Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?

[Harald]

Ich habe nun zum soundsovielten Male zu erklären versucht, dass der Bericht über die Langobarden und Gepiden ein uralter Hut ist. Dass Angehörige anderer Völker die Gelegenheit benutzten, vor den Awaren zu flüchten, kann ich ihnen nicht verdenken. Später verschmolzen alle diese Völker unter dem Namen "Italiener".

[Eluvian]

(14.06.2012 16:30)Bunbury schrieb:  Frage an die Admins/Mods: Wenn, dann wo?

Wann: Jederzeit
WO: Ich würde sagen im Unterforum Religions- und Kirchengeschichte.

[Harald]

(10.07.2012 17:01)Eluvian schrieb:  

(14.06.2012 16:30)Bunbury schrieb:  Frage an die Admins/Mods: Wenn, dann wo?

Wann: Jederzeit
WO: Ich würde sagen im Unterforum Religions- und Kirchengeschichte.

Und was bedeutet das?

[Eluvian]

(10.07.2012 22:16)Harald schrieb:  

(10.07.2012 17:01)Eluvian schrieb:  Wann: Jederzeit
WO: Ich würde sagen im Unterforum Religions- und Kirchengeschichte.

Und was bedeutet das?

Ich hätte doch mehr als nur diese Frage zitieren sollen. Entschuldigung.
Es bedeutet das hier:

(14.06.2012 16:30)Bunbury schrieb:  

(14.06.2012 15:07)Dietrich schrieb:  Bemerkenswert ist allerdings, dass nahezu alle an der Völkerwanderung beteiligten germanischen Stämme die Glaubensvarinate des Arianismus annahmen, vermutlich weil sie ihrer Mentalität besser entsprach als die römisch-katholische Lehre. Jesus nicht als Gott sondern als besonders wertvoller und tüchtiger Sohn Gottes - das war der germanischen Mentalität näher, als radikale römische Lehre der Dreieinigkeit.

Stammt die Dreieinigkeit wirklich aus Rom? Die Dreiergestalt der Götter kannten jedenfalls auch die Kelten, bei denen viele Götter in dreierlei Formen auftraten.
Aber langsam sollten wir wohl wirklich einen eigenen Thread dafür aufmachen, das geht ja von der Völkerwanderung ganz schön weit weg.

Frage an die Admins/Mods: Wenn, dann wo?

Nachzulesen auf Seite 2 dieses Threads.

[Harald]

Arianismus in Kirchengeschichte ist sowas von uninteressant, dass ihr einen neuen Thread gleich wieder schließen könnt.

[Maxdorfer]

(11.07.2012 13:17)Harald schrieb:  Arianismus in Kirchengeschichte ist sowas von uninteressant, dass ihr einen neuen Thread gleich wieder schließen könnt.

Es geht ja auch nicht nur um Arianismus, sondern um interreligiöse Vergleiche eines speziellen - und im Christentum zentralen - Aspektes des Glaubensempfindens der Menschen.

[Harald]

(14.07.2012 07:55)Maxdorfer schrieb:  Es geht ja auch nicht nur um Arianismus, sondern um interreligiöse Vergleiche eines speziellen - und im Christentum zentralen - Aspektes des Glaubensempfindens der Menschen.

Das hast du sehr schön gesagt. Und das ist sowas von uninteressant. Na, macht mal.

[Eluvian]

(14.07.2012 11:43)Harald schrieb:  Das hast du sehr schön gesagt. Und das ist sowas von uninteressant. Na, macht mal.

Es kann aber auch sein, dass manche User das interessant finden. Lass sie nur machen. Schaden kann es auf jedenfall nicht.

[Maxdorfer]

(14.07.2012 11:43)Harald schrieb:  

(14.07.2012 07:55)Maxdorfer schrieb:  Es geht ja auch nicht nur um Arianismus, sondern um interreligiöse Vergleiche eines speziellen - und im Christentum zentralen - Aspektes des Glaubensempfindens der Menschen.

Das hast du sehr schön gesagt. Und das ist sowas von uninteressant. Na, macht mal.

Also ich finde es sehr interessant, dass es Parallelen zwischen verschiedenen Religionen gibt - und zwar auch zwischen sehr unterschiedlichen Religionen wie der römischen Religion und dem Buddhismus oder dem Christentum.

Danke für dein Kompliment. Es war nicht meine Absicht, das so kompliziert auszudrücken.

[Paul]

(14.06.2012 16:30)Bunbury schrieb:  

(14.06.2012 15:07)Dietrich schrieb:  Ursache der germanischen Völkerwanderung waren keine "Gottesvorstellungen", sondern der Einbruch der Hunnen im Jahr 375. Das setzte die Völker in Bewegung und ließ sie schließlich über die Reichsgrenzen ins Imperium Romanum fluten.

Habe ich mich wirklich so falsch ausgedrückt? Dann muss meine Rübe matschiger sein als ich dachte...
Deswegen- nein, ich weiß natürlich, daß Völkerwanderung nichts mit der Göttervorstellungen zu tun hatten.
Die wandernden Germanen brachten aber ihre eigenen Göttervorstellungen mit, die dann auf christliche Vorstellungen trafen. Deswegen war der Arianismus wohl so verlockend für sie, wie du selbst auch schreibst.

(14.06.2012 15:07)Dietrich schrieb:  Bemerkenswert ist allerdings, dass nahezu alle an der Völkerwanderung beteiligten germanischen Stämme die Glaubensvarinate des Arianismus annahmen, vermutlich weil sie ihrer Mentalität besser entsprach als die römisch-katholische Lehre. Jesus nicht als Gott sondern als besonders wertvoller und tüchtiger Sohn Gottes - das war der germanischen Mentalität näher, als radikale römische Lehre der Dreieinigkeit.

Stammt die Dreieinigkeit wirklich aus Rom? Die Dreiergestalt der Götter kannten jedenfalls auch die Kelten, bei denen viele Götter in dreierlei Formen auftraten.
Aber langsam sollten wir wohl wirklich einen eigenen Thread dafür aufmachen, das geht ja von der Völkerwanderung ganz schön weit weg.

Frage an die Admins/Mods: Wenn, dann wo?

(14.06.2012 15:07)Dietrich schrieb:  Später gingen allerdings einige germanische Stämme in ihren neuen Sitzen zur römisch-katholischen Lehre über, vor allem auch, weil sie die Kluft zur altansässigen römisch-katholischen Mehrheitsbevölkerung überbrücken wollten. So die Langobarden in Italien oder die Westgoten in Spanien, während die Franken bereits seit ihrer Bekehrung in Gestalt des Chlodwig die römisch-katholische Lehre annahmen.

Was meine These untermauert, daß sich das römische Reich nur verändert hat, aber nach den Wirren durch die Völkerwanderung dann irgendwie wieder da war...

Die Germanen kannten auch interessante "Götter", welche religiösen Vorstellungen des Christentums ähnelten. Der Hauptgott als Sohn der Mutter Erde Tuisto, hatte wiederum einen Sohn Mannus. Gott wurde symbolisch z.B. in einem Trauergottesdienst als Gebäck verspeist.

http://www.archaeologie-krefeld.de/Bilde...gesamt.pdf

[Paul]

Eigentlich weis ich nicht ganz genau, wo man was zur germanischen Eisenzeit schreiben kann, deshalb habe ich über die Ubier in der Rubrik andere Kulturen geschrieben, was eigentlich falsch ist.

[Teresa C.]

Was den Arianismus betrifft, warum sollte er uninteressant sein? Im 4. Jahrhundert war er wohl jene Richtung der christlichen Religion mit der meisten Verbreitung. (Warum haben wohl die meisten der germanischen Völker, wie z. B. die Goten das Christentum in arianischer Form angenommen?) Auch der Umstand, dass die "katholische" Richtung erst durch einem Konzilbeschluss sozusagen Aufwind erhielt, deutet daraufhin.

Die "iro-schottische" Mission in der späten Zeit der "Völkerwanderung" / im frühen Mittelalter durch den Hl. Gallus, den Hl. Virgil oder den Hl. Ruprecht, um nur einige Beispiele zu nennen, zeigen außerdem, dass der christliche Glaube zu dieser Zeit sich auch in jenen Teilen von Europa, die früher zum römischen Reich gehört hatten, noch keineswegs durchgesetzt hatte. (Zumindest nicht bei den einfachen Leuten.)

[Dietrich]

(14.06.2012 16:30)Bunbury schrieb:  Was meine These untermauert, daß sich das römische Reich nur verändert hat, aber nach den Wirren durch die Völkerwanderung dann irgendwie wieder da war...

Von einer Kontinuität des Imperium Romanum über seinen Untergang Ende des 5. Jh. hinaus kann man wohl nur bedingt sprechen - einmal abgesehen vom Fortbestand Ostroms. Die Problematik liegt letztlich darin begründet, dass die Spätantike eine Epoche des Um- und Aufbruchs und der beschleunigten Transformation war. Einerseits war noch eine starke Kontinuität zur Antike gegeben, andererseits zeichnete sich bereits die Welt des Mittelalters ab

Insofern existiert eine Kontinuitätstheorie, die das Ende der Spätantike z.B. erst mit dem Einbruch der Araber sieht. Überhaupt herrscht im anglo-amerikanischen Raum mit seiner besonders starken Berücksichtigung des östlichen Mittelmeerraumes die Tendenz vor, das Ende der Antike frühestens mit dem Ende der Herrschaft Justinians anzusetzen.

[913Chris]

(19.04.2016 06:19)Teresa C. schrieb:  (Warum haben wohl die meisten der germanischen Völker, wie z. B. die Goten das Christentum in arianischer Form angenommen?)

Weil im Arianismus der Herrscher auch geistliches Oberhaupt war. *grins* Gab noch dazu keinen Papst bei den Arianern...
Für die Herrscher (und die "beschlossen" üblicherweise die Christianisierung ihres Volkes, und auch die Konfession ihres Volkes) waren das gewichtige Vorteile, die noch dazu in Teilen zu den Gepflogenheiten der heidnisch-germanischen Religion passten...

(19.04.2016 06:19)Teresa C. schrieb:  Die "iro-schottische" Mission(...) zeigen außerdem, dass der christliche Glaube zu dieser Zeit sich auch in jenen Teilen von Europa, die früher zum römischen Reich gehört hatten, noch keineswegs durchgesetzt hatte. (Zumindest nicht bei den einfachen Leuten.)

Hmja, da wär auch vorsichtig. Die Iro-Schotten waren ja eigentlich Iren vom Stamm der Skoten, die sich ins spätere Schottland über die irische See ausgebreitet hatten. Eigentlich müsste man diese Missionare (deren Mission zur irischen Tradition der "peregrinatio" passte, nach der eine Zeit der Wanderschaft dazu gehörte, wenn man Mönch sein wollte) als Iren bezeichnen, noch genauer als Nordiren, wenn das wirklich alles Skoten waren, als nicht etwa Iren aus den südlichen und westlichen Teilen der Insel. Die spezifisch irische "Auslegung" des Christentums (die der römisch-katholischen nicht unbedingt in allen Belangen entsprach, anders als die angelsächsische Mission, die quasi die "Irrtümer" der Iro-Schotten korrigierte und die späteren Deutschen zu braven Katholiken machen sollte, frei nach Bonifatius... traf in Germanien und Gallien auf eine Art von Christentum, das man wohl als "früh-katholisch" bezeichnen kann, in dem aber duch die geringe Anzahl an Priestern und Bischöfen im zerbröselnden nördlichen Römischen Reich auch viel Aberglaube und/oder heidnische Elemente verbreitet waren. Berühmt ist etwa der (allerdings aus späteren Zeiten stammende) Priester, der gar nicht wusste, was er da auf Quasi-Latein brabbelte und deshalb den kirchlichen Segen "in nomine patria et filia..." ertelte. Die gebildeten Iro-Schotten hatten also ein weites Betätigungsfeld...
Der Hinweis auf die Landbevölkerung brachte mich überdies zu einem weiteren Spezialelement der iro-schottischen Mission: Die Iren siedelten ihre Einsiedeleien bzw. Klöster mit Vorliebe in der Einsamkeit an. Sie mussten also gezwungenermaßen mehr mit der Landbevölkerung zu tun kriegen als mit städtischen Bürgern, deren Christentum eventuell von Hause aus nicht so "rustikal" (man verzeihe mir das Wortspiel... war...

VG
Christian

[Bunbury]

(19.04.2016 13:00)Dietrich schrieb:  

(14.06.2012 16:30)Bunbury schrieb:  Was meine These untermauert, daß sich das römische Reich nur verändert hat, aber nach den Wirren durch die Völkerwanderung dann irgendwie wieder da war...

Von einer Kontinuität des Imperium Romanum über seinen Untergang Ende des 5. Jh. hinaus kann man wohl nur bedingt sprechen - einmal abgesehen vom Fortbestand Ostroms. Die Problematik liegt letztlich darin begründet, dass die Spätantike eine Epoche des Um- und Aufbruchs und der beschleunigten Transformation war. Einerseits war noch eine starke Kontinuität zur Antike gegeben, andererseits zeichnete sich bereits die Welt des Mittelalters ab

Insofern existiert eine Kontinuitätstheorie, die das Ende der Spätantike z.B. erst mit dem Einbruch der Araber sieht. Überhaupt herrscht im anglo-amerikanischen Raum mit seiner besonders starken Berücksichtigung des östlichen Mittelmeerraumes die Tendenz vor, das Ende der Antike frühestens mit dem Ende der Herrschaft Justinians anzusetzen.

Das hängt letztendlich davon ab, woran man die Kontinuität festmacht. Mir ging es dabei aber nicht um die Epocheneinteilung, sondern darum, dass das sich Moral & Wertvorstellungen sowie die hierarchischen Strukturen des alten Roms später in der römisch- katholischen Kirche widerfanden. Das ist natürlich wenig greifbar, aber um es ein bißchen poetischer zu umschreiben, ist die ein Teil der Seele des alten Roms in der römisch- katholischen Kirche untergekommen...