Von Stalin und anderen Helden Presseschau

[Steppenwolf]

Zitat:Obwohl es kurze Phasen kritischer Selbstreflexion gab, ist die russische Geschichte eine Heldenerzählung geblieben. Todesangst, Kriegsverbrechen oder politischer Verrat haben keinen Ort im heroischen Selbstbild der Russen. Dabei würde die Besinnung auf die Tradition der Dissidenz dem Land neue Perspektiven eröffnen.

Zitat:An der Vergangenheit rühren, ein Auge verlieren.» Nein, dieser Satz stammt nicht von Friedrich Nietzsche, dem grossen Theoretiker des Gedächtnisses, der uns über Nutzen und Nachteil von Vergessen und Erinnern aufgeklärt hat. Der Satz ist der erste Teil eines alten russischen Sprichworts, das Alexander Solschenizyn im Vorwort seines «Archipel Gulag» aufgreift. Solschenizyn bezieht sich auf die unzureichende Aufarbeitung der stalinistischen Massenverbrechen und verweist darauf, dass eine solche Auseinandersetzung tiefgreifende Konsequenzen für das Selbstverständnis der sowjetischen Gesellschaft hätte.

Auch knapp vierzig Jahre nach der Publikation des «Archipel Gulag» fügt sich die Wahrheit, die dieses Buch über den Lebensalltag totalitärer Regime zum Ausdruck bringt, nicht in den Narrativ der russischen Erinnerungspolitik ein: den Mythos von Russland als ein Land der Helden, um dessen Stärke, Ruhm und Grösse es immer dann am besten bestellt war, wenn es von einer starken Persönlichkeit geführt wurde.

Zitat: ./.
Das Fundament einer solchen Erinnerungskultur wurde in der Stalinzeit gelegt. Das lässt sich an den Beschlüssen der KPdSU vom Mai 1934 zur Neuausrichtung des Geschichtsunterrichts und der historischen Fakultäten ablesen. Wie alle Medien kultureller Formung wurden auch die historischen Wissenschaften für die Realisierung des von oben diktierten Gedächtnisentwurfs instrumentalisiert. Wie aus diesen Beschlüssen hervorgeht, verwarf man die bis dato vorherrschende marxistisch-leninistische Historiografie als Irrweg, schickte Professoren in die Verbannung, reihte die Geschichte der Sowjetunion in die Tradition der russischen Reichsgeschichte ein und etablierte auf diese Weise mit narodnost eine russisch-nationalistische Doktrin als prinzipiellen Leitwert am Grunde der sowjetischen Geschichtsschreibung.

zum weiterlesen
http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/ueb...1.17668825

[Titus Feuerfuchs]

(08.10.2012 11:04)Steppenwolf schrieb:  




zum weiterlesen
http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/ueb...1.17668825

Der Sieger schreibt Geschichte. Stalin wird in Russland nach wie vor als Held verehrt, seine Verbrechen marginalisiert.
In Europa hat er Dank seines Sieges über den NS -im Gegensatz du den USA- den Persilschein erhalten. Da spielen die Millionen von Menschen, die er tief in der SU fernab von Westmitteleuropa und dem Auge der Weltöffentlichkeit ermordete bzw ermorden ließ, nicht die Rolle, die sie eigentlich spielen müssten.

Dazu kommt, dass der russische Sieg in Anbetracht der russischen Übermacht, dem Hitler'schen militiärischen Dilettantismus und der Hilfe der Westalliierten nicht die Leistung ist, als die sie verkauft wurde und wird.
Stalin bekämpfte Hitler -im Gegensatz zu den Westalliierten- nicht, weil er den NS und dessen Politik verabscheute (schließlich paktierte er mit ihm - im Gegensatz zu Atlee- auf Kosten anderer), sondern aus Notwehr, aber auch aus politischen Interessen heraus.
Verstärkt wird der bittere Nachgeschmack der "russichen Befreiung" dadurch, dass sich die SU bei ihrem Einmarsch in D auf ein ähnlich bestialisches Niveau begaben, wie davor die Wehrmacht in Russland.

Es ist ein fataler Irrtum anzunehmen, jemand sei ein integerer Charakter und von ehrbaren Zielen geleitet, bloß weil er gegen Hitler ist. Das sind die von den österreichischen Grünen so hofierten Tito-Partisanen genausowenig, wie die Austrofaschisten oder der Massenmörder Stalin.

[Viriathus]

Stalin wird nicht verharmlost. Schau Dich doch mal um: So wie Du denken extrem viele. Und sagen das auch.
Warum schreibst Du wieder von einer Underdog-Situation, die nicht existiert? verstehe ich nicht.

Abgesehen davon ist es zunehmend Konsens, dass die Rolle der Roten Armee bei dem Sieg über das Dritte Reich sehr groß war. Wertfreier Fakt.

[Titus Feuerfuchs]

(09.10.2012 17:38)Viriathus schrieb:  Stalin wird nicht verharmlost. Schau Dich doch mal um: So wie Du denken extrem viele. Und sagen das auch.
Warum schreibst Du wieder von einer Underdog-Situation, die nicht existiert? verstehe ich nicht.

Das würde dir u.U. auch guttun.

Der Kommunismus gilt vorallem in kulturaffinen Kreisen (zB. Menasse, z.B. Peymann), die gerne in den Medien zu politischen Themen befragt werden, großteils als chic und die Toten als Kollateralschäden. Im besten Fall spielt er keine Rolle, aber eine Abgrenzung erfolgt nicht.
Es gibt in Wien immernoch ein Stalindenkmal und unser roter Bürgermeister hat sich nicht entblödet, eine Che Guevara Statue aufstellen zu lassen, eine Schande. Der kann zwar nicht auf eine Verbrecherkarriere wie Stalin zurückblicken, ging jedoch für seine antidemokratischen Ziele über Leichen und ließ politische Gegner morden bzw. einsperren.

Wie oft gibt es Ausstellungen, Gedenktage, Themenabende, Dokus, (die noch am ehesten) zu stalinistischem Terror? Eben.

Die Wenigsten wissen, dass der Kommunismus die Ideologie ist, die die meisten Toten zu verantworten hat und Stalin war einer ihrer vorreiter. Mach mal ne Straßenumfrage, ich bin mir sicher, das wissen die Wenigsten.

(09.10.2012 17:38)Viriathus schrieb:  Abgesehen davon ist es zunehmend Konsens, dass die Rolle der Roten Armee bei dem Sieg über das Dritte Reich sehr groß war. Wertfreier Fakt.

Du hast nicht gründlich gelesen, das habe ich nämlich nicht in Zweifel gezogen.

Ich schrieb von der militärischen Leistung und diese war im Gegensatz zur deutschen trotz Hitlers militärstrategischem Wahnsinn vergleichsweise überschaubar, da die RA auf eine riesige Überlegenheit an Ressourcen (Kriegsgerät, Treibstoff, Soldaten) zurückgreifen konnte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sow...produktion

Das alles hatten die Deutschen nicht, im Gegenteil, sie hatten noch an anderen Fronten zu kämpfen und kein unermessliches Hinterland, sondern eine Kriegswirtschaft im Bombenhagel.

Gut zu sehen auch beim Unternehmen Zitadelle, welches die letzte deutsche Offensive an der Ostfront war:

http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle

Wahnsinn, mit diesen begrenzten Mitteln noch eine Offensive zu starten. Bei einem derartigen Kräfteverhältnis kann's nur eines geben: Rückzug, Verluste minimieren und Anstreben eines Verhandlungsfriedens.

Daher nochmals: wichtige Rolle der RA ja, eine großartige militärische Leistung nein.

[Arkona]

@titus, Stalin war ein Verbrecher genau wie Hitler. Die ganzen Diskussionen über den Ostfeldzug sind sinnlos, Stalin hätte auch Moskau und Leningrad aufgegeben und sich bis Kamtschatka zurückgezogen. Das hat Zar Alexander auch schon Napoleon ausrichten lassen.

[Titus Feuerfuchs]

(10.10.2012 11:20)Arkona schrieb:  @titus, Stalin war ein Verbrecher genau wie Hitler. Die ganzen Diskussionen über den Ostfeldzug sind sinnlos, Stalin hätte auch Moskau und Leningrad aufgegeben und sich bis Kamtschatka zurückgezogen. Das hat Zar Alexander auch schon Napoleon ausrichten lassen.

Sollte man meinen ja. Diese Ansicht deckt sich jedoch des Öfteren weder mit der öffentlichen noch der veröffentlichten Meinung. In Russland schaut's diesbezüglich noch düsterer aus.

[Annatar]

(10.10.2012 07:28)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das würde dir u.U. auch guttun.

Der Kommunismus gilt vorallem in kulturaffinen Kreisen (zB. Menasse, z.B. Peymann), die gerne in den Medien zu politischen Themen befragt werden, großteils als chic und die Toten als Kollateralschäden. Im besten Fall spielt er keine Rolle, aber eine Abgrenzung erfolgt nicht.

Ist das denn der Kommunismus stalinscher Prägung, also der Stalinismus oder der Kommunismus marxscher Prägung ??

(10.10.2012 07:28)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es gibt in Wien immernoch ein Stalindenkmal und unser roter Bürgermeister hat sich nicht entblödet, eine Che Guevara Statue aufstellen zu lassen, eine Schande. Der kann zwar nicht auf eine Verbrecherkarriere wie Stalin zurückblicken, ging jedoch für seine antidemokratischen Ziele über Leichen und ließ politische Gegner morden bzw. einsperren.

Hat da keiner was gegen gemacht ??

(10.10.2012 07:28)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wie oft gibt es Ausstellungen, Gedenktage, Themenabende, Dokus, (die noch am ehesten) zu stalinistischem Terror? Eben.

Nicht oft, was aber auch daran liegt, dass Stalin in Deutschland und Österreich nicht so gewütet hat, wie in der UdSSR.

(10.10.2012 07:28)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Wenigsten wissen, dass der Kommunismus die Ideologie ist, die die meisten Toten zu verantworten hat und Stalin war einer ihrer vorreiter. Mach mal ne Straßenumfrage, ich bin mir sicher, das wissen die Wenigsten.

Über den Bildungsstand der Bevölkerung kannst du dich in einem anderen Thread auslassen. obwohl mich da snicht einmal wundert. Viele Leute können nicht einmal 10 Politiker aufzählen.

[Titus Feuerfuchs]

(18.10.2012 14:03)Annatar schrieb:  

(10.10.2012 07:28)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das würde dir u.U. auch guttun.

Der Kommunismus gilt vorallem in kulturaffinen Kreisen (zB. Menasse, z.B. Peymann), die gerne in den Medien zu politischen Themen befragt werden, großteils als chic und die Toten als Kollateralschäden. Im besten Fall spielt er keine Rolle, aber eine Abgrenzung erfolgt nicht.

Ist das denn der Kommunismus stalinscher Prägung, also der Stalinismus oder der Kommunismus marxscher Prägung ??

Das wird von den betreffenden Herrschaften nicht differenziert.

(18.10.2012 14:03)Annatar schrieb:  

(10.10.2012 07:28)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es gibt in Wien immernoch ein Stalindenkmal und unser roter Bürgermeister hat sich nicht entblödet, eine Che Guevara Statue aufstellen zu lassen, eine Schande. Der kann zwar nicht auf eine Verbrecherkarriere wie Stalin zurückblicken, ging jedoch für seine antidemokratischen Ziele über Leichen und ließ politische Gegner morden bzw. einsperren.

Hat da keiner was gegen gemacht ??

Natürlich nicht. Dagegen aufbegehrt haben nur die Blauen und Orangen, sonst kam Zuspruch oder Apathie.

(18.10.2012 14:03)Annatar schrieb:  

(10.10.2012 07:28)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wie oft gibt es Ausstellungen, Gedenktage, Themenabende, Dokus, (die noch am ehesten) zu stalinistischem Terror? Eben.

Nicht oft, was aber auch daran liegt, dass Stalin in Deutschland und Österreich nicht so gewütet hat, wie in der UdSSR.

Erstens halte ich das für irrelevant und zweitens gleube ich nicht, dass das der Grund dafür ist.

(18.10.2012 14:03)Annatar schrieb:  

(10.10.2012 07:28)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Wenigsten wissen, dass der Kommunismus die Ideologie ist, die die meisten Toten zu verantworten hat und Stalin war einer ihrer vorreiter. Mach mal ne Straßenumfrage, ich bin mir sicher, das wissen die Wenigsten.

Über den Bildungsstand der Bevölkerung kannst du dich in einem anderen Thread auslassen. obwohl mich da snicht einmal wundert. Viele Leute können nicht einmal 10 Politiker aufzählen.

Estens sind die für mich kein Maßstab und zweitens sind die Bildungsdefizite bezüglich kommunistischen Verbrechen auch bei gebildeten Schichten manifest. Wäre dem nicht so, würde es z.B. nicht durchgehen, dass sich manche Künstler, wie z.B Hrdlicka oder Brecht, mit Stolz und Inbrunst zum Kommunismus bekennen könnten, ohne dass Worte der Entrüstung fallen. Es ist sogar das Gegenteil der Fall.

[solon]

(21.10.2012 20:54)Titus Feuerfuchs schrieb:  Estens sind die für mich kein Maßstab und zweitens sind die Bildungsdefizite bezüglich kommunistischen Verbrechen auch bei gebildeten Schichten manifest. Wäre dem nicht so, würde es z.B. nicht durchgehen, dass sich manche Künstler, wie z.B Hrdlicka oder Brecht, mit Stolz un Inbrunst zum Kommunismus bekennen könnten, ohne das Worte der Entrüstung fallen. Es ist sogar das Gegenteil der Fall.

Aber Titus, da sprichst Du doch was an was keiner hier hören möchte!
Das hat schon Anfang der '30'iger ein Mensch Namens Goebbels (hoffentlich werden ich nicht wieder verwarnt trotz geschichtlich nachgewiesenen Sachverhalten) im Podiumsdisput gegenüber Walter Ulbricht in Berlin verlauten lassen und hat sich diverse Anfeindungen gefallen lassen müssen. Ganz "Linksdeutschland" war aufgebracht und es gab damals eine mediale Welle, es konnte ja gar nicht sein, schon gar nicht durch Nazis propagiert. Nein es war noch schlimmer, weil es keiner überhaupt ansprach und wahrhaben wollte!
solon

[Annatar]

(21.10.2012 20:54)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das wird von den betreffenden Herrschaften nicht differenziert.

Das ist dumm und sollte auch kritisiert werden.

(21.10.2012 20:54)Titus Feuerfuchs schrieb:  Natürlich nicht. Dagegen aufbegehrt haben nur die Blauen und Orangen, sonst kam Zuspruch oder Apathie.

Kein kommentar.

(21.10.2012 20:54)Titus Feuerfuchs schrieb:  Erstens halte ich das für irrelevant und zweitens gleube ich nicht, dass das der Grund dafür ist.

Ich schon, Mao ist in Deutschland auch kein Thema.

[Annatar]

(21.10.2012 21:26)solon schrieb:  

(21.10.2012 20:54)Titus Feuerfuchs schrieb:  Estens sind die für mich kein Maßstab und zweitens sind die Bildungsdefizite bezüglich kommunistischen Verbrechen auch bei gebildeten Schichten manifest. Wäre dem nicht so, würde es z.B. nicht durchgehen, dass sich manche Künstler, wie z.B Hrdlicka oder Brecht, mit Stolz un Inbrunst zum Kommunismus bekennen könnten, ohne das Worte der Entrüstung fallen. Es ist sogar das Gegenteil der Fall.

Aber Titus, da sprichst Du doch was an was keiner hier hören möchte!
Das hat schon Anfang der '30'iger ein Mensch Namens Goebbels (hoffentlich werden ich nicht wieder verwarnt trotz geschichtlich nachgewiesenen Sachverhalten) im Podiumsdisput gegenüber Walter Ulbricht in Berlin verlauten lassen und hat sich diverse Anfeindungen gefallen lassen müssen. Ganz "Linksdeutschland" war aufgebracht und es gab damals eine mediale Welle, es konnte ja gar nicht sein, schon gar nicht durch Nazis propagiert. Nein es war noch schlimmer, weil es keiner überhaupt ansprach und wahrhaben wollte!
solon

Dann scheint die ganze Sache aber ein rein deutsches Problem zu sein, denn George Orwell spart in seinem Buck "Mein Katalonien" kaum mit Kritik am sowjetischen Kommunismus.
Das Goebbels danach kritisiert wurd eist doch klar, denn die NSDAP war damals ebenfalls kein Unschuldslamm.

[Suebe]

(21.10.2012 20:54)Titus Feuerfuchs schrieb:  Estens sind die für mich kein Maßstab und zweitens sind die Bildungsdefizite bezüglich kommunistischen Verbrechen auch bei gebildeten Schichten manifest. Wäre dem nicht so, würde es z.B. nicht durchgehen, dass sich manche Künstler, wie z.B Hrdlicka oder Brecht, mit Stolz un Inbrunst zum Kommunismus bekennen könnten, ohne das Worte der Entrüstung fallen. Es ist sogar das Gegenteil der Fall.

Du meinst meinen Augsburger Landsmann? Bert Brecht?
Sagen wir mal so, den Kapitalismus US-Amerikanerischer Prägung lernte er kennen. Und er konnte ihn nicht überzeugen.

Grundsätzlich ist es halt so, dass der Sozialismus zumindest in der Theorie, ganz erhebliche Vorzüge vor anderen Ideologien hat.
Man kann durchaus die Meinung vertreten, dass es ein Drama für die Weltgeschichte war, dass der Sozialismus ausgerechnet in einem Land umzusetzen versucht wurde, das überhaupt keine Voraussetzungen dafür bot.
Und der Versuch auch noch von dafür völlig ungeeigneten Personen unternommen wurde..

OK,
dies ist aber schon wieder ein ganz anderes Thema.

[Titus Feuerfuchs]

(21.10.2012 21:26)solon schrieb:  

(21.10.2012 20:54)Titus Feuerfuchs schrieb:  Estens sind die für mich kein Maßstab und zweitens sind die Bildungsdefizite bezüglich kommunistischen Verbrechen auch bei gebildeten Schichten manifest. Wäre dem nicht so, würde es z.B. nicht durchgehen, dass sich manche Künstler, wie z.B Hrdlicka oder Brecht, mit Stolz un Inbrunst zum Kommunismus bekennen könnten, ohne das Worte der Entrüstung fallen. Es ist sogar das Gegenteil der Fall.

Aber Titus, da sprichst Du doch was an was keiner hier hören möchte!

Das ist nichts Neues.

(21.10.2012 21:26)solon schrieb:  Das hat schon Anfang der '30'iger ein Mensch Namens Goebbels (hoffentlich werden ich nicht wieder verwarnt trotz geschichtlich nachgewiesenen Sachverhalten) im Podiumsdisput gegenüber Walter Ulbricht in Berlin verlauten lassen und hat sich diverse Anfeindungen gefallen lassen müssen. [...]

Geobbels war doch im Grunde selbst Sozialist, der nationale Teil kam erst später dazu.

"Der junge Goebbels verstand sich als Sozialist. Er verherrlichte den Arbeiter und wollte sich innerlich mit ihm verbunden fühlen. Sein Abscheu galt dem „Bourgeois“: Dies war nicht nur der Kapitalist, sondern auch der Kleinbürger. An Kommunisten gefiel ihm ihr revolutionärer Eifer und der Hass auf das Bürgertum. Sozialdemokratie und Liberalismus waren die gemeinsamen Gegner. Trennend war für ihn die internationale Ausrichtung des Kommunismus, während er selbst einen „nationalen Sozialismus“ zu errichten gedachte.[...]"

http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Goeb...ozialismus

[Titus Feuerfuchs]

(21.10.2012 21:34)Annatar schrieb:  [...]
Ich schon, Mao ist in Deutschland auch kein Thema.

Nun das war er aber mal und zwar als Ikone der 68er.
Dass der größte Schlächter der Menschheit kein Thema ist, nämlich dahingehend, dass kaum einer über diese Tatsache Bescheid weiß, ist sehr zu kritisieren.

[Titus Feuerfuchs]

(21.10.2012 22:16)Suebe schrieb:  

(21.10.2012 20:54)Titus Feuerfuchs schrieb:  Estens sind die für mich kein Maßstab und zweitens sind die Bildungsdefizite bezüglich kommunistischen Verbrechen auch bei gebildeten Schichten manifest. Wäre dem nicht so, würde es z.B. nicht durchgehen, dass sich manche Künstler, wie z.B Hrdlicka oder Brecht, mit Stolz un Inbrunst zum Kommunismus bekennen könnten, ohne das Worte der Entrüstung fallen. Es ist sogar das Gegenteil der Fall.

Du meinst meinen Augsburger Landsmann? Bert Brecht?

Klar.

(21.10.2012 22:16)Suebe schrieb:  Sagen wir mal so, den Kapitalismus US-Amerikanerischer Prägung lernte er kennen. Und er konnte ihn nicht überzeugen.

Sehe hier den Zusammenhang nicht. Als ob es nur Manchsterkapitalismus und Kommunismus geben würde....

Mich überzeugt der amerikanische Weg auch nicht. Aber deswegen bin ich noch lang kein Kommunist.

Um es klar zu machen:
Ersterer bringt Reichtum für wenige, Wohlstand für viele, Armut für einige und Freiheit für alle.

Zweiterer bringt Reichtum für extrem wenige, Armut für fast alle,Wohlstand und Freiheit für niemanden.

(21.10.2012 22:16)Suebe schrieb:  Grundsätzlich ist es halt so, dass der Sozialismus zumindest in der Theorie, ganz erhebliche Vorzüge vor anderen Ideologien hat.

Welche wären das?

Man muss auch feststellen, dass weder die Sozialdemokratie (auch wenn hier die Grenze ab und an diffus ist) und schon gar nicht die soziale Marktwirtschaft als Sozialismus bezeichnet werden kann.

(21.10.2012 22:16)Suebe schrieb:  Man kann durchaus die Meinung vertreten, dass es ein Drama für die Weltgeschichte war, dass der Sozialismus ausgerechnet in einem Land umzusetzen versucht wurde, das überhaupt keine Voraussetzungen dafür bot.

Du meinst die DDR? Nun dann sind wir uns ja mal einig, dass zumindest in diesem Fall der Sozialismus per se keine Vorzüge gegenüber anderen Ideologien hatte.

Ich erinnere daran, dass dieses "Experiment" bei -zig Ländern durchgeführt wurde und immer fulminant gescheitert ist.

(21.10.2012 22:16)Suebe schrieb:  Und der Versuch auch noch von dafür völlig ungeeigneten Personen unternommen wurde..

Nun ja, das kann im einen oder anderen Fall attestiert werden, aber sicher nicht bei all den zahlreichen sozialistischen/kommunistischen Implementationsversuchen.

(21.10.2012 22:16)Suebe schrieb:  OK,
dies ist aber schon wieder ein ganz anderes Thema.

Nur bedingt. Und selbst wenn: Wenn's wieder wen stört, bitte ich den mod, es auszulagern.

[Titus Feuerfuchs]

(21.10.2012 21:38)Annatar schrieb:  

(21.10.2012 21:26)solon schrieb:  Aber Titus, da sprichst Du doch was an was keiner hier hören möchte!
Das hat schon Anfang der '30'iger ein Mensch Namens Goebbels (hoffentlich werden ich nicht wieder verwarnt trotz geschichtlich nachgewiesenen Sachverhalten) im Podiumsdisput gegenüber Walter Ulbricht in Berlin verlauten lassen und hat sich diverse Anfeindungen gefallen lassen müssen. Ganz "Linksdeutschland" war aufgebracht und es gab damals eine mediale Welle, es konnte ja gar nicht sein, schon gar nicht durch Nazis propagiert. Nein es war noch schlimmer, weil es keiner überhaupt ansprach und wahrhaben wollte!
solon

Dann scheint die ganze Sache aber ein rein deutsches Problem zu sein, denn George Orwell spart in seinem Buck "Mein Katalonien" kaum mit Kritik am sowjetischen Kommunismus.[...]

Orwell war auch ein heller Kopf. Ich halte das nicht für ein reindeutsches Problem, nur tritt es hier besonders stark zutage.

[Suebe]

(21.10.2012 23:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(21.10.2012 22:16)Suebe schrieb:  Du meinst meinen Augsburger Landsmann? Bert Brecht?

Klar.

(21.10.2012 22:16)Suebe schrieb:  Sagen wir mal so, den Kapitalismus US-Amerikanerischer Prägung lernte er kennen. Und er konnte ihn nicht überzeugen.

(21.10.2012 22:16)Suebe schrieb:  Man kann durchaus die Meinung vertreten, dass es ein Drama für die Weltgeschichte war, dass der Sozialismus ausgerechnet in einem Land umzusetzen versucht wurde, das überhaupt keine Voraussetzungen dafür bot.

Du meinst die DDR? Nun dann sind wir uns ja mal einig, dass zumindest in diesem Fall der Sozialismus per se keine Vorzüge gegenüber anderen Ideologien hatte.

Ich erinnere daran, dass dieses "Experiment" bei -zig Ländern durchgeführt wurde und immer fulminant gescheitert ist.

(21.10.2012 22:16)Suebe schrieb:  Und der Versuch auch noch von dafür völlig ungeeigneten Personen unternommen wurde..

Nun ja, das kann im einen oder anderen Fall attestiert werden, aber sicher nicht bei all den zahlreichen sozialistischen/kommunistischen Implementationsversuchen.

(21.10.2012 22:16)Suebe schrieb:  OK,
dies ist aber schon wieder ein ganz anderes Thema.

Nur bedingt. Und selbst wenn: Wenn's wieder wen stört, bitte ich den mod, es auszulagern.

Rußland Stand 1917 war das völlig ungeeignete Objekt.
Und die verwendten Methoden zur Umsetzung waren sehr oligarchich in zaristischer Tradition.

Mit der dramatischen Folge, dass sich alle Versuche in der Richtung dem ungeeigneten russischen Modell, das ja vordergründig erfolgreich war res. dessen Erfolg verkündet wurde, anpassen mussten.

[Annatar]

(21.10.2012 23:36)Titus Feuerfuchs schrieb:  Nun das war er aber mal und zwar als Ikone der 68er.

UUups ganz vergessen.

(21.10.2012 23:36)Titus Feuerfuchs schrieb:  Dass der größte Schlächter der Menschheit kein Thema ist, nämlich dahingehend, dass kaum einer über diese Tatsache Bescheid weiß, ist sehr zu kritisieren.

Was meiner Meinung nach daran liegt, dass er die kollektiven Gedächnisse in Europa kaum bzw. gar nicht berührt hat. Abgesehen davon ist alles aus "dem Osten" für die Menschen hier in der "westlichen Welt" uninteressant.

[Annatar]

(22.10.2012 09:28)Suebe schrieb:  Rußland Stand 1917 war das völlig ungeeignete Objekt.
Und die verwendten Methoden zur Umsetzung waren sehr oligarchich in zaristischer Tradition.

Mit der dramatischen Folge, dass sich alle Versuche in der Richtung dem ungeeigneten russischen Modell, das ja vordergründig erfolgreich war res. dessen Erfolg verkündet wurde, anpassen mussten.

Stimmt. Man könnte fast sagen, es gab nur einen Versuch den Sozialismus umzusetzen und zwar das sowjetische Modell. Dieses wurde dann sklavisch kopiert und nur manchmal sehr begrenzt umgeändert.

[Titus Feuerfuchs]

(22.10.2012 09:28)Suebe schrieb:  Rußland Stand 1917 war das völlig ungeeignete Objekt.

Warum war ausgerechnet Russland deiner Ansicht nach ein ungeeignetes Objekt für den Kommunismus? Welches Objekt wäre deiner Meinung nach "geeignet"?

Ich möchte dich auch bitten, mit meine Frage, welche erheblichen Vorzüge der Sozialismus gegenüber anderen Ideologien hätte, zu beantworten.
Du hattest diese These in den Raum gestellt.
Würde mich ehrlich interessieren, das meine ich ohne jede Polemik.

(22.10.2012 09:28)Suebe schrieb:  Und die verwendten Methoden zur Umsetzung waren sehr oligarchich in zaristischer Tradition.

Hier sehe ich -außer dem Magel rechtsstaalicher Strukturen und grundsätzlicher Gewaltbereitschaft der Herrscher gegen das eigene Volk- keine Parallelen.

Oligarchie sehe ich im zaristischen Russland gar nicht, es war schließlich eine Monarchie, die aber am Schluss unter dem vergleichsweise schwachen Nikolaus II. Erosionstendenzen zeigte.

In der SU sehe ich -zumindest unter Stalin- auch keine Oligarchie. Das war eine kommunistische Diktatur, inder Stalin walten und schalten konnte, wie's ihm beliebte.

Die stalinistische Gewalt steht zur zaristischen in keinem Verhältnis.

(22.10.2012 09:28)Suebe schrieb:  Mit der dramatischen Folge, dass sich alle Versuche in der Richtung dem ungeeigneten russischen Modell, das ja vordergründig erfolgreich war res. dessen Erfolg verkündet wurde, anpassen mussten.

Nur vordergründig, ja.
Die SU brauchte Jahrzehnte, um wieder die Wirtschaftskraft von 1914 zu erlangen. Sie brauchte trotz massiver Übermacht und Unterstützung von außen vier lange Jahre um die Wehrmacht niederzuringen. Der bescheidene wirtschaftliche Erfolg (der sich auf die Schwerindustrie konzentrierte) war dem vorhandenen Ressourcenreichtum (von dem Russland bis heute lebt), Zwangsarbeit, unmenschlichen Arbeitsbedingungen (eine Ironie in einem Land, dass von einer Partei der Proletarier regiert wird) Rücksichtslosigkeit, und später auch der Ausbeutung v. reichen eroberten Satellitenstaaten geschuldet ( Ostdeutschland, Tschechoslowakei,...)