre hat uns etliche Pflanzen- und Tiersorten beschert, die auch ohne den geballten Einsatz der Chemieindustrie, die Ernährung der Menschheit sichern könnte. Vielleicht nicht von 6 Mrd, aber je reicher die einzelnen Volkswirtschaften werden, desto weniger Nachkommen haben sie.
Wir müssen ´halt nur aufpassen, dass wir die alten bewährten Sorten und das Wissen um solche Methoden erhalten.
Der Weg, den unsere Nahrungsproduktion in den letzten 30 Jahren eingeschlagen hat, könnte sogar mir den Optimismus rauben.

[Viriathus]

(28.10.2012 16:54)Renegat schrieb:  Bei den Bakterien und Viren arbeitet die Evolution gegen uns, die wirkt bei denen wegen der viel schnelleren Generationenfolge nämlich noch. Deshalb wirken manche Antibiotika nicht mehr oder nur unzureichend, weil die Bakterien schneller sind mit der Anpassung als der medizinische Fortschritt.

Erstmal sollte der Mensch die Demut haben festzustellen, dass nicht wir die Antibiotika machen, sondern zumeist auf von pilzen, Pflanzen oder anderen Bakterien entwickelte Abwehrstoffe zurückgreifen. Rein synthetische Antibiotika sind selten und unfassbar schwer zu entwickeln. Man müsste dafür Millionen Verbindungen durchspielen. Allenfalls Modifikation von Antibiotika ist denkbar und wird durchgeführt. Viele Wissenschaftler denken allzu selbstbewusst.
In dem Zusammenhang ist es geradezu tragisch was an Pflanzen- und v. a. Pilzarten vernichtet wird. All diese könnten wahnsinniges medizinisches Potenzial haben. Millionen Jahre hatten sie Zeit es zu entwickeln.

Ganz so pessimistisch musst Du aber auch nicht sein. Der medizinische (eig. biochemische) Fortschritt ist auch nicht so wehrlos. Es werden ganz andere Ansatzpunkte entwickelt.

(28.10.2012 18:05)Bunbury schrieb:  ja, gerade das Problem mit den Antibiotika Resistenzen sollte zu denken geben. Eine Zeitlang schien es, als würde die Schulmedizin den Sieg davon tragen, aber momentan könnte man sagen "The Empire strikes back". Neue Methoden sind nicht in Sicht.

Naaajaaa. Ganz so ist es auch nicht.

[Bunbury]

Gut, dann präzisieren wir etwas- neue Methoden gibt es im Ansatz, aber bis zur klinischen Erprobung dauert es noch ein Weilchen.
Ist die Frage, wer den Wettlauf gewinnt... Daß es die Menschen sind, steht noch nicht fest.

[Viriathus]

(28.10.2012 21:07)Bunbury schrieb:  Gut, dann präzisieren wir etwas- neue Methoden gibt es im Ansatz, aber bis zur klinischen Erprobung dauert es noch ein Weilchen.
Ist die Frage, wer den Wettlauf gewinnt... Daß es die Menschen sind, steht noch nicht fest.

Man testet auch primär völlig andere Ansätze. Zur Zeit ist es zum Beispiel relativ aussichtsreich, dass man genmanipulierte Mückenmännchen ins Spiel bringt. Mücken haben die Eigenschaft, dass sich Weibchen besonders gern mit außergewöhnlichen Männchen paaren. Diese sind dann insofern genmanipuliert, dass Larven aus einer Partnerschaft zwischen beiden vor dem Erwachsenwerden absterben.
Da die Mücke viele Krankheiten überträgt, und diesen Mikroorganismen so der Wirt fehlt, ist das durchaus aussichtsreich und zeigt erste Erfolge.

[Renegat]

(29.10.2012 00:57)Viriathus schrieb:  

(28.10.2012 21:07)Bunbury schrieb:  Gut, dann präzisieren wir etwas- neue Methoden gibt es im Ansatz, aber bis zur klinischen Erprobung dauert es noch ein Weilchen.
Ist die Frage, wer den Wettlauf gewinnt... Daß es die Menschen sind, steht noch nicht fest.

Man testet auch primär völlig andere Ansätze. Zur Zeit ist es zum Beispiel relativ aussichtsreich, dass man genmanipulierte Mückenmännchen ins Spiel bringt. Mücken haben die Eigenschaft, dass sich Weibchen besonders gern mit außergewöhnlichen Männchen paaren. Diese sind dann insofern genmanipuliert, dass Larven aus einer Partnerschaft zwischen beiden vor dem Erwachsenwerden absterben.
Da die Mücke viele Krankheiten überträgt, und diesen Mikroorganismen so der Wirt fehlt, ist das durchaus aussichtsreich und zeigt erste Erfolge.

Vielleicht , vielleicht, ich bin da nicht so sicher, ob man damit die Mücken dezimieren kann.
Und gerade die Mücken, die wissen doch auf alles eine Antwort.

Mir fallen dazu die Spezialmarienkäfer ein, die man für die biologische Schädlingsbekämpfung in den Gewächshäusern eingeführt hat. Inzwischen sind die längst ausgebrochen und gerade wieder dabei, sämtliche Fensterritzen für die Überwinterung zu besetzen. Wesentlich weniger Blattläuse kann ich nicht feststellen.

[Bunbury]

Stimmt, ich bin da auch nicht wirklich zuversichtlich.
Zumal gerade die Gentechnik ganz gerne dazu führt, daß man den teufel mit Beezelbub austreibt.
So weit, daß die kompletten Wechselwirkungen und Genkombinationen überschauen können, sind die Wissenschaftler noch nicht.
Um es mal metaphorisch zu saen- das ist ja so, als würde man Drittklässer an den Faust ranlassen.
Es gibt sicher teilbereiche, die sie verstehen. Ob sie genug davon verstehen, um es zu einem nur positiven Ende zu führen, davon bin ich nun leider gar nicht überzeugt...

[Renegat]

(29.10.2012 09:18)Bunbury schrieb:  Stimmt, ich bin da auch nicht wirklich zuversichtlich.
Zumal gerade die Gentechnik ganz gerne dazu führt, daß man den teufel mit Beezelbub austreibt.
So weit, daß die kompletten Wechselwirkungen und Genkombinationen überschauen können, sind die Wissenschaftler noch nicht.

Die Gefahren der Gentechnik überschaue ich noch nicht. Im Prinzip sollte sie so arbeiten wie die Evolution und später die Pflanzen- und Tierzucht.
Durch die Evolution wurden bestimmte Eigenschaften gefördert, indem ihre Träger zu einer erhöhten Fortpflanzungsrate kamen. So verstehen wir die natürliche Auslese. Zusätzlich könnte man biologisch diskutieren, ob nicht andere Mechanismen stärker griffen und greifen, führt hier aber zu weit.
Als der Mensch vor 10000 Jahren begann, Nutzpflanzen und Haustiere zu züchten, las er zuerst unbewußt, später bewußt bestimmte Eigenschaften der Pflanzen und Tiere nach seinen Bedürfnissen aus. Diese Nutzpflanzen und Haustiere sind idR ohne Schutz und Pflege des Menschen nicht mehr überlebensfähig. Je nützlicher sie wurden, desto mehr büßten sie die Eigenschaften ein, die ihnen ein Überleben und Fortpflanzen in der freien Natur ermöglicht hatten.
Diese selbständige Überlebenskraft brauchten sie ja nicht mehr, da der Mensch sie gegen Feinde aus der freilebenden Natur verteidigte.
Die Gentechnik möchte diesen Ausleseprozeß nachstellen, im Prinzip ist dagegen nichts einzuwenden. Was mich beunruhigt, ist die Geschwindigkeit. Mit der Zucht hatte die Menschheit 10000 Jahre Zeit, die Auswirkungen zu beobachten und durch Rückkreuzung zu korrigieren. Gentechnik wird seit ca 20 Jahren betrieben, viele Eigenschaften liegen auf mehreren Genabschnitten, die Wirkweise ist nicht leicht durchschaubar. Generationsfolgen bei Pflanzen und Kleinstlebewesen sind zwar kurz, trotzdem beunruhigt mich die Hektik, mit der diese Typen in die Umwelt entlassen werden. Kann man wirklich simulieren, wie die Maispopulation in 50 Jahren aussehen wird?
Schon die beschleunigte, konventionelle Nutzpflanzen- und Tierzucht der letzten 50 Jahre, forciert durch die Industriealisierung der Landwirtschaft, hat dazu geführt, dass der Mensch immer stärkere Geschütze auffahren mußte, um seine Schützlinge zu verteidigen. Ein Arsenal von Pestiziden, Herbiziden, Düngemitteln wird über die Industriefelder gegossen. In den Hochleistungsställen verabreicht man vorsorglich Medikamente, damit die Nutztiere bis zur Schlachtreife durchhalten.
Das ist zwar schlimm aber noch korrigierbar, weil diese Wesen sich in der Natur kaum fortpflanzen können. Noch gibt es außerdem in ärmeren Ländern, Nutztiere und -pflanzen, die wesentlich robuster sind, so dass wir umkehren könnten.
Wenn aber diese Schwäche und Schutzbedürftigkeit durch Genmanipulation aufgehoben würde und sich diese Arten frei fortpflanzen, können wir garantieren, dass z.B. dieser Mais uns langfristig nützlich ist?

(29.10.2012 09:18)Bunbury schrieb:  Um es mal metaphorisch zu saen- das ist ja so, als würde man Drittklässer an den Faust ranlassen.
Es gibt sicher teilbereiche, die sie verstehen. Ob sie genug davon verstehen, um es zu einem nur positiven Ende zu führen, davon bin ich nun leider gar nicht überzeugt...

Der unbedingte Glaube an die Wissenschaft hat gelitten.
Gerade wenn ich an die Mücken denke. Sollten die nicht schon vor ca. 40 Jahren ausgerottet werden, durch großflächigen Kampfmitteleinsatz von DDT.

[Viriathus]

(29.10.2012 01:08)Renegat schrieb:  Vielleicht , vielleicht, ich bin da nicht so sicher, ob man damit die Mücken dezimieren kann.
Und gerade die Mücken, die wissen doch auf alles eine Antwort.

Nun, die ersten Feldversuche waren sehr erfolgreich.

(29.10.2012 01:08)Renegat schrieb:  Mir fallen dazu die Spezialmarienkäfer ein, die man für die biologische Schädlingsbekämpfung in den Gewächshäusern eingeführt hat. Inzwischen sind die längst ausgebrochen und gerade wieder dabei, sämtliche Fensterritzen für die Überwinterung zu besetzen. Wesentlich weniger Blattläuse kann ich nicht feststellen.

Na, das ist jetzt aber schwache Argumentation. Natürlich merkst Du weniger Blattläuse, sie waren ja auch für Gewächshäuser gedacht. Außerdem war das eine asiatische Art, die sich jetzt hier ungeniert verbreiten kann. Ein Neobiot, ähnlich wie dem Waschbär. Also eine andere Baustelle.

(29.10.2012 09:18)Bunbury schrieb:  Stimmt, ich bin da auch nicht wirklich zuversichtlich.
Zumal gerade die Gentechnik ganz gerne dazu führt, daß man den teufel mit Beezelbub austreibt.
So weit, daß die kompletten Wechselwirkungen und Genkombinationen überschauen können, sind die Wissenschaftler noch nicht.
Um es mal metaphorisch zu saen- das ist ja so, als würde man Drittklässer an den Faust ranlassen.
Es gibt sicher teilbereiche, die sie verstehen. Ob sie genug davon verstehen, um es zu einem nur positiven Ende zu führen, davon bin ich nun leider gar nicht überzeugt...

Nun muss man halt abwägen. Eine Mückenplage im West-Nil-Fieber oder Malariagebiet ist halt auch nicht frei vom teuflischen Charakter. Jedenfalls bekommt der Teufel in solchen Gegenden effektiv viele Seelen.
Grundsätzlich halte ich diese Anwendung für eine der wenigen gentechnischen, die durchaus beachtenswert sind. Zumal wenn keine Arnei gefunden wird. Man behandelt halt die Ursache, sowas ist immer günstig.
War aber auch nur als Beispiel genannt, das man nicht völlig ohne Ideen darsteht.

(29.10.2012 10:50)Renegat schrieb:  Die Gefahren der Gentechnik überschaue ich noch nicht. Im Prinzip sollte sie so arbeiten wie die Evolution und später die Pflanzen- und Tierzucht.
Durch die Evolution wurden bestimmte Eigenschaften gefördert, indem ihre Träger zu einer erhöhten Fortpflanzungsrate kamen. So verstehen wir die natürliche Auslese.

Wird gerne behauptet, dass es eigentlich nur beschleunigte Züchtung ist. Trifft in meinen Augen aber nicht zu. Denn niemals wäre es durch Züchtung zu erreichen Gene von anderen Organismen einzubringen. Das geht nur technisch und da liegt der Hase im Pfeffer.

(29.10.2012 01:08)Renegat schrieb:  Was mich beunruhigt, ist die Geschwindigkeit. Mit der Zucht hatte die Menschheit 10000 Jahre Zeit, die Auswirkungen zu beobachten und durch Rückkreuzung zu korrigieren. Gentechnik wird seit ca 20 Jahren betrieben, viele Eigenschaften liegen auf mehreren Genabschnitten, die Wirkweise ist nicht leicht durchschaubar. Generationsfolgen bei Pflanzen und Kleinstlebewesen sind zwar kurz, trotzdem beunruhigt mich die Hektik, mit der diese Typen in die Umwelt entlassen werden. Kann man wirklich simulieren, wie die Maispopulation in 50 Jahren aussehen wird?

That's the main problem. Das denke ich auch. man kann es halt nicht rückgängig machen. Es ist etwas anderes in einem Labor a la Curie mit hochgefährlichen Röntgenstrahlen zu experimientieren, die aber immer noch räumlich begrenzt sind, als Freifeldexperimente in der Natur zu machen, die man nicht eingrenzen kann. Das ist in meinen Augen der Punkt der das Argument "die Forschung hat immer was gewagt" widerlegt.

[Bunbury]

Richtig. Und deswegen ist die Gentechnik auch mit Vorsicht zu genießen. Das meinte ich mit der Metapher, das die Gentechniker von heute Drittklässler sind, denen man den Faust zu lesen gibt.
Wir haben bei allem technologischen Fortschritt noch überhaupt keine Ahnung, was Wechselwirkungen anbetrifft.
Das gilt im übirgen auch für deine Mücke.
Es ist sicherlich erstrebenswert, ein Bakterium oder einen Virus auszurotten- sofern das möglich ist.
Aber schon der Versuch, ein Insekt auszurotten, das dieses Bakterium oder diesen Virus trägt, ist vermutlich sehr gewagt. Denn letztendlich weiß keiner so genau, ob und wenn wo was in der Kette fehlt, wenn es dieses Insekt nicht mehr gibt.
Einstein hat mal behauptet, wenn die Bienen aussterben,dauerte es nur vier Jahre, bis der Mensch ebenfalls verschwunden wäre. Ich habe keine Ahnung, auf was er diese Aussage gründete oder ob sie mittlerweile widerlegt ist. Aber was macht uns alle immer so sicher, daß wir genug wissen, um mit Sicherheit ausschließen zu können, daß die Ausrottung eines Insektes gar keine Auswirkungen auf uns haben wird?

Unsere Wissenschaft von heute hat mittlerweile ein ungeheures Detailwissen, bis in den Nanobereich hinein. Aber was die großen Zusammenhänge angeht, könnte es ruhig noch ein bißchen mehr sein...

[Renegat]

(29.10.2012 01:08)Renegat schrieb:  Mir fallen dazu die Spezialmarienkäfer ein, die man für die biologische Schädlingsbekämpfung in den Gewächshäusern eingeführt hat. Inzwischen sind die längst ausgebrochen und gerade wieder dabei, sämtliche Fensterritzen für die Überwinterung zu besetzen. Wesentlich weniger Blattläuse kann ich nicht feststellen.

(29.10.2012 15:58)Viriathus schrieb:  Na, das ist jetzt aber schwache Argumentation. Natürlich merkst Du weniger Blattläuse, sie waren ja auch für Gewächshäuser gedacht. Außerdem war das eine asiatische Art, die sich jetzt hier ungeniert verbreiten kann. Ein Neobiot, ähnlich wie dem Waschbär. Also eine andere Baustelle.

Stimmt, technisch ist das eine andere Baustelle. Die asiatischen Käfer zeigen aber, wie schwer es ist, Systeme dicht und kontrollierbar zu halten.
Im Gewächshaus mögen sie funktionieren, in der freien Natur scheinen sie eine höhere Vermehrungsrate zu haben als die einheimischen Marienkäfer. Die genauen Auswirkungen will ich jetzt nicht recherchieren, ich beobachte sie erst seit 3-4 Jahren. Wie er sich genau auf das Gleichgewicht der verschiedenen Insektenpopulationen auswirkt, wird sich noch zeigen. http://de.wikipedia.org/wiki/Asiatischer...k%C3%A4fer

(29.10.2012 15:58)Viriathus schrieb:  Nun muss man halt abwägen. Eine Mückenplage im West-Nil-Fieber oder Malariagebiet ist halt auch nicht frei vom teuflischen Charakter. Jedenfalls bekommt der Teufel in solchen Gegenden effektiv viele Seelen.
Grundsätzlich halte ich diese Anwendung für eine der wenigen gentechnischen, die durchaus beachtenswert sind. Zumal wenn keine Arnei gefunden wird. Man behandelt halt die Ursache, sowas ist immer günstig.
War aber auch nur als Beispiel genannt, das man nicht völlig ohne Ideen darsteht.

Das stimmt schon, wenn es eine Möglichkeit gäbe, die Mücken zu dezimieren, hätte das viele Vorteile.
Wie gesagt, bin ich bei den Mücken besonders skeptisch, weil ich den Eindrück habe, dass sie die Abwehrmaßnahmen der letzten Jahrzehnte eher gestärkt haben, was ich bei Gifteinsatz logisch finde.

Daneben überlege ich immer noch, was passieren würde, wenn es wirklich gelänge, die Mücken komplett auszurotten. Im Moment fällt mir kein Mückennutzen ein und das kann doch eigentlich nicht sein?

[Bunbury]

(29.10.2012 16:23)Renegat schrieb:  Daneben überlege ich immer noch, was passieren würde, wenn es wirklich gelänge, die Mücken komplett auszurotten. Im Moment fällt mir kein Mückennutzen ein und das kann doch eigentlich nicht sein?

Vielleicht besteht der Mückennutzen ja tatsächlich darin, den Virus oder das Bakterium zu übertragen, und in gar nichts sonst.
Tatsache ist- wir haben keine Ahnung, warum es Mücken gibt. Sollte man nicht vielleicht erst einmal ausschließen, daß sie nicht vielleicht doch einen Nutzen haben, den wir hier halt nicht sehen?

[Renegat]

(29.10.2012 16:32)Bunbury schrieb:  Vielleicht besteht der Mückennutzen ja tatsächlich darin, den Virus oder das Bakterium zu übertragen, und in gar nichts sonst.

Das kann gut sein, die Folgen der Übertragung sind bekannt.
Malaria ist ja nur eine Krankheit, die von Mücken übertragen wird. Es muß weitere bei Tieren geben. Es ist ein ziemlich kompliziertes Wirtssystem, dass sich über Jahrmillionen eingespielt hat.
Pest und Pocken haben wir ausgerottet, ohne dass es Nachteile zu geben scheint. Die Menschheit ist dadurch aber nicht weniger von Krankheiten bedroht, denn es sind neue hinzugekommen, wie HIV.
Vielleicht dienen die Bakterien, Viren und damit die Mücken dazu, die menschliche und die tierischen Populationen in Schach zu halten.

(29.10.2012 16:32)Bunbury schrieb:  Tatsache ist- wir haben keine Ahnung, warum es Mücken gibt. Sollte man nicht vielleicht erst einmal ausschließen, daß sie nicht vielleicht doch einen Nutzen haben, den wir hier halt nicht sehen?

Und falls sie tatsächlich keinen Nutzen haben, wer könnte danach ihre biologische Nische besetzen und sich stärker vermehren?
Vielleicht die Zecken, andere Stechfliegen?

[Viriathus]

(29.10.2012 16:19)Bunbury schrieb:  Richtig. Und deswegen ist die Gentechnik auch mit Vorsicht zu genießen. Das meinte ich mit der Metapher, das die Gentechniker von heute Drittklässler sind, denen man den Faust zu lesen gibt.
Wir haben bei allem technologischen Fortschritt noch überhaupt keine Ahnung, was Wechselwirkungen anbetrifft.

Aufpassen muss man aber bei der Debatte auch in die andere Richtung. Wenn die Natur der Faust ist, und der Wissenschaftler der Drittklässler, was ist das der Laie? Nur als Hinweis.
Die Debatte ist in beiden Richtungen unsachlich.

(29.10.2012 16:19)Bunbury schrieb:  Aber schon der Versuch, ein Insekt auszurotten, das dieses Bakterium oder diesen Virus trägt, ist vermutlich sehr gewagt. [/qoute]
Langsam, langsam. Von Ausrotten kann keine Rede sein. Präzise: Im vorliegenden Fall werder sterile Männchen ausgesetzt mit denen sich verpaart wird, sodass die Larven absterben. Das heißt, dass es weit weniger Mücken gibt, nicht dass diese Aussterben. Aber diese wenigen können enorme Effekte haben. Etwa das seuchenartige Ausbreitung der Krankheit nur lokal auftritt und somit leichter beherrschbar ist. Etwa weil dann genügend Arzneimittel verfügbar sind.
Dabei sollte man auch bedenken, dass wir solche Ausmaße die Krankheiten in den Tropen zum Teil haben nicht kennen. Da sterben Menschen, für die Menschen dort ist es zynisch über ein paar lebensunfähige Mücken zu debattieren.


[quote='Renegat' pid='12975' dateline='1351520592']
Stimmt, technisch ist das eine andere Baustelle. Die asiatischen Käfer zeigen aber, wie schwer es ist, Systeme dicht und kontrollierbar zu halten.
Im Gewächshaus mögen sie funktionieren, in der freien Natur scheinen sie eine höhere Vermehrungsrate zu haben als die einheimischen Marienkäfer. Die genauen Auswirkungen will ich jetzt nicht recherchieren, ich beobachte sie erst seit 3-4 Jahren. Wie er sich genau auf das Gleichgewicht der verschiedenen Insektenpopulationen auswirkt, wird sich noch zeigen. http://de.wikipedia.org/wiki/Asiatischer...k%C3%A4fer

Ein klassisches Globalisierungsproblem. Ähnlcihes lässt sich bei verschiedenen Muscheln beobachten, die einheimische Arten verdrängen und durch die Schiffe durch die ganze Welt befördert werden. Balastwasser ist hier das Stichwort. Globalisierung betrifft natürlich auch die Natur. Was die Problematik angeht, hast Du natürlich recht.

(29.10.2012 15:58)Viriathus schrieb:  Das stimmt schon, wenn es eine Möglichkeit gäbe, die Mücken zu dezimieren, hätte das viele Vorteile.
Wie gesagt, bin ich bei den Mücken besonders skeptisch, weil ich den Eindrück habe, dass sie die Abwehrmaßnahmen der letzten Jahrzehnte eher gestärkt haben, was ich bei Gifteinsatz logisch finde.

Dezimiert ist das richtige Wort.
Wenn Du aber Gifteinsatz (zu Recht) ablehnst, dann müsstest Du alternativen Methoden ja eigentlich offen gegenüber stehen.
Denn auch den Aspekt gilt es zu beachten.
Die Alternative zur genannten Methode ist Gift. Gift schädigt auch andere Insekten, während genannte Methode erstmal nur Mücken trifft.
Ihr seht, es ist schnell gar nicht mehr so einfach Gentechnik per se zu verteufeln. Die Debatte leidet daran, dass die eine Seite stets glorifiziert, die andere eine fast ideologische Verteufelung betreibt. Günstig wäre eine sehr skeptische, aber ergebnisoffene Haltung, die zwischen den verschiedenen Anwendungsgebieten unterscheidet.
Und ein weiteres Beispiel anzubringen, wo dieser Glaubenskampf fatale Auswirkungen hat. So ist es etwas völlig anderes hierzulande genmanipulierten Mais anzubauen, als etwa genmanipulierte Gerste. Der Mais stammt nicht aus Europa, ergo gibt es hier keine nahen Verwandten. Das Gen bleibt also im Mais (zwar im gesamten Mais, weil frei halten geht in meinen Augen nicht, auch hier muss also genau nachgedacht werden, aber es ist eben im Mais). Die Gerste wiederrum hat hierzulande wildwachsene Verwandtschaft. Ungleich schärfer muss hier abgewägt werden, eben weil das Gen durchaus die Art überspringen könnte. Dann wäre es auch in der Naturladschaft, nicht nur in den Kulturpflanzen. Ein massiver Unterschied. Das wissen die wenigstens, weil die Debatte gar nicht soweit kommt.

(29.10.2012 15:58)Viriathus schrieb:  Daneben überlege ich immer noch, was passieren würde, wenn es wirklich gelänge, die Mücken komplett auszurotten. Im Moment fällt mir kein Mückennutzen ein und das kann doch eigentlich nicht sein?

Wenn ich euch mal angreifen darf, es ist schon enorme menschliche Arroganz einer Art Nutzen zu- oder abzusprechen. Warum sollte das für ihre Daseinsberechtigung eine Rolle spielen.
Ich kann euch aber sagen, dass die Mücken enormen Sinn für die Ökosysteme haben. Ganz simpel als futter für enorm viele Tierarten, besonders Vögel. U. a. auch Zugvögel, die wir hier nur im Sommer sehen.
Ausrotten sollte man Tiere nie, im vorliegenden Fall reduziert man sie ja aber nur. Ob der Eingriff ins Ökosystem dann akzeptabel ist muss abgewägt werden, dabei spielen aber massive Faktoren eine Rolle: Ökosystem, Menschen deren Leben man retten könnte, generelle Verantwortung und Überlegungen ob man ins Genom eingreifen darf/soll etc. Sehr diffizil und keineswegs geeignet für schnelle Urteile.

(29.10.2012 16:49)Renegat schrieb:  Pest und Pocken haben wir ausgerottet, ohne dass es Nachteile zu geben scheint. Die Menschheit ist dadurch aber nicht weniger von Krankheiten bedroht, denn es sind neue hinzugekommen, wie HIV.
Vielleicht dienen die Bakterien, Viren und damit die Mücken dazu, die menschliche und die tierischen Populationen in Schach zu halten.

Zynisch: Du meinst die Population in Entwicklungsländern?
Will dich keineswegs angreifen, aber wenn man das zu Ende denkt, kommt man an diesen Punkt.

Übrigens ist ein Grundprinzip der Evolution ja erstmal, dass es nur einen Sinn gibt: Sein Erbgut weiterzugeben. Das gilt für das bakterium wie auch für Viren, wenngleich sie keine echten Lebewesen sind.
Klappt das überlebt eine Krankheit oder eine Art, klappt es nicht stirbt sie aus.
Was übrigens interessant ist, ist das besonders tödliche und heftige Krankheiten evolutionär eher benachteiligt sind. Niemandem nützt es wenn der Wirt tot ist, bevor man sich auf andere übertragen kann. Man stirbt als Bakterium mit dem Wirt. Darum sind viele besonders tödliche Krankheiten auch oft regional begrenzt. Die Leute sterben zu schnell weg, als dass sich eine Epidemie entwickeln könnte.
Was ich da besonders spannend finde sind Wurmparasiten, z. B. der Fuchsbandwurm. Für den ist der Mensch ein Fehlwirt, damit kommt der Wurm nicht klar und der Mensch wird krank. Für den Wurm ist das ebenso fatal, weil er nicht richtig, in Ruhe wachsen kann. Ein hund oder Fuchs wird mit ihm keine Beschwerden haben. Der Krankheitserreger kann also mit dem Effekt selbst nicht zufrieden sein.

[Annatar]

(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  @Annatar, der Homo sapiens hat die meiste Zeit bisher in verhältnismässiger "Ruhe" verbracht (Afrika), erst die Ausbreitung über verschiedene Kontinente und die Anpassung an verschiedenste Verhältnisse und den daraus entstandenen Veränderungen wie später Sesshaftigkeit, Ackerbau etc. haben einen Evoltionssprung erzeugt, der vorher so in der Natur oder vorher beim Menschen nicht nachgewiesen werden konnte.

Was allerdings an den biologischen Voraussetzungen liegt. Ohne unser Gehrin wären wir dazu nie in der Lage gewesen.

(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  Richtig, der Mensch ist (noch) im vollsten Maße abhängig von der Natur. Entweder er geht mit Ihr unter oder findet Auswege.
solon

Allein diese Aussage ist ein wiederspruch in sich selbst, denn der Untergang der Natur bedeutet auch, dass alles Leben auf der Erde untergehen würde. Und ohne dieses würde der Mensch auch untergehen.
Denn der Mensch braucht die Natur zum leben!!!!

[Annatar]

(29.10.2012 16:19)Bunbury schrieb:  Einstein hat mal behauptet, wenn die Bienen aussterben,dauerte es nur vier Jahre, bis der Mensch ebenfalls verschwunden wäre. Ich habe keine Ahnung, auf was er diese Aussage gründete oder ob sie mittlerweile widerlegt ist. Aber was macht uns alle immer so sicher, daß wir genug wissen, um mit Sicherheit ausschließen zu können, daß die Ausrottung eines Insektes gar keine Auswirkungen auf uns haben wird?

Naja die Biene ist schon für den Menschen bedeutender als die Mücke, sie bestäubt immerhin 64% aller Pflanzen auf dieser Welt, aber es kann auch keiner sagen was passiert, wenn die Mücke ausgerottet wird.
Einen ähnlichen Fall gab es mal in der VR China, in den 50er oder 60er Jahren. Damals wollte die KP die Spatzen ausrotten, denn diese fraßen angeblich zu viel Korn von den Feldern. Also wurden sie gejagt, dadurch sehr dezimiert und fast ausgerottet. Es stellt sich sogar zuerst ein Erfolg ein, denn die Ernteerträge stiegen. Nur vermehrten sich nach der Dezimierung der Spatzen die Insekten extrem und es kam zu einer Insektenplage. Um der Insektenplage wieder Herr zu werden müsste die chinesische KP sogar Spatzen aus der UdSSR importieren.
Deswegen sollte der Mensch vorsichtig sein, wenn er in die Ökosysteme der Erde eingreift.

[Viriathus]

(29.10.2012 21:11)Annatar schrieb:  Deswegen sollte der Mensch vorsichtig sein, wenn er in die Ökosysteme der Erde eingreift.

Hast schon recht, möchte aber nochmal provozieren: Gibt es überhaupt ein Ökosystem, welches noch nicht massiv durch den Mensch verändert ist bzw. wird?

[Bunbury]

(29.10.2012 20:29)Viriathus schrieb:  Aufpassen muss man aber bei der Debatte auch in die andere Richtung. Wenn die Natur der Faust ist, und der Wissenschaftler der Drittklässler, was ist das der Laie? Nur als Hinweis.
Die Debatte ist in beiden Richtungen unsachlich.

Eine Metapher dient nie der sachlichen Diskussion, Viriathus, sondern immer nur der Verdeutlichung eines Standpunktes. Wobei ich nicht "Natur" als Faust eingesetzt hätte, sondern "Wissen".

Generell bin ich der Meinung, daß das viele Detailwissen, das unsere Wissenschaftler angehäuft haben und jeden tag aufs neue anhäufen, noch nicht dazu geführt hat, daß sie die Zusammenhänge besser verstehen.

Wenn sie sich dessen bewußt wären, wäre es vermutlich gar kein Problem. Das Problem ist aber, daß sich viele tatsächlich einbilden, daß sie, weil sie im Nanobereich was nachmessen können, auch wirklich das Universum verstanden haben. Und dem ist mitnichten zu.

Ich bin durchaus bereit, einem Wissenschaftler zu vertrauen, der sich der Grenzen der gentechnik bewußt ist. Aber niemals vertraue ich einem, der mir die Gentechnik als Lösung aller Probleme verkaufen will.

Achso, der laie in meiner Metapher ist der, der den Drittklässern beim Vorlesen zuhört und denkt, daß die Kinder schon verstanden haben, was sie da vorlesen...

(29.10.2012 20:29)Viriathus schrieb:  Langsam, langsam. Von Ausrotten kann keine Rede sein. Präzise: Im vorliegenden Fall werder sterile Männchen ausgesetzt mit denen sich verpaart wird, sodass die Larven absterben. Das heißt, dass es weit weniger Mücken gibt, nicht dass diese Aussterben. Aber diese wenigen können enorme Effekte haben. Etwa das seuchenartige Ausbreitung der Krankheit nur lokal auftritt und somit leichter beherrschbar ist. Etwa weil dann genügend Arzneimittel verfügbar sind.
Dabei sollte man auch bedenken, dass wir solche Ausmaße die Krankheiten in den Tropen zum Teil haben nicht kennen. Da sterben Menschen, für die Menschen dort ist es zynisch über ein paar lebensunfähige Mücken zu debattieren.

So, noch mal ganz langsam, weil du es offensichtlich nicht verstehst.
Ein gentechnischer Eingriff zur Dezimierung einer Mückenart ist immer ein Eingriff in bestehendes Ökosystem, auch wenn es nicht zur Ausrottung der Mücke führt.
Das ist der Ansatz, von dem man denken sollte. Die Frage muss erst einmal lauten, was mit dem Ökosystem passiert, wenn man auf diese Weise eingreift. Und erst, wenn man sich sicher ist, daß das, was mit diesem Ökosystem mit reduzierter Mückenzahl passiert, nicht schlimmer ist als das, was man derzeit hat, sollte man so eine Maßnahme durchführen.

Es gibt Mikrobiologen, die z.B. die Auffassung vertreten, daß diese Krankheiten dafür sorgen, daß nicht noch schlimmere Krankheiten häufiger auftreten. Oder überspitzt ausgedrückt- was nutzt es, die Malaria zu bekämpfen, wenn dadurch das tödlichere Marburg-Virus vermehrt auftritt?

Ich weiß nicht, ob solche Überlegungen sinnvoll sind, von Mikrobiologie habe ich wenig Ahnung, ich weiß nur, daß diese Frage wohl auf dem einen oder anderen Symposium gestellt und auch ernstlich diskutiert wurde . (Ich weiß jetzt nicht, ob mit Malaria und Marburg, aber so etwas in der Art war es wohl.)

Wer bin ich da schon, mir ein Urteil darüber anmaßen zu können, was das beste für alle wäre?

[Annatar]

(29.10.2012 21:16)Viriathus schrieb:  

(29.10.2012 21:11)Annatar schrieb:  Deswegen sollte der Mensch vorsichtig sein, wenn er in die Ökosysteme der Erde eingreift.

Hast schon recht, möchte aber nochmal provozieren: Gibt es überhaupt ein Ökosystem, welches noch nicht massiv durch den Mensch verändert ist bzw. wird?

Vielleicht in der tiefsten Tiefsee oder in Schwefelseen, also dort, wo der Mensch nur schwer hinkommt.

[Bunbury]

(29.10.2012 21:16)Viriathus schrieb:  

(29.10.2012 21:11)Annatar schrieb:  Deswegen sollte der Mensch vorsichtig sein, wenn er in die Ökosysteme der Erde eingreift.

Hast schon recht, möchte aber nochmal provozieren: Gibt es überhaupt ein Ökosystem, welches noch nicht massiv durch den Mensch verändert ist bzw. wird?

Die Frage ist doch nicht, ob der Mensch ein Ökosystem verändert, sondern, mit welcher Gschwindigkeit und in welchem Ausmaß er es tut. Natürlich hat der Mensch von Anfang an in jedes Ökosystem eingegriffen, auf daß er gestoßen ist- die weitestgehend waldlose Heidelandschaft Schottlands ist das Resultat des Wirkens des Menschen.
Aber ein Ökosystem ist letztendlich nie ein geschlossenes System, sondern immer ein offenes, da auf eine von außen einwirkende veränderung reagieren muss.
Bekommt es die zeit dazu und wird das Ökosystem nicht seiner Grundlage beraubt, wird es sich verändern und sich anpassen, aber als System erhalten bleiben. Wird eine zu gravierende Änderung aber zu schnell erwzungen, wird das System mit unvorhersehbaren Folgen kollabieren.
Darum geht es.

Es ist übrigens nicht nur der Mensch, der in Ökosysteme eingreift. Es gibt auch andere Möglichkeiten. (Nur zwei Stichworte: Dinosaurier-Meteorit)
Es ist halt viel eher die Frage, ob das Ökosystem sich nicht dadurch an die veränderung anpaßt, daß es irgendwann den menschen rauswirft...

[Renegat]

(29.10.2012 16:23)Renegat schrieb:  Daneben überlege ich immer noch, was passieren würde, wenn es wirklich gelänge, die Mücken komplett auszurotten. Im Moment fällt mir kein Mückennutzen ein und das kann doch eigentlich nicht sein?

(29.10.2012 15:58)Viriathus schrieb:  Wenn ich euch mal angreifen darf, es ist schon enorme menschliche Arroganz einer Art Nutzen zu- oder abzusprechen. Warum sollte das für ihre Daseinsberechtigung eine Rolle spielen.
Ich kann euch aber sagen, dass die Mücken enormen Sinn für die Ökosysteme haben. Ganz simpel als futter für enorm viele Tierarten, besonders Vögel. U. a. auch Zugvögel, die wir hier nur im Sommer sehen.
Ausrotten sollte man Tiere nie, im vorliegenden Fall reduziert man sie ja aber nur. Ob der Eingriff ins Ökosystem dann akzeptabel ist muss abgewägt werden, dabei spielen aber massive Faktoren eine Rolle: Ökosystem, Menschen deren Leben man retten könnte, generelle Verantwortung und Überlegungen ob man ins Genom eingreifen darf/soll etc. Sehr diffizil und keineswegs geeignet für schnelle Urteile.

Arrogant schwang sich der Mensch zum Nutzungsberechtigten der Erde auf, das ist die Realität. Die andere Sicht, die allen anderen Lebewesen die gleiche Daseinsberechtigung zubilligt, steht noch ganz am Anfang. Eigentlich wird sie nur erwogen, weil wir durch Übernutzung und andere Eingriffe schon ein paar Mal danebengegriffen haben und ganz langsam etwas vorsichtiger werden. Deshalb ist sogar diese neue Sicht egoistisch begründet, jedenfalls bei den meisten.
Dein Beispiel für den Mückennutzen als Vogelnahrung überzeugt mich aber, besonders im Zusammenhang mit Annatars Spatzen.

(29.10.2012 16:49)Renegat schrieb:  Pest und Pocken haben wir ausgerottet, ohne dass es Nachteile zu geben scheint. Die Menschheit ist dadurch aber nicht weniger von Krankheiten bedroht, denn es sind neue hinzugekommen, wie HIV.
Vielleicht dienen die Bakterien, Viren und damit die Mücken dazu, die menschliche und die tierischen Populationen in Schach zu halten.

(29.10.2012 15:58)Viriathus schrieb:  Zynisch: Du meinst die Population in Entwicklungsländern?
Will dich keineswegs angreifen, aber wenn man das zu Ende denkt, kommt man an diesen Punkt.

Moooment, da hast du falsch zu Ende gedacht. Ich sprach von der gesamten menschlichen und tierischen Population.
Mein Bild ist etwas schwierig zu vermitteln, ganz grob stehen sich die beiden Nutzergruppen Flora und Fauna auf der Erde gegenüber. Zwischen beiden pendelt sich ein gewisses Gleichgewicht ein, abhängig von diversen Umweltfaktoren. Bakterien, Viren und andere Mikroorganismen stehen irgendwo dazwischen, sie schwächen sowohl die Flora als auch die Fauna, rotten sie aber selten ganz aus. Das ist ihre biologische Nische, nur so können sie sich vermehren und vielleicht ist das ihr Nutzen für alle Beteiligten.

[krasnaja]

Die Evolution, also auch die der Menschen, ist nie abgeschlossen, wie es der Name ja auch sagt: die Vererbung von Dingen, aus der die Ahnen biologischen Nutzen oder auch nicht zogen.
So wie jede Spezie das Produkt der Umwelt ist, so wird es auch der Mensch sein, wobei die Überlebensfähigkeit einer Spezie, sich geänderten Umweltbedinungen anzupassen, entscheidend für das Überleben der Spezie ist.
Auch bei den Menschen gab es Spezie, die in ihrer Zeit perfekt an ihre Umwelt angepasst waren, aber ausstarben, als sich diese Umwelt veränderte.

Eine dieser Veränderungen sind z.B. verändertes Essen.

Für viel wichtiger halte ich Veränderungen in den nächsten 1000 bis 10.000 Jahren, in denen sich der Mensch äußerlich kaum verändern wird.
Verändern wird sich die Lebenserwartung, dass heute noch unheilbare Krankheiten geheilt werden können, dass auch aufgrund ihres Alters unbrauchbare Teile des menschlichen Körpers durch Stammzellen wieder erneuert werden können.

Junge, frische Runderneuerte , 200 Jährige Marathonläufer ? wobei die Frage ist, ob auch das Gehirn unter diese Generalerneuerung fällt, ob also die Speicherung des Wissens mit der Zellerneuerung des Gehirns gekoppelt ist.

Ich finde, die Endlichkeit des Menschen, also der Verschleiß der Organe, Extremitäten nach ca. 100 Jahren ist richtig.

[Arkona]

Im Großen und Ganzen ist die Evolution des Menschen abgeschlossen, sieht man mal von Kleinigkeiten wie weiterer Reduktion der Zähne (Weisheitszahn), Grazilisierung und neu zu erwerbende Immunitäten ab. Es ist auch ausgemachter Quark, über eine Selektion auf dunklere Haut im Zusammenhang mit dem Ozonloch zu fabulieren. Den Hautkrebs kriegt man erst, wenn man aus dem Reproduktionsalter ist. Der Mensch hat sich quasi selbst domestiziert. Wie bei allen Haustieren ist bei ihm die Gehirngröße seit der Eiszeit nicht etwa weiter gewachsen, sondern wieder geschrumpft (sic!).
Eine interessante Koevolution Mensch-Hund: Von mobilen "Rudeltieren", die den Herden folgten und artübergreifend kooperierten - zur Couch-Potatoe samt verwöhnten Teppichpisser ala "Daisy".

[Viriathus]

(29.10.2012 21:17)Bunbury schrieb:  Eine Metapher dient nie der sachlichen Diskussion, Viriathus, sondern immer nur der Verdeutlichung eines Standpunktes. Wobei ich nicht "Natur" als Faust eingesetzt hätte, sondern "Wissen".

Ist mir schon klar, aber eine Metapher soll eben auch was aussagen, sonst hättest Du sie ja nicht gebracht. Meine Nachfrage war eine Erweiterung der Metapher und diente der Verdeutlichung meines Standpunkts

(29.10.2012 21:17)Bunbury schrieb:  Generell bin ich der Meinung, daß das viele Detailwissen, das unsere Wissenschaftler angehäuft haben und jeden tag aufs neue anhäufen, noch nicht dazu geführt hat, daß sie die Zusammenhänge besser verstehen.

Nun, ich denke da liegst Du dann doch etwas daneben. Recht hast Du darin, dass viele große Zusammenhänge noch unverstanden sind. Hin und wieder eröffnet sich da aber doch ein neues Erkenntnisfenster. Gutes Beispiel sind z. B. die GPCR-Proteine für die es dieses Jahr den Nobelpreis gab, bzw. für deren Entdeckung.

(29.10.2012 21:17)Bunbury schrieb:  Wenn sie sich dessen bewußt wären, wäre es vermutlich gar kein Problem. Das Problem ist aber, daß sich viele tatsächlich einbilden, daß sie, weil sie im Nanobereich was nachmessen können, auch wirklich das Universum verstanden haben. Und dem ist mitnichten zu.

Jo, Wissenschaftsarroganz halt, großes Problem. Die eine Seite der unsachlichen Debatte.

(29.10.2012 21:17)Bunbury schrieb:  Ich bin durchaus bereit, einem Wissenschaftler zu vertrauen, der sich der Grenzen der gentechnik bewußt ist. Aber niemals vertraue ich einem, der mir die Gentechnik als Lösung aller Probleme verkaufen will.

Sollen wir drüber diskutieren? Wollte ich eh in den kommenden Wochen mal machen? Magst Du nen Thread eröffnen mit deiner Meinung?

(29.10.2012 21:17)Bunbury schrieb:  So, noch mal ganz langsam, weil du es offensichtlich nicht verstehst.
Ein gentechnischer Eingriff zur Dezimierung einer Mückenart ist immer ein Eingriff in bestehendes Ökosystem, auch wenn es nicht zur Ausrottung der Mücke führt.

Ganz locker, habe ich niemals bestritten. Habe ich sogar klar gestellt, habe nur erwähnt, dass niemals von Ausrottung die Rede war. Seitens Renegat und Dir aber schon, mutmaßlich allerdings weil ich mich missverständlich ausdrückte.

(29.10.2012 21:17)Bunbury schrieb:  Das ist der Ansatz, von dem man denken sollte. Die Frage muss erst einmal lauten, was mit dem Ökosystem passiert, wenn man auf diese Weise eingreift. Und erst, wenn man sich sicher ist, daß das, was mit diesem Ökosystem mit reduzierter Mückenzahl passiert, nicht schlimmer ist als das, was man derzeit hat, sollte man so eine Maßnahme durchführen.

Korrekt. Aufzeigen möchte ich aber die Problematik, dass diese Sichtweise in einer Region wo extrem viele Menschen sterben, leicht als zynisch bezeichnet werden könnte. nach dem Motto: "Ihr macht euch Sorgen um Mücken, und unsere Kinder sterben."
Das gilt es zu bedenken.

(29.10.2012 21:17)Bunbury schrieb:  Es gibt Mikrobiologen, die z.B. die Auffassung vertreten, daß diese Krankheiten dafür sorgen, daß nicht noch schlimmere Krankheiten häufiger auftreten. Oder überspitzt ausgedrückt- was nutzt es, die Malaria zu bekämpfen, wenn dadurch das tödlichere Marburg-Virus vermehrt auftritt?

Naja, wie begründen die das? Mir erschließt sich keine logische Erklärung. Ernst gemeinte Frage.

(29.10.2012 21:32)Annatar schrieb:  Vielleicht in der tiefsten Tiefsee oder in Schwefelseen, also dort, wo der Mensch nur schwer hinkommt.

Plastikmüll auf dem Meeresboden

(30.10.2012 11:28)krasnaja schrieb:  Die Evolution, also auch die der Menschen, ist nie abgeschlossen, wie es der Name ja auch sagt: die Vererbung von Dingen, aus der die Ahnen biologischen Nutzen oder auch nicht zogen.
So wie jede Spezie das Produkt der Umwelt ist, so wird es auch der Mensch sein, wobei die Überlebensfähigkeit einer Spezie, sich geänderten Umweltbedinungen anzupassen, entscheidend für das Überleben der Spezie ist.
Auch bei den Menschen gab es Spezie, die in ihrer Zeit perfekt an ihre Umwelt angepasst waren, aber ausstarben, als sich diese Umwelt veränderte.

Der Mensch ändert aber aktuell die Umwelt, nicht die Umwelt den Menschen. Darum ist diese streng evolutionäre Sichtweise in meinen Augen unzutreffend.

(30.10.2012 11:28)krasnaja schrieb:  Für viel wichtiger halte ich Veränderungen in den nächsten 1000 bis 10.000 Jahren, in denen sich der Mensch äußerlich kaum verändern wird.
Verändern wird sich die Lebenserwartung, dass heute noch unheilbare Krankheiten geheilt werden können, dass auch aufgrund ihres Alters unbrauchbare Teile des menschlichen Körpers durch Stammzellen wieder erneuert werden können.

Junge, frische Runderneuerte , 200 Jährige Marathonläufer ? wobei die Frage ist, ob auch das Gehirn unter diese Generalerneuerung fällt, ob also die Speicherung des Wissens mit der Zellerneuerung des Gehirns gekoppelt ist.

Ich finde, die Endlichkeit des Menschen, also der Verschleiß der Organe, Extremitäten nach ca. 100 Jahren ist richtig.

Man denkt dass mit etwa 130 Jahren das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Meinte zumindest ein Stammzellforscher bei einem Vortrag neulich. Seine Graphik sagte, dass man mit Stammzellen den Verfall an verschiedenen Zeitpunkten (grob bei 60, 80, 100) aufhalten bzw. verlangsamen kann, aber danach geht der Körper über den Jordan. Bedenklich: Auf die Frage, ob er denn denke, dass es erstrebenswert ist wenn weite Teile der Bevölkerung bis 120 leben würden, konnte er keine klare Antwort geben.

[Arkona]

   

[Renegat]

(29.10.2012 21:17)Bunbury schrieb:  Es gibt Mikrobiologen, die z.B. die Auffassung vertreten, daß diese Krankheiten dafür sorgen, daß nicht noch schlimmere Krankheiten häufiger auftreten. Oder überspitzt ausgedrückt- was nutzt es, die Malaria zu bekämpfen, wenn dadurch das tödlichere Marburg-Virus vermehrt auftritt?

(30.10.2012 13:55)Viriathus schrieb:  Naja, wie begründen die das? Mir erschließt sich keine logische Erklärung. Ernst gemeinte Frage.

Bunbury meinte andere Krankheiten, dazu wird er selbst was sagen.
Ich möchte noch auf die Zunahme der Allergien in westlichen Ländern hinweisen.
Zur Erklärung gibt es mehrere Ansätze, einer davon sucht die Ursache in der fehlenden Routine unseres unterforderten Immunsystems. Grob gesagt sollten Kinder ein paar Krankheiten durchmachen und auch mal ein bißchen "Dreck" essen, das könnte sie u.U. vor Allergien bewahren.
In folgenden Artikel ist das besser erklärt: http://www.wissenschaft-online.de/abo/lexikon/biok/423

Es ist nicht die einzige Erklärung und bestimmt nicht unumstritten, ich wollte sie nur anmerken, um zu zeigen, dass Krankheiten, auch Infektionskrankheiten zum Leben gehören und etwas mit Evolution zu tun haben.
Damit will ich keineswegs sagen, dass man nicht versuchen sollte die Malaria zurückzudrängen. Die Gentechnik ist eine neue Methode, die wir in dem Zusammenhang gern diskutieren können.
Gerade bei einer so alten Krankheit wie der Malaria fände ich es sinnvoll, auch über bewährte Mittel der Prophylaxe, wie Moskitonetze, Einreibemittel und alternative Medizin nachzudenken. Gerade die Menschen der Länder, in denen die Malaria vorkommt, haben einen großen Erfahrungsschatz. Die sollte man zuerst fragen.

[Viriathus]

Ja, wenn es regnet ist wohl teilweise das ganze Dorf auf den Beinen, damit sich keine Pfützen für die Mücken bilden.


Was Du zu Allergien schreibst ist aber richtig. Es geht darum, dass das Immun system sich in Keimfreier umgebung hypersensibilisiert.
allerdings ist eine Allergie dann etwas anderes als eine Infektionskrankheit.

[Renegat]

(30.10.2012 16:18)Viriathus schrieb:  Ja, wenn es regnet ist wohl teilweise das ganze Dorf auf den Beinen, damit sich keine Pfützen für die Mücken bilden.

Ja, ist das so? Sehr sinnvoll, denn in offenen, stehenden Wasserflächen vermehren sich die Biester nun mal rasend schnell.
Die Eier überstehen sogar Trockenperioden, wußte ich auch nicht. http://de.wikipedia.org/wiki/Stechm%C3%B...r.C3.A4ger

Feuchte Gebiete mit stehenden Gewässern, eigentlich gut für Landwirtschaft geeignet, werden durch die Mückenplage gemieden, fast weltweit.
Da habe ich noch nie drüber nachgedacht, ist aber sehr interessant.
Bei Fließgewässern gibt es dagegen weniger Mückenprobleme.

OT Entweder habe ich mich verändert oder die Mücken. In der letzten Zeit halten bei mir die Beulen von den Mückenstichen manchmal 1-2 Wochen. Kann ich mich von früher nicht dran erinnern.

[Annatar]

(30.10.2012 16:46)Renegat schrieb:  OT Entweder habe ich mich verändert oder die Mücken. In der letzten Zeit halten bei mir die Beulen von den Mückenstichen manchmal 1-2 Wochen. Kann ich mich von früher nicht dran erinnern.

Vielleicht wirst du vone iner anderen Mückenart gestochen. Zum Beispiel von der Asiatische Tigermücke oder einer anderen "eingewanderten" Mückenart. Von deren Stichen hat man länger was. Ich sprech da aus erfahrung.

[Renegat]

(30.10.2012 18:50)Annatar schrieb:  

(30.10.2012 16:46)Renegat schrieb:  OT Entweder habe ich mich verändert oder die Mücken. In der letzten Zeit halten bei mir die Beulen von den Mückenstichen manchmal 1-2 Wochen. Kann ich mich von früher nicht dran erinnern.

Vielleicht wirst du vone iner anderen Mückenart gestochen. Zum Beispiel von der Asiatische Tigermücke oder einer anderen "eingewanderten" Mückenart. Von deren Stichen hat man länger was. Ich sprech da aus erfahrung.

Nach deinem Link sind die gefährlichen Tigermücken erst bis ins Schwabenland vorgedrungen, da könnte ich noch mal Glück gehabt haben.
Komisch war es schon, die haben mich vor 10 Tagen, als es nochmal so warm war, regelrecht angefallen.

[Bunbury]

(30.10.2012 13:55)Viriathus schrieb:  Ist mir schon klar, aber eine Metapher soll eben auch was aussagen, sonst hättest Du sie ja nicht gebracht. Meine Nachfrage war eine Erweiterung der Metapher und diente der Verdeutlichung meines Standpunkts

Naja, ich habe es dann ja erweitert....

(30.10.2012 13:55)Viriathus schrieb:  

(29.10.2012 21:17)Bunbury schrieb:  Generell bin ich der Meinung, daß das viele Detailwissen, das unsere Wissenschaftler angehäuft haben und jeden tag aufs neue anhäufen, noch nicht dazu geführt hat, daß sie die Zusammenhänge besser verstehen.

Nun, ich denke da liegst Du dann doch etwas daneben. Recht hast Du darin, dass viele große Zusammenhänge noch unverstanden sind. Hin und wieder eröffnet sich da aber doch ein neues Erkenntnisfenster. Gutes Beispiel sind z. B. die GPCR-Proteine für die es dieses Jahr den Nobelpreis gab, bzw. für deren Entdeckung.

Ich glaube, das lassen wir erst einmal offen. Ich habe momentan keine Zeit, da ein oder zwei Beispiele für herauszusuchen, meine Kräfte sind derzeit anderweitig ein bißchen eingebunden und ich hänge immer noch in der Skara Brae Recherche (bald schreibe ich ein Buch darüber)

(30.10.2012 13:55)Viriathus schrieb:  

(29.10.2012 21:17)Bunbury schrieb:  Ich bin durchaus bereit, einem Wissenschaftler zu vertrauen, der sich der Grenzen der gentechnik bewußt ist. Aber niemals vertraue ich einem, der mir die Gentechnik als Lösung aller Probleme verkaufen will.

Sollen wir drüber diskutieren? Wollte ich eh in den kommenden Wochen mal machen? Magst Du nen Thread eröffnen mit deiner Meinung?

Ne, tut mir leid, momentan nicht. Dann muss ich nämlich wieder recherchieren, und dazu fehlt es mir an Zeit. Aber wenn du einen aufmachst, bin ich mit meinen Antworten natürlich gerne dabei...

(30.10.2012 13:55)Viriathus schrieb:  Korrekt. Aufzeigen möchte ich aber die Problematik, dass diese Sichtweise in einer Region wo extrem viele Menschen sterben, leicht als zynisch bezeichnet werden könnte. nach dem Motto: "Ihr macht euch Sorgen um Mücken, und unsere Kinder sterben."
Das gilt es zu bedenken.

Naja, ich mache mir nicht wirklich Gedanken um Mücken. Aber auch Mücken haben einen Platz in der Evolutin.
Und zur Bekämpfung von Malaria gibt es auch andere, wenn auch nicht so effekive Methoden. Aber ich bin kein Seuchenexperte, deswegen kann ich das nicht abwägen.

(30.10.2012 13:55)Viriathus schrieb:  

(29.10.2012 21:17)Bunbury schrieb:  Es gibt Mikrobiologen, die z.B. die Auffassung vertreten, daß diese Krankheiten dafür sorgen, daß nicht noch schlimmere Krankheiten häufiger auftreten. Oder überspitzt ausgedrückt- was nutzt es, die Malaria zu bekämpfen, wenn dadurch das tödlichere Marburg-Virus vermehrt auftritt?

Naja, wie begründen die das? Mir erschließt sich keine logische Erklärung. Ernst gemeinte Frage.

Ich bin kein Mikrobiologe, deswegen kann ich es dir nicht en Detail sagen. Aber es hat wohl etwas damit zu tun, daß die Viren und Bakterien, die Menschen zwar schädigen, sie aber lang genug am Leben lassen, evolutionär erfolgreicher sind als die, die die Menschen schnell und zuverlässig eliminieren. Wenn aber die erfolgreichere Art weg ist, kann sich die andere Art leichter durchsetzen. Wie gesagt, ich weiss nicht, ob es wirklich um Malaria und Marburg oder andere Viren ging oder ob es eine generelle Überlegung war... Und beurteilen, ob das praktische bedeutung hat oder nur eine theoretische Überlegung ist, kann ich nun wirklich nicht.

Ich glaube, Arkona kann darüber mehr sagen...

(30.10.2012 11:28)krasnaja schrieb:  Die Evolution, also auch die der Menschen, ist nie abgeschlossen, wie es der Name ja auch sagt: die Vererbung von Dingen, aus der die Ahnen biologischen Nutzen oder auch nicht zogen.
So wie jede Spezie das Produkt der Umwelt ist, so wird es auch der Mensch sein, wobei die Überlebensfähigkeit einer Spezie, sich geänderten Umweltbedinungen anzupassen, entscheidend für das Überleben der Spezie ist.
Auch bei den Menschen gab es Spezie, die in ihrer Zeit perfekt an ihre Umwelt angepasst waren, aber ausstarben, als sich diese Umwelt veränderte.

Der Mensch ändert aber aktuell die Umwelt, nicht die Umwelt den Menschen. Darum ist diese streng evolutionäre Sichtweise in meinen Augen unzutreffend.[/quote]

Die Frage ist nur, ob der Mensch die Umwelt nicht sehr viel schneller verändert, als er dieser Veränderung folgen kann. Viele moderne Krankheiten werden der Tatsache zugeschrieben, daß der Mensch die Umwelt so schnell verändert hat, daß er körperlich gar nicht im Stande war, auf diese Veränderung zu reagieren... (Auch wenn mir natürlich klar ist, daß auch dieser Ansatz wieder ein theoretischer und nicht unumstritten ist...)

Von daher würde ich durchaus sagen, daß dieser Wettkampf noch lange nicht entschieden ist...

[Annatar]

(30.10.2012 20:07)Renegat schrieb:  

(30.10.2012 18:50)Annatar schrieb:  Vielleicht wirst du vone iner anderen Mückenart gestochen. Zum Beispiel von der Asiatische Tigermücke oder einer anderen "eingewanderten" Mückenart. Von deren Stichen hat man länger was. Ich sprech da aus erfahrung.

Nach deinem Link sind die gefährlichen Tigermücken erst bis ins Schwabenland vorgedrungen, da könnte ich noch mal Glück gehabt haben.
Komisch war es schon, die haben mich vor 10 Tagen, als es nochmal so warm war, regelrecht angefallen.

Dann hats du echt Glück gehabt, denn nach den Stichen der Tigermücke kannst du ganz schön Pech haben, denn bei einem Miturlauber von mir in Italien wurde nach diesen Stichen der ganze Fuß dick und es bildeten sich an den Einstichstellen gelbe Blasen.
Vielleicht war es auch eine andere Mückenart.

Apropos Mücken bei Tante Wiki steht etwas zum ökologischen Aspekt der Mückenbekämpfung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stechm%C3%B...he_Aspekte