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Von Stalin und anderen Helden Presseschau
04.11.2012, 15:41
Beitrag: #41
RE: Von Stalin und anderen Helden Presseschau
(04.11.2012 03:08)Titus Feuerfuchs schrieb:  ...der wiederum von Marx "beeinflußt" wurde.
Allerdings nur in sehr geringem Maße. Denn für Marx ist Demokratie ebenfalls ein Bestandteil des Kommunismus.
(04.11.2012 03:08)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich behaupte, eine Implementierung des Kommunismus, egal in welcher Ausprägung, kann nur mit Gewalt einhergehen, denn diejenigen, welche über private Produktionsmittel vefügen, werden diese niemals freiwillig abgeben, selbiges gilt über die Entscheidungsgewalt darüber.

Kein Mensch wird freiwillig eine hohe gesellschaftliche Stellung räumen.
Also braucht es Zwang um diese Ideologie durchzusetzen. Dieser Zwang braucht wiederum Gewalt.

Deshalb ist der sowjetische Kommunismus, genauso wie seine übrigen Erscheinungsformen, die unisono mit Gewalt einhergehen, alternativlos, wenn man dieses System haben will.
Jein. Auch wenn am Anfang Gewalt benötigt wird, heißt das noch lange nicht, dass sie auch danach weiter eingesetzt werden muss. Außerdem richtet sich die Gewalt nur gegen eine (sehr kleine) Gruppe von Menschen im Staat und nicht gegen alle. Und genau da lag der Fehler der Sowjets. Sie haben nämlich die Gewalt massiv erweitert und nacher gegen alle gerichtet.
(04.11.2012 03:08)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(26.10.2012 21:46)Annatar schrieb:  Stimmt. Das ist allerdings bei allen Ideologien so.


Nein, es gibt sehr wohl Machtwechsel, die neue ideologische Ausrichtungen bedingen und die nicht mit Gewalt einhergehen. (Z.B. Entwicklung der DDR zur BRD)
Hier hab ich mich falsch ausgedrückt sorry. Ich meinte damit, dass sich jede Ideologie entscheiden muss, ob sie Gewalt einsetzen will oder nicht. Und wenn ja, in welchem Maße diese Gewalt eingesetzt werden soll.

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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04.11.2012, 15:59
Beitrag: #42
RE: Von Stalin und anderen Helden Presseschau
(04.11.2012 03:20)Titus Feuerfuchs schrieb:  Erstens wurden auch Industriestaaten (Tschechoslowakei, Teile v. Deutschland) mit dem Kommunismus beglückt, wo er besonders verhehrend wirkte. Dort versank daraufhin alles in Dreck und Armut. Das vormals reiche Böhmen wurden ebenso wie Schlesien und andere Gebiete, welche vormals wirtschaftliche Filetstücke ihrer Mutterstaaten waren, gnadenlos runtergewirtschaftet.
Das war allerdings der fehlgeleitete sowjetische Kommunismus.
(04.11.2012 03:20)Titus Feuerfuchs schrieb:  Zweitens ist das Konzept des Kommunismus auch auf agrarisch geprägte Länder anwendbar. Auch dort gibt es gesellschaftliche Klassen und private Produktionsmittel, die man abschaffen kann....

Während sich in industrialisierten Gebieten der Kommunismus dahigehend auswirkten, dass ehemals Wohlhabende arm wurden, blieben in agrarischen Gebieten Arme arm, zumindest solange sie nicht das Pech hatten, aufgrund von Fehlwirtschaft zu hungern oder deportiert zu werden...
Das trift aber nicht auf alle Agrarstaaten zu, in denen der Kommunismus eingeführt wurde. So wurde aus Jugoslawien ein industrialisierter Staat. Das gleich gilt für die Sowjetunion, China und Vietnam.
Eigentlich könnte man sagen, dass der Kommunismus bis zu einem gewissen Zeitpunkt hilfreich ist für einen Agrarstaat, denn er kann sich dadurch zu einem Industriestaat entwickeln. Alleridngs muss der Kommunismus ab einem Punkt X wieder abgeschaft werden, da er sonst für den Untergang des Industriestaates sorgt.

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04.11.2012, 17:41
Beitrag: #43
RE: Von Stalin und anderen Helden Presseschau
Das ist hier keine Diskussion über Kommunismus, Einigen juckt es immer wieder in den Fingern, das Thema in eine ihnen genehme Richtung zu lenken. Wenn Diese den Namen Kommunismus hören, geht es Denen so wie Goebbels

Es sind offensichtlich IMMER wieder Diejenigen, die am lautesten ihren Antikommunismus raushängen lasse, weil sie Gedanken darüber vermeiden wollen, daß Stalin und seine Rote Armee nicht nur Deutschland sondern auch z.B. Österreich von den Nazis befreite. Ist DAS gar der Grund, warum so mancher Österreicher Stalin auch DARUM !!! nicht mag ?

Das Thema lautet: Stalin und andere Helden.
Und darum ist es nun einmal so, dass die Veteranen Stalin als einen Helden sehen, er ist in ihren Augen ein Held.
Das kann kritiiert werden, sicher, aber Stalin ist in ihren Augen ein Held. und DAS ist das Thema.

Was die wirtschaftliche Seite betrifft, so ist es natürlich falsch zu behaupten, erst durch den Kommunismus seien z.B. ehemals blühende Gebiete (Böhmen) abgewirtschaftet worden, das sind diese typischen Lügen paranoider Antikommunisten .
Zerstört wurden sie durch anderem Kommunisten bauten es wieder auf. .

Richtig ist, dass in der Nachkriegszeit ehemalige ausschließlich landwirtschaftlich struktuierte Länder erst durch eine Volksdemokratie zu Industriestaaten wurden:
Jugoslwavien, Rumänien, Polen !! , China, Vietnam, die UdSSR nicht zu vergessen.

Lenin übernahm einen Agrarstaat, dessen industrielle Entwicklung durch Stalin weiter vorangetrieben wurde. Und Stalin hinterließ ein Land, geachtet, aber auch gefürchtet, gefürchtet von denen, die Angst um ihre eigenen Pfründe hatten, dass ihre Ausbeutungsstrategie gegenüber den Menschen eines Tages nicht mehr möglich ist.

Gibt es anderenorts ein anderes Land, als die SU, das in einer so kurzen Zeit von rd. 20 Jahren (1920 bis 1940) einen derartigen Sprung gemacht hat ?.
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04.11.2012, 18:04
Beitrag: #44
RE: Von Stalin und anderen Helden Presseschau
(04.11.2012 03:37)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(25.10.2012 21:37)Suebe schrieb:  Zum Sozialismus könntest du doch einen 3nd aufmachen, oder nicht?
Nein, denn dazu fehlt hier die Diskussionsgrundlage.
Stimmt, man könnte aber eine schaffen. Eine Diskussionsgrundlage, welche genügend Potential für eine kontroverse, aber sachliche Auseinandersetzung bieten könnte.

Warum haben bzw. hatten sozialistische und kommunistische Gesellschaftskonzepte in der Realität, über einen längeren Zeitraum betrachtet, keine Chance?
Welche Voraussetzungen müssten gegeben sein, damit die Halbwertszeit dieser Gesellschaftsysteme größer wäre?

Welche Rolle spielt bei diesem Versagen dabei das Raubtier Mensch an sich? Welche Art Persönlichkeiten, welche "Typen" sind und waren in einer sozialistischen, so wie in jeder anderen diktatorischen Gesellschaft gefragt?
Jene mit wenig Skrupeln, ungebildete, teilgebildete, gebildete, aber leicht beeinflußbare Menschen? Vielleich auch narzistisch veranlagte?

Das ist leider nicht so leicht zu beantworten.

Über die Menschen, die in einer solchen Gesellschaft Verantwortung übernahmen, kommt man dem vielleicht ein Stückchen näher.
Was war ihre Intention, worin lagen ihre Ideale - welche ganz persönlichen Ziele hatten sie. Inwieweit waren sie bis zu einem gewissen Zeitpunkt sich selbst und anderen gegenüber ehrlich?

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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04.11.2012, 22:00
Beitrag: #45
RE: Von Stalin und anderen Helden Presseschau
(04.11.2012 15:03)Annatar schrieb:  
(04.11.2012 02:55)Titus Feuerfuchs schrieb:  M.E. waren die Rahmenbedingungen überhaupt nicht "schlecht".

Folgende Punkte nutzten den Bolschewiken:

- Ein schwacher Zar

- Veraltete reaktionäre Strukturen

- Armut, Unzufriedenheit, Persepktivenlosigkeit und Groll in der Bev.

- Ein (so gut wie) verlorener Krieg

- Starke Förderer aus dem Ausland
Damit hast du recht, aber es fehlte ein Punkt, der für eine sozialistische Revolution, wichtig ist. Es gab in Russland keien Arbeiterklasse, ohne die eigentlich keine sozialistische Revolution möglich ist.

Das sieht zumindest der Leninismus nicht unbedingt so, schließlich kolportierte er den "Arbeiter- und BAUERNstaat". Auch Bauern sind Arbeiter, die im Zuge der Kollektivierung zu Kolchosen und Sowchosen, sofern sie vorher ihren eigenen Grund bewirtschafteten, zu unfreien Lohnempfängern, sprich Proletariern, gemacht wurden.

Abgesehen davon wurde Russland unter der KPdSU industrialisiert, was nach deiner Theorie dann die Grundlage für eine "Sozialistische Revolution" geschaffen hätte.

MfG, Titus Feuerfuchs
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04.11.2012, 22:30
Beitrag: #46
RE: Von Stalin und anderen Helden Presseschau
(04.11.2012 15:41)Annatar schrieb:  
(04.11.2012 03:08)Titus Feuerfuchs schrieb:  ...der wiederum von Marx "beeinflußt" wurde.
Allerdings nur in sehr geringem Maße.

Diese Behauptung ist hier schon fast redundant, was nichts daran ändert, dass sie falsch ist. Lenin stützte sich maßgeblich auf die marxistischen Theorien. Ohne Marx kein Leninismus, ohne Leninismus kein Sowjetkommunismus.


(04.11.2012 15:41)Annatar schrieb:  Denn für Marx ist Demokratie ebenfalls ein Bestandteil des Kommunismus.

Man kann aber nur eines von beiden haben.

(04.11.2012 15:41)Annatar schrieb:  
(04.11.2012 03:08)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich behaupte, eine Implementierung des Kommunismus, egal in welcher Ausprägung, kann nur mit Gewalt einhergehen, denn diejenigen, welche über private Produktionsmittel vefügen, werden diese niemals freiwillig abgeben, selbiges gilt über die Entscheidungsgewalt darüber.

Kein Mensch wird freiwillig eine hohe gesellschaftliche Stellung räumen.
Also braucht es Zwang um diese Ideologie durchzusetzen. Dieser Zwang braucht wiederum Gewalt.

Deshalb ist der sowjetische Kommunismus, genauso wie seine übrigen Erscheinungsformen, die unisono mit Gewalt einhergehen, alternativlos, wenn man dieses System haben will.
Jein. Auch wenn am Anfang Gewalt benötigt wird, heißt das noch lange nicht, dass sie auch danach weiter eingesetzt werden muss. Außerdem richtet sich die Gewalt nur gegen eine (sehr kleine) Gruppe von Menschen im Staat und nicht gegen alle. Und genau da lag der Fehler der Sowjets. Sie haben nämlich die Gewalt massiv erweitert und nacher gegen alle gerichtet.

Kommunismus kann sich nur durch permanente Gewalt an der Macht halten, fällt diese, wie z.B. 1989, weg, implodiert das System.
Abgesehen davon ist rechtsstaatlich nicht legitimierte Gewalt abzulehnen, egal wie groß die Gruppe ist, gegen die sie sich richtet.

MfG, Titus Feuerfuchs
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04.11.2012, 22:48
Beitrag: #47
RE: Von Stalin und anderen Helden Presseschau
(04.11.2012 15:59)Annatar schrieb:  
(04.11.2012 03:20)Titus Feuerfuchs schrieb:  Erstens wurden auch Industriestaaten (Tschechoslowakei, Teile v. Deutschland) mit dem Kommunismus beglückt, wo er besonders verhehrend wirkte. Dort versank daraufhin alles in Dreck und Armut. Das vormals reiche Böhmen wurden ebenso wie Schlesien und andere Gebiete, welche vormals wirtschaftliche Filetstücke ihrer Mutterstaaten waren, gnadenlos runtergewirtschaftet.
Das war allerdings der fehlgeleitete sowjetische Kommunismus.

Gibt es einen nicht fehlgeleiteten Kommunismus?

Wir hatten doch schon festgestellt, dass es einen grundsätzlich anderen Kommunismus in der Praxis nicht geben kann.

Es herrscht(en) unisonso in absolut ALLEN kommunistischen Systemen Armut.




(04.11.2012 15:59)Annatar schrieb:  
(04.11.2012 03:20)Titus Feuerfuchs schrieb:  Zweitens ist das Konzept des Kommunismus auch auf agrarisch geprägte Länder anwendbar. Auch dort gibt es gesellschaftliche Klassen und private Produktionsmittel, die man abschaffen kann....

Während sich in industrialisierten Gebieten der Kommunismus dahigehend auswirkten, dass ehemals Wohlhabende arm wurden, blieben in agrarischen Gebieten Arme arm, zumindest solange sie nicht das Pech hatten, aufgrund von Fehlwirtschaft zu hungern oder deportiert zu werden...
Das trift aber nicht auf alle Agrarstaaten zu, in denen der Kommunismus eingeführt wurde. So wurde aus Jugoslawien ein industrialisierter Staat. Das gleich gilt für die Sowjetunion, China und Vietnam.

Jugoslawien war, verglichen mit dem übrigen Westeuropa, beileibe kein industrialisierter Staat.
Für China ist zu sagen, dass durch den Maoismus dessen wirtschaftliche Entwicklung nachhaltig gebremst wurde. Erst durch den derzeitigen "kapitalistischen Kommunismus" wurde China ein global player.
Bei der SU sieh dir mal an zu welchem Preis (!!) dort die Industrialisierung, die sich ausschließlich auf ineffiziente und extrem umweltzerstörende Schwerindustrie, die dem Normalbürger keinen Wohlstand brachte, konzentrierte, vorangetrieben wurde.


(04.11.2012 15:59)Annatar schrieb:  Eigentlich könnte man sagen, dass der Kommunismus bis zu einem gewissen Zeitpunkt hilfreich ist für einen Agrarstaat, denn er kann sich dadurch zu einem Industriestaat entwickeln. Alleridngs muss der Kommunismus ab einem Punkt X wieder abgeschaft werden, da er sonst für den Untergang des Industriestaates sorgt.


Das stimmt absolut nicht.

1) Erfolgte die Industrialisierung in Rahmen der Industriellen Revolution (England, Deutschland, USA,... ) viel besser und nachhaltiger als in kommunistischen Systemen.
Vergleiche mal das Niveau ostdeutscher und westdeutscher Industrie vor und nach der Kommunistischen Ära.

2) Widersprichst du dir, wenn du zuerst sagst, man brauche für die sozialistische Revolution einen Industriestaat, und dann sehr richtig ergänzt, er bedeute gleichzeitig dessen Untergang....

3) Kommunismus ist niemals für irgend etwas Produktives hilfreich.

MfG, Titus Feuerfuchs
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04.11.2012, 22:53
Beitrag: #48
RE: Von Stalin und anderen Helden Presseschau
(04.11.2012 18:04)Wallenstein schrieb:  
(04.11.2012 03:37)Titus Feuerfuchs schrieb:  Nein, denn dazu fehlt hier die Diskussionsgrundlage.
Stimmt, man könnte aber eine schaffen. Eine Diskussionsgrundlage, welche genügend Potential für eine kontroverse, aber sachliche Auseinandersetzung bieten könnte.[....]

Ich nahm hier freilich auf das bei manchen Usern (in diesem Fall suebe) übliche Verhalten Bezug, über gestellte Fragen und zentrale Beitragsinhalte nonchalant hinwegzugehen. Das ist keine Diskussionsgrundlage.

MfG, Titus Feuerfuchs
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05.11.2012, 19:15
Beitrag: #49
RE: Von Stalin und anderen Helden Presseschau
(04.11.2012 22:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(04.11.2012 15:41)Annatar schrieb:  Denn für Marx ist Demokratie ebenfalls ein Bestandteil des Kommunismus.

Man kann aber nur eines von beiden haben.

Laut Marx geht beides: Er verstand seinen Kommunismus als Basisdemokratie.

VG
Christian
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05.11.2012, 22:11
Beitrag: #50
RE: Von Stalin und anderen Helden Presseschau
(05.11.2012 19:15)913Chris schrieb:  
(04.11.2012 22:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Man kann aber nur eines von beiden haben.

Laut Marx geht beides: Er verstand seinen Kommunismus als Basisdemokratie.

VG
Christian

Ja laut Marx vielleicht. Der irrt allerdings, wie so mancher Gelehrter, der die Welt aus dem Elfenbeinturm der Wissenschaft abgehoben von der Realität betrachtet.

MfG, Titus Feuerfuchs
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06.11.2012, 21:44
Beitrag: #51
RE: Von Stalin und anderen Helden Presseschau
(04.11.2012 22:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(04.11.2012 15:41)Annatar schrieb:  Allerdings nur in sehr geringem Maße.

Diese Behauptung ist hier schon fast redundant, was nichts daran ändert, dass sie falsch ist. Lenin stützte sich maßgeblich auf die marxistischen Theorien. Ohne Marx kein Leninismus, ohne Leninismus kein Sowjetkommunismus.
Sie ist zwar redundant, aber richtig, denn vieles was Lenin durchgeführt hat, hätte Marx abgelehnt. So war Marx gegen eine Parteiendiktatur.
(04.11.2012 22:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(04.11.2012 15:41)Annatar schrieb:  Denn für Marx ist Demokratie ebenfalls ein Bestandteil des Kommunismus.

Man kann aber nur eines von beiden haben.
Ganz klar nein. Marx und Engels betonen in ihren Schriften die Beteiligung des Volkes bei der Aufhebung der Klassengegensätze.
Regierungsform der Diktatur des Proletariats
(04.11.2012 22:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Kommunismus kann sich nur durch permanente Gewalt an der Macht halten, fällt diese, wie z.B. 1989, weg, implodiert das System.
Abgesehen davon ist rechtsstaatlich nicht legitimierte Gewalt abzulehnen, egal wie groß die Gruppe ist, gegen die sie sich richtet.
Nein und selbst im Ostblock gab es Versuche den dogmatischen Sowjetkommunismus demokratisch zu reformieren (Reformkommunismus). Wer legitimiert Gewalt ?? Der Staat!! Also kann er auch Zwangsenteignungen legitimieren/legalisieren. Abgesehen davon sollte ein kommunistischer Staat nur zur Gewalt greifen, wenn sich die zu enteignenden Gewaltsam wiedersetzen.

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
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06.11.2012, 22:18
Beitrag: #52
RE: Von Stalin und anderen Helden Presseschau
(06.11.2012 21:44)Annatar schrieb:  
(04.11.2012 22:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Diese Behauptung ist hier schon fast redundant, was nichts daran ändert, dass sie falsch ist. Lenin stützte sich maßgeblich auf die marxistischen Theorien. Ohne Marx kein Leninismus, ohne Leninismus kein Sowjetkommunismus.
Sie ist zwar redundant, aber richtig, denn vieles was Lenin durchgeführt hat, hätte Marx abgelehnt. So war Marx gegen eine Parteiendiktatur.
(04.11.2012 22:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Man kann aber nur eines von beiden haben.
Ganz klar nein. Marx und Engels betonen in ihren Schriften die Beteiligung des Volkes bei der Aufhebung der Klassengegensätze.
Regierungsform der Diktatur des Proletariats
(04.11.2012 22:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Kommunismus kann sich nur durch permanente Gewalt an der Macht halten, fällt diese, wie z.B. 1989, weg, implodiert das System.
Abgesehen davon ist rechtsstaatlich nicht legitimierte Gewalt abzulehnen, egal wie groß die Gruppe ist, gegen die sie sich richtet.
Nein und selbst im Ostblock gab es Versuche den dogmatischen Sowjetkommunismus demokratisch zu reformieren (Reformkommunismus). Wer legitimiert Gewalt ?? Der Staat!! Also kann er auch Zwangsenteignungen legitimieren/legalisieren. Abgesehen davon sollte ein kommunistischer Staat nur zur Gewalt greifen, wenn sich die zu enteignenden Gewaltsam wiedersetzen.
Es geht ja nicht um "sollte", sondern um das, was tatsächlich geschah.
Und das war nicht gut.

Annatar - es KANN nicht funktionieren. Ich war früher zwar anderer Meinung, habe diese aber korrigieren müssen.
Eben, weil der Mensch so ist, wie er ist. Aus diesem ganz einfachem Grund.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
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06.11.2012, 22:21
Beitrag: #53
RE: Von Stalin und anderen Helden Presseschau
(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Gibt es einen nicht fehlgeleiteten Kommunismus?
In der Praxis nicht.
(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wir hatten doch schon festgestellt, dass es einen grundsätzlich anderen Kommunismus in der Praxis nicht geben kann.
Du vielleicht ich nicht.
(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es herrscht(en) unisonso in absolut ALLEN kommunistischen Systemen Armut.
Armut ist ein relativer Begriff. Im Vergleich mit den Menschen in den afrikanischen Staaten sind selbst die Menschen in Deutschland, die als arm gelten Reich. Um die Aussage also zu überprüfen müsste man gucken, wo die Armutsgrenze in den sozialistischen Staaten lag und wie viele Menschen unter dieser Grenze leben. Diesen Prozentsatz kann man dann mit dem Prozentsatz von kapitalistischen Staaten vergleichen.
(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Jugoslawien war, verglichen mit dem übrigen Westeuropa, beileibe kein industrialisierter Staat.
Jugoslawien ist aber auch kein westeuropäischer Staat und ein vergleich mit diesen Staaten ist sinnlos, denn mit ihnen kann kaum ein Staat auf dieser Erde konkurieren.
Ich zitier mal Tante Wiki:
Wikipedia schrieb:Jugoslawien war dennoch das wirtschaftlich stärkste Land in Südosteuropa.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialistis...Wirtschaft
(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Für China ist zu sagen, dass durch den Maoismus dessen wirtschaftliche Entwicklung nachhaltig gebremst wurde. Erst durch den derzeitigen "kapitalistischen Kommunismus" wurde China ein global player.
Jein.
Wikipedia schrieb:Das wirtschaftliche Erbe Maos war zwiespältig: Einerseits wuchs das Bruttoinlandsprodukt zwischen 1952 und 1975 um jährlich durchschnittlich 6,7 Prozent, die Möglichkeiten für Bildung (insbesondere für Frauen), medizinische Versorgung und soziale Sicherheit erreichten ein Niveau, das es in der Geschichte des Landes zuvor nie gegeben hatte und der Anteil der Industrie an der Wirtschaftskraft wurde von etwa 20 Prozent 1952 auf 45 Prozent 1975 gesteigert. Diese Erfolge beruhten jedoch größtenteils auf der Mobilisierung zusätzlicher Ressourcen, die Investitionen wurden zunehmend ineffizienter und das relativ hohe Wirtschaftswachstum konnte nur zu einem sehr geringen Anteil in höheren Konsum der Bevölkerung umgesetzt werden. Letzten Endes musste Mao sich auch selbst eingestehen, dass sich seine von utopischen Visionen geleitete Wirtschaftspolitik in einer Sackgasse befand.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschafts...f.C3.A4nge
(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Bei der SU sieh dir mal an zu welchem Preis (!!) dort die Industrialisierung, die sich ausschließlich auf ineffiziente und extrem umweltzerstörende Schwerindustrie, die dem Normalbürger keinen Wohlstand brachte, konzentrierte, vorangetrieben wurde.
Auch wieder wahr.
(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das stimmt absolut nicht.

1) Erfolgte die Industrialisierung in Rahmen der Industriellen Revolution (England, Deutschland, USA,... ) viel besser und nachhaltiger als in kommunistischen Systemen.
Allerdings nur in diesen wenigen Staaten. Außerdem wurde die Wirtschaft der sozialistischen Staaten erst ab den 60er Jahren immer schlechter. Bis dahin war z.B. Nordkorea dem Süden wirtschaftlich weit überlegen.
(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Vergleiche mal das Niveau ostdeutscher und westdeutscher Industrie vor und nach der Kommunistischen Ära.
So schlecht wahr die nicht, denn viele Produkte gingen in den Export nach Westdeutschland. Außerdem wurden viele Betriebe nach der Wende grundlos eingestampft.
http://www.spiegel.de/kultur/kino/dokume...52586.html
(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  2) Widersprichst du dir, wenn du zuerst sagst, man brauche für die sozialistische Revolution einen Industriestaat, und dann sehr richtig ergänzt, er bedeute gleichzeitig dessen Untergang....
Das war nur eine Überlegung, die Agrarstaaten betreffend. Was die Industriestaaten angeht, liegt der industrielle Niedergang an der starren, überbürokratisierten Planwirtschaft, die allerdings kein Bestandteil des Kommunismus an sich ist.
(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  3) Kommunismus ist niemals für irgend etwas Produktives hilfreich.
Warum??

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06.11.2012, 22:27
Beitrag: #54
RE: Von Stalin und anderen Helden Presseschau
(06.11.2012 22:18)Wallenstein schrieb:  Es geht ja nicht um "sollte", sondern um das, was tatsächlich geschah.
Und das war nicht gut.
Es geht irgendwie um beides.
(06.11.2012 22:18)Wallenstein schrieb:  Annatar - es KANN nicht funktionieren. Ich war früher zwar anderer Meinung, habe diese aber korrigieren müssen.
Eben, weil der Mensch so ist, wie er ist. Aus diesem ganz einfachem Grund.
Wie ist der Mensch denn und was davon ist genetisch bedingt, also lässt sich nicht ändenr und was anerzogen, also veränderbar ??

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07.11.2012, 02:07
Beitrag: #55
RE: Von Stalin und anderen Helden Presseschau
(06.11.2012 22:27)Annatar schrieb:  
(06.11.2012 22:18)Wallenstein schrieb:  Es geht ja nicht um "sollte", sondern um das, was tatsächlich geschah.
Und das war nicht gut.
E sgeht irgendwie um beides.
(06.11.2012 22:18)Wallenstein schrieb:  Annatar - es KANN nicht funktionieren. Ich war früher zwar anderer Meinung, habe diese aber korrigieren müssen.
Eben, weil der Mensch so ist, wie er ist. Aus diesem ganz einfachem Grund.
Wie ist der Mensch denn und was davon ist genetisch bedingt, also lässt sich nicht ändenr und was anerzogen, also veränderbar ??

Und diese Fragen müssen wohl unbeantwortet bleiben. Was soll bleiben? Was soll sich ändern? Wer soll das entscheiden und wem soll es zugemutet werden, die Konsequenzen dieser Entscheidungen zu tragen? Was für A gut und fördernd ist, kann für B schlecht und destruktiv sein. Ein halbwegs vernünftiger Kompromiss ist nur in einer Demokratie möglich. Neokommunistische Gesellschaftsmodelle werden nicht umsetzbar sein.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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07.11.2012, 10:31
Beitrag: #56
RE: Von Stalin und anderen Helden Presseschau
Diskussionen über Kommunismus führen darum zu nichts, weil sie seitens der Antikommunisten immer von Hass geprägt sind.

Antikommunisten ähneln darum den Nazis in vielen Dingen , noch nicht einmal überraschend.

Da meint der eine DAS und der andere DAS und dann kommt die Aufrechnung und das ganze wird dann zu einem Brei vermischt, der jede Diskussion erstickt.
Wir haben ja hier so ein Kerlchen.

Ich sehe das ganze von einer anderen Seite, von der Zufriedenheit der Menschen.
Alle Menschen, die z.B. in der SU lebten, waren mit dem zufrieden, was sie hatten.
Sie wussten vielfach nicht, was es in anderen Länder gab, das aber war mit ein Teil ihrer Zufriedenheit.
Ähnlich war es in der ehemaligen DDR, nicht darüber zu lamentieren, was ohnehin nicht geändert werden kann, mit dem zufrieden sein, was man hat.

Unzufriedenheit kommt durch Vergleichen und diese Unzufriedenheit frist sich ins Mark.
Die Gesellschaftsform des Kommunismis ist vielleicht wirtschaftlich nicht so leistungsfähig wie die des Kapitalismus , nur das kann nur für rein materiell eingestellte Menschen wichtig sein, die dieses nur als Vehikel ihrer eigen, letzlich inhumanen Weltsicht missbrauchen.

Der Mensch lebt nicht von Brot allein, ein wahrer Satz.
Wichtiger ist die Zufriedenheit der Menschen, ihr Miteinander, auch ein gemeinsamer Schulterschluss gegen eine als zu mächtig empfundendene Staatsverwaltung - was generell gilt, auch bei uns.

Ein user stellte hier vor einigen Tagen die richtige Aussage ein, daß Viele in unserer Gesellschaft noch nicht einmal die Namen von 10 Politikern sagen könnten,. ich hierzu ergänze, geschweige denn von 10 deutschen Dichtern/Schriftstellern/Musikern
Und bei ausländischen Namen ist eine noch größere Ebbe.

Ich bin fest davon überzeugt, dass ein Bürger der ehemaligen DDR auf Anhieb 10 deutsche Dichter, 10 deutsche Komponisten, 10 russische Dichter und 10 russiche Komponisten aus dem Ärmel schütteln kann, samt ihrer Werke.

Und genau DAS ist der Unterschied, zu einem zufriedenen Leben gehört mehr als nur jedes Jahr ein neues Auto.
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07.11.2012, 21:01
Beitrag: #57
RE: Von Stalin und anderen Helden Presseschau
(07.11.2012 10:31)krasnaja schrieb:  Diskussionen über Kommunismus führen darum zu nichts, weil sie seitens der Antikommunisten immer von Hass geprägt sind.

Antikommunisten ähneln darum den Nazis in vielen Dingen , noch nicht einmal überraschend.

Ich sehe das ganze von einer anderen Seite, von der Zufriedenheit der Menschen.
Alle Menschen, die z.B. in der SU lebten, waren mit dem zufrieden, was sie hatten.
Sie wussten vielfach nicht, was es in anderen Länder gab, das aber war mit ein Teil ihrer Zufriedenheit.
Ähnlich war es in der ehemaligen DDR, nicht darüber zu lamentieren, was ohnehin nicht geändert werden kann, mit dem zufrieden sein, was man hat.
Unzufriedenheit kommt durch Vergleichen und diese Unzufriedenheit frist sich ins Mark.
Die Gesellschaftsform des Kommunismis ist vielleicht wirtschaftlich nicht so leistungsfähig wie die des Kapitalismus , nur das kann nur für rein materiell eingestellte Menschen wichtig sein, die dieses nur als Vehikel ihrer eigen, letzlich inhumanen Weltsicht missbrauchen.

Der Mensch lebt nicht von Brot allein, ein wahrer Satz.
Wichtiger ist die Zufriedenheit der Menschen, ihr Miteinander, auch ein gemeinsamer Schulterschluss gegen eine als zu mächtig empfundendene Staatsverwaltung - was generell gilt, auch bei uns.

Ich bin fest davon überzeugt, dass ein Bürger der ehemaligen DDR auf Anhieb 10 deutsche Dichter, 10 deutsche Komponisten, 10 russische Dichter und 10 russiche Komponisten aus dem Ärmel schütteln kann, samt ihrer Werke.

Und genau DAS ist der Unterschied, zu einem zufriedenen Leben gehört mehr als nur jedes Jahr ein neues Auto.

Na ja alles klar, die Diskussion ist von Hass geprägt kann schon sein bei über 100 Millionen Tote kein Wunder. Aber der Schwung zum Nazi ist Dir wieder vortrefflich gelungen, Deine Diskussionsart ist schon mies, anderen dies vorzuwerfen zeigt Deinen Charakter.
Aber dann gibts ein Kerlchen der bringt alles etwas durcheinander, z.B. schlechtes Schulsystem mit schlechten Gesellschaftssystem.
Das ein schlechtes Schulsystem nicht systemimanent ist, sieht man einfach an dem Grundwissen was sich unsere Väter und Großväter erworben hatten in den Schulen des Kapitalismus, Das war weit mehr als das DDR Schulsystem jemals vermocht hätte.
Und es stimmt auffallend, der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern auch von Freiheiten die man nie in der DDR und schon gar nicht in der UdSSR hatte.
Ein Glück das es die weitaus größere Masse in der DDR anders sah, als Du hier geschildert hast (fett Gedrucktes) , sonst hätte ich immer noch in diesem Lande gehockt, mit 85 % von Literatur die ich erst nach der Wende lesen konnte, von Zeitungen und gar Zeitschriften nicht zu sprechen fast 100 %. Sich mit Leuten auszutauschen und nicht zu Schauen ob sie Denunzianten sind, diese widerliche Mauer jeden morgen zu sehen und Schüsse zu hören alle Jahre wieder. Diese dümmlichen Parteiidioten die immer recht hatten,diese durch und durch militarisierende Gesellschaft schon von der KITA an,
den Hausbuchfüherer der fragte ob der Westbesuch bei Dir zu Gast ist, die dreisten Lügen die man sich anhören konnte und nicht kritisieren, denn das war "staatsfeindliche Hetze ", dieses ganze Sammelsurium von permanenter Unfreiheit was ich hier noch seitenlang weiter ausführen könnte.
Ich bin stolz darauf , mit vielen anderen , das wir uns nicht in Trägheit ergeben haben, das wir eben nicht "zufrieden" waren und es ist typisch , bei Leuten wie Dir, das alles dies nicht zählt, sondern auf die so "genannte Banane" reduziert wird, also reine wirtschaftliche Dinge eine Rolle spielten. Außer dem Parteisekretär meines Betriebes kannte ich keinen Menschen mehr in meinen Umfeld, der diesen DDR Staat im März 1989 noch wollte. Keiner wollte auch mehr Versuchskaninchen für einen neuen Anlauf , für einen endlich funktionierenden Sozialismus spielen, verständlich !
Ja , zu einem zufriedenen Leben gehört mehr als ein Auto und genau deshalb ist die DDR auf dem Müllhaufen der Geschichte verschwunden und ich kenne wiederum Keinen, der dies ansatzweise wieder haben wollte.
solon
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07.11.2012, 21:30
Beitrag: #58
RE: Von Stalin und anderen Helden Presseschau
Solon, Und ?
bist Du daran zerbrochen ?

Du hast in Deiner Aufzählung die vergewaltigenden Soldaten der Roten Armee vergessen, die schlechte Qualität der DDR-Autos, daß in die SU nicht mit Jeans gereist werden durfte.
Nun habe ich mal gelernt, was aus Formulierungen herauslesbar ist.
Ich sage Dir hier auf den Kopf zu: mit einem funktionierenden Sozialismus hättest Du Dich angefreundet und würdest Du Dich auch noch anfreunden, denn tief im Herzen verachtest Du den Kapitalismus.
deine Schilderungen stimmen teilweise, Du sagst sie aber mit einem Unterton der Enttäuschung, dass der DDR-Sozialismus (der keiner war) so erbärmlich korumpiert wurde.
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07.11.2012, 21:53
Beitrag: #59
RE: Von Stalin und anderen Helden Presseschau
(07.11.2012 02:07)Sansavoir schrieb:  
(06.11.2012 22:27)Annatar schrieb:  E sgeht irgendwie um beides.
Wie ist der Mensch denn und was davon ist genetisch bedingt, also lässt sich nicht ändenr und was anerzogen, also veränderbar ??

Und diese Fragen müssen wohl unbeantwortet bleiben. Was soll bleiben? Was soll sich ändern? Wer soll das entscheiden und wem soll es zugemutet werden, die Konsequenzen dieser Entscheidungen zu tragen? Was für A gut und fördernd ist, kann für B schlecht und destruktiv sein. Ein halbwegs vernünftiger Kompromiss ist nur in einer Demokratie möglich. Neokommunistische Gesellschaftsmodelle werden nicht umsetzbar sein.
Stimmt.
Trotzdem diskutier ich irgendwie gerne über den Kommunismus. Smile

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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07.11.2012, 22:07
Beitrag: #60
RE: Von Stalin und anderen Helden Presseschau
(07.11.2012 21:53)Annatar schrieb:  
(07.11.2012 02:07)Sansavoir schrieb:  Und diese Fragen müssen wohl unbeantwortet bleiben. Was soll bleiben? Was soll sich ändern? Wer soll das entscheiden und wem soll es zugemutet werden, die Konsequenzen dieser Entscheidungen zu tragen? Was für A gut und fördernd ist, kann für B schlecht und destruktiv sein. Ein halbwegs vernünftiger Kompromiss ist nur in einer Demokratie möglich. Neokommunistische Gesellschaftsmodelle werden nicht umsetzbar sein.
Stimmt.
Trotzdem diskutier ich irgendwie gerne über den Kommunismus. Smile

und warum ? weil du in der Realität feststellen wirst, dass in allen Bereichen der Gesellschaft kommunistische und sozialistische Ideen Einzug gehalten haben , umgesetzt sind. das, was Du als neokommunistisches Gesellschafsmodell bezeichnest, ist schon lange Wirklichkeit.
Unseren Herren Kommunistenhasser ist das aber noch nicht aufgefallen,die denken immer noch in den Kathegorien Kalter Krieg, wenn nicht sogar noch weiter zurück.
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