Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?

[Harald]

Walter Pohl, geb. 27.12.1953.
Ich habe das so verstanden, dass es sich um Quellen aus der damaligen Zeit, also der Völkerwanderung, handelt. In der heutigen Zeit kann ich alles schreiben und behaupten. Dann wird Soest auch Hauptstadt der Friesen.

[Dietrich]

(29.06.2012 15:29)Harald schrieb:  Walter Pohl, geb. 27.12.1953.
Ich habe das so verstanden, dass es sich um Quellen aus der damaligen Zeit, also der Völkerwanderung, handelt. In der heutigen Zeit kann ich alles schreiben und behaupten. Dann wird Soest auch Hauptstadt der Friesen.

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst.

Ich habe dir Publikationen von seriösen Historikern und Lehrstuhlinhabern genannt, die Bücher über die Völkerwanderung und ihre Epoche publiziert haben. Die obigen Aussagen basieren auf dieser geschichtswissenschaftlichen Grundlage.

Solltest du über andere fachwissenschaftliche Aussagen verfügen, so kannst du das hier zitieren.

Niemand von uns verfügt über die originalen zeitgenössischen Quellen. Daher müssen wir uns auf Publikationen seriöser und in der Forschung anerkannter Fachwissenschaftler verlassen. Mit entsprechenden Zitaten aus der Fachliteratur kann man seine Aussagen stützen und glaubhaft machen.

[Harald]

Ich fasse also zusammen: es gibt keine Quellen aus der Zeit der Völkerwanderung, die die Behauptung belegen, die wandernden ostgermanischen Stämme waeren bunt zusammengewürfelte Haufen, die nur zufällig den Namen eines alten Stammes (z.B. Ostgoten) trugen, gewesen. Die Behauptung stützt sich nur auf heutige Historiker, die allerdings nicht Augenzeugen waren.

[Maxdorfer]

(29.06.2012 23:08)Harald schrieb:  Ich fasse also zusammen: es gibt keine Quellen aus der Zeit der Völkerwanderung, die die Behauptung belegen, die wandernden ostgermanischen Stämme waeren bunt zusammengewürfelte Haufen, die nur zufällig den Namen eines alten Stammes (z.B. Ostgoten) trugen, gewesen. Die Behauptung stützt sich nur auf heutige Historiker, die allerdings nicht Augenzeugen waren.

Um Dietrichs Position dazu zusammenzufassen: Es gibt auch für alle anderen Theorien keine schriftlichen Quellen, obwohl sie heute anerkannt werden. Man muss sich halt auf die Historiker verlassen.

[Maxdorfer]

Aber ich bin der Ansicht, dass muss ja nicht bei allen wandernden Gruppen (neutraler Begriff) gleich gewesen sein. So manches Volk kann ja wirklich ein heterogen zusammengesprenkelter Haufen gewesen sein, der einen neuen Namen bekam oder den Namen eines alten Stammes annahm oder zugetragen bekam. Und so manches andere Volk wird aber auch eine eher homogene Völkerschaft gewesen sein.

[dieter]

(30.06.2012 08:28)Maxdorfer schrieb:  

(29.06.2012 23:08)Harald schrieb:  Ich fasse also zusammen: es gibt keine Quellen aus der Zeit der Völkerwanderung, die die Behauptung belegen, die wandernden ostgermanischen Stämme waeren bunt zusammengewürfelte Haufen, die nur zufällig den Namen eines alten Stammes (z.B. Ostgoten) trugen, gewesen. Die Behauptung stützt sich nur auf heutige Historiker, die allerdings nicht Augenzeugen waren.

Um Dietrichs Position dazu zusammenzufassen: Es gibt auch für alle anderen Theorien keine schriftlichen Quellen, obwohl sie heute anerkannt werden. Man muss sich halt auf die Historiker verlassen.

Lieber Maxdorfer,
ich verlasse mich nur auf mich selbst. Die Historiker haben sich schon öfters geirrt, ob es nun die Nichtexistenz von Troja war oder die Behauptung, dass HSS und Neandertaler sich nicht vermischen konnten. Heute wird das behauptet und Morgen etwas ganz Anderes.Man muß sich über alle Dinge ein eigenes Urteil bilden. Wer sind überhaupt die Historiker?

[Maxdorfer]

(30.06.2012 09:23)dieter schrieb:  

(30.06.2012 08:28)Maxdorfer schrieb:  Um Dietrichs Position dazu zusammenzufassen: Es gibt auch für alle anderen Theorien keine schriftlichen Quellen, obwohl sie heute anerkannt werden. Man muss sich halt auf die Historiker verlassen.

Lieber Maxdorfer,
ich verlasse mich nur auf mich selbst. Die Historiker haben sich schon öfters geirrt, ob es nun die Nichtexistenz von Troja war oder die Behauptung, dass HSS und Neandertaler sich nicht vermischen konnten. Heute wird das behauptet und Morgen etwas ganz Anderes.Man muß sich über alle Dinge ein eigenes Urteil bilden. Wer sind überhaupt die Historiker?

Historiker sind die, die Ahnung von ihrem Fach haben und die archäologische Befunde auswerten und in ihre Theorien mit einbeziehen.

Was sind die Argumente für deine Theorie und hast du Belege für diese Argumente?

[dieter]

(30.06.2012 09:27)Maxdorfer schrieb:  

(30.06.2012 09:23)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
ich verlasse mich nur auf mich selbst. Die Historiker haben sich schon öfters geirrt, ob es nun die Nichtexistenz von Troja war oder die Behauptung, dass HSS und Neandertaler sich nicht vermischen konnten. Heute wird das behauptet und Morgen etwas ganz Anderes.Man muß sich über alle Dinge ein eigenes Urteil bilden. Wer sind überhaupt die Historiker?

Historiker sind die, die Ahnung von ihrem Fach haben und die archäologische Befunde auswerten und in ihre Theorien mit einbeziehen.
Was sind die Argumente für deine Theorie und hast du Belege für diese Argumente?

Lieber Maxdorfer,
wer stellt fest, dass sie Ahnung von ihrem Fach haben? Archäologische Befunden auswerten, das kann jeder machen. Ich habe Dir mit Troja und Schliemann und HSS und Neandertaler zwei Argumente genannt, die wirst Du doch nicht überlesen haben.
Ich bin immer wieder erstaunt über die Gläubigkeit, die sog. Fachleuten auf allen Gebieten entgegengebracht wird.

[913Chris]

(30.06.2012 09:57)dieter schrieb:  

(30.06.2012 09:27)Maxdorfer schrieb:  Historiker sind die, die Ahnung von ihrem Fach haben und die archäologische Befunde auswerten und in ihre Theorien mit einbeziehen.
Was sind die Argumente für deine Theorie und hast du Belege für diese Argumente?

Lieber Maxdorfer,
wer stellt fest, dass sie Ahnung von ihrem Fach haben? Archäologische Befunden auswerten, das kann jeder machen. Ich habe Dir mit Troja und Schliemann und HSS und Neandertaler zwei Argumente genannt, die wirst Du doch nicht überlesen haben.
Ich bin immer wieder erstaunt über die Gläubigkeit, die sog. Fachleuten auf allen Gebieten entgegengebracht wird.

Inwiefern steckst du denn "drin" im wissenschaftlichen Betrieb? Was weißt du von dem Hauen und Stechen um Ansehen und Drittmittel?
Wer da lustig drauflos fabuliert (was du "den" Wissenschaftlern scheinbar unterstellst), der ist schnell "unten durch" in der wissenschaftlichen Gemeinde und braucht sich bei angesehenen Publikationen oder Diskussionen erst gar nicht mehr zu melden.
Um seine wissenschaftliche Reputation sorgt sich jeder Wissenschaftler. Wenn er keine standfesten Quellen hat, dann publiziert er das normalerweise auch und kennzeichnet seine Theorien auch als solche.
Dass sich Theorien verändern oder ad absurdum geführt werden können, wenn neue Fakten auftauchen oder alte Fakten neu interpretiert werden, das ist eine Binsenweisheit und rechtfertigen nicht, sich zurück zu lehnen und zu sagen, "dann wart mer mal, bis einer kommt, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat". Dann bleiben alle Theorien nämlich so (im Zweifelsfall falsch), wie sie sind.

VG
Christian

[Dietrich]

(29.06.2012 23:08)Harald schrieb:  Ich fasse also zusammen: es gibt keine Quellen aus der Zeit der Völkerwanderung, die die Behauptung belegen, die wandernden ostgermanischen Stämme waeren bunt zusammengewürfelte Haufen, die nur zufällig den Namen eines alten Stammes (z.B. Ostgoten) trugen, gewesen. Die Behauptung stützt sich nur auf heutige Historiker, die allerdings nicht Augenzeugen waren.

Da hast du falsch zusammengefasst.

Es gibt eine Fülle zeitgenössischer Quellen zur Völkerwanderung oder über die Epoche der Spätantike, auf die sich Historiker stützen. So z.B. die

1. Historia Langobardorum des Paulus Diaconus,

2. Gregor von Tours, Historia

3. Prokop, Bella

4. Theophylaczus Simocatta

5. Ammianus Marcellinus, Res gestae

6. Jordanes, Getica

7. Isidor von Sevilla

und viele andere. Diese Quellen bilden die Grundlage für unsere heutigen Erkenntnisse.

[Harald]

(30.06.2012 11:34)Dietrich schrieb:  

(29.06.2012 23:08)Harald schrieb:  

Da hast du falsch zusammengefasst.

Es gibt eine Fülle zeitgenössischer Quellen zur Völkerwanderung oder über die Epoche der Spätantike, auf die sich Historiker stützen. So z.B. die

1. Historia Langobardorum des Paulus Diaconus,

2. Gregor von Tours, Historia

3. Prokop, Bella
L
4. Theophylaczus Simocatta

5. Ammianus Marcellinus, Res gestae

6. Jordanes, Getica

7. Isidor von Sevilla

und viele andere. Diese Quellen bilden die Grundlage für unsere heutigen Erkenntnisse.

Ich habe nach Quellen gefragt, die die Behauptung belegen usw.
Jetzt sag mir mal e i n e. e i n z i g e. Zeile in den von dir genannten Quellen, die das bestätigen. Die bekannten Beispiele habe ich schon angeführt: Wandalen und Alanen, Gepiden als Unterworfene der Langobarden. Du selbst hast dazu nichts beizutragen. Jetzt schau mal in deine Quellen.

[Dietrich]

(30.06.2012 11:53)Harald schrieb:  Ich habe nach Quellen gefragt, die die Behauptung belegen usw.
Jetzt sag mir mal e i n e. e i n z i g e. Zeile in den von dir genannten Quellen, die das bestätigen. Die bekannten Beispiele habe ich schon angeführt: Wandalen und Alanen, Gepiden als Unterworfene der Langobarden. Du selbst hast dazu nichts beizutragen. Jetzt schau mal in deine Quellen.

Paulus Diaconus berichtet in seiner Historia Langobardorum ausführlich über den Einbruch der Langobarden nach Italien. Victor von Vita erzählt über das Übersetzen der Vandalen nach Afrika, was auch Prokop berichtet. Du wirst aber jetzt nicht von mir verlangen, dass ich mich stundenlang mit der Fahndung nach originalen zeitgenössischen Quellen beschäftige.

Wir alle müssen uns auf die Forschungsergebnisse anerkannter Historiker verlassen, die ihre Erkenntnisse in fachwissenschaftlichen Publikationen veröffentlicht haben.

Wer das ignoriert, muss sich seine eigene Geschichte zusammenbasteln, denn die Geschichtsforschung ist die Basis, auf der wir hier diskutieren. Manche Ergebnisse der Forschung sind umstritten. Aber auch das zeigt sich in entsprechenden Veröffentlichgungen, die man ebenfalls zitieren kann.

[Harald]

Okay, ich nehme deine Kapitulation an.

[Dietrich]

(30.06.2012 13:45)Harald schrieb:  Okay, ich nehme deine Kapitulation an.

Was heißt hier "Kapitulation"?

Wir diskutieren hier alle auf der Basis geschichtswissenschaftlicher Ergebnisse, jeder Satz eines Users beruht aif dem, was die Geschichtswissenschaft im Verlauf langer Zeiträume erarbeitet hat.

Wenn du von Alanen oder Gepiden redest, so weißt du davon nur, weil Fachwissenschaftler diese Kenntnisse erforscht haben.

[Harald]

Nö comment

[dieter]

(30.06.2012 10:26)913Chris schrieb:  

(30.06.2012 09:57)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
wer stellt fest, dass sie Ahnung von ihrem Fach haben? Archäologische Befunden auswerten, das kann jeder machen. Ich habe Dir mit Troja und Schliemann und HSS und Neandertaler zwei Argumente genannt, die wirst Du doch nicht überlesen haben.
Ich bin immer wieder erstaunt über die Gläubigkeit, die sog. Fachleuten auf allen Gebieten entgegengebracht wird.

Inwiefern steckst du denn "drin" im wissenschaftlichen Betrieb? Was weißt du von dem Hauen und Stechen um Ansehen und Drittmittel?
Wer da lustig drauflos fabuliert (was du "den" Wissenschaftlern scheinbar unterstellst), der ist schnell "unten durch" in der wissenschaftlichen Gemeinde und braucht sich bei angesehenen Publikationen oder Diskussionen erst gar nicht mehr zu melden.
Um seine wissenschaftliche Reputation sorgt sich jeder Wissenschaftler. Wenn er keine standfesten Quellen hat, dann publiziert er das normalerweise auch und kennzeichnet seine Theorien auch als solche.
Dass sich Theorien verändern oder ad absurdum geführt werden können, wenn neue Fakten auftauchen oder alte Fakten neu interpretiert werden, das ist eine Binsenweisheit und rechtfertigen nicht, sich zurück zu lehnen und zu sagen, "dann wart mer mal, bis einer kommt, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat". Dann bleiben alle Theorien nämlich so (im Zweifelsfall falsch), wie sie sind.
VG
Christian

Lieber Christian,
abwarten und Tee drinken, wie ich es Dir zum Verhältnis HSS zum Neandertaler schon am Anfang der Diskussion über die Neandertaler in G-Geschichte empfohlen hatte. Du meintest darauf, dann kämen viele Teebeutel zusammen. Nun haben wir das Ergebnis, dass bis zu 4% der Gene des Neandertalers in uns steckt, bei manchen mehr und bei manchen weniger. (Vorsicht,Ironie)
Warum sollte ich auf jeden Zug aufspringen, wenn ein sog. Wissenschaftler wieder mal was von sich gibt? Es sind alles nur Menschen und Menschen sind eitel.

[Harald]

Manche Wissenschaftler kommen mir vor wie die Evangelisten: Lukas schreibt ab von Markus und der hat bei Matthäus abgeschrieben. Wenn es nur oft genug wiederholt wird, wird es geglaubt.

Um nicht missverstanden zu werden: ich lehne die Wissenschaft keineswegs ab, im Gegenteil. Aber wir dürfen keineswegs alles glaube was uns erzählt wird, insbesondere nicht bei den "Geisteswissenschaften". Wenn wir alles glauben, könnten wir das Forum schließen und setzen uns in die Ecke und lesen nur noch die Buecher dieser Leute. Dann vergessen wir die Bücher von Frau Gimbutas und lesen nur noch Renfrew.
Um berühmt zu werden müssen sie ja irgendetwas (er)finden was neu ist.

Auf die Gefahrhin, verlacht zu werden: ich schätze die Bücher von Felix Dahn höher ein als die Ergüsse mancher heutiger Historiker, die Glauben, etwas Neues erfinden zu müssen um berühmt zu werden. Dahn hatte das nicht nötig. Vielmehr hat er den vorhandenen Stoff mit unglaublichen Fleiß durchgearbeitet.

[Dietrich]

(01.07.2012 12:32)Harald schrieb:  Manche Wissenschaftler kommen mir vor wie die Evangelisten: Lukas schreibt ab von Markus und der hat bei Matthäus abgeschrieben. Wenn es nur oft genug wiederholt wird, wird es geglaubt.

Bei bestimmten historischen Ereignissen und Prozessen herrscht in der Fachwissenschaft Einigkeit. Bei anderen nicht, sodass Hypothesen und Theorien aufgestellt werden. Bei allem, was wir hier posten, können wir uns allein auf die Ergebnisse der Geschichtswissenschaft verlassen.

Wer das anzweifelt, muss triftige Gründe vorbringen, die die Resultate fachwissenschaftlicher Erkenntnis widerlegen.[/quote]

(01.07.2012 12:32)Harald schrieb:  Dann vergessen wir die Bücher von Frau Gimbutas und lesen nur noch Renfrew.

Gerade bei dieser Thematik zeigt sich beispielhaft, dass lediglich Hypothesen verschiedener Wissenschaftler diskutiert werden können.

(01.07.2012 12:32)Harald schrieb:  ich schätze die Bücher von Felix Dahn höher ein als die Ergüsse mancher heutiger Historiker,

Du wirst zugeben, dass die historische Forschung nicht bei Herrn Dahn vor 100 Jahren (!) stehen geblieben ist.

Im übrigen bilden historische Romane keine ernsthafte Grundlage zur Diskussion.

[dieter]

(02.07.2012 14:56)Dietrich schrieb:  

(01.07.2012 12:32)Harald schrieb:  Manche Wissenschaftler kommen mir vor wie die Evangelisten: Lukas schreibt ab von Markus und der hat bei Matthäus abgeschrieben. Wenn es nur oft genug wiederholt wird, wird es geglaubt.

Bei bestimmten historischen Ereignissen und Prozessen herrscht in der Fachwissenschaft Einigkeit. Bei anderen nicht, sodass Hypothesen und Theorien aufgestellt werden. Bei allem, was wir hier posten, können wir uns allein auf die Ergebnisse der Geschichtswissenschaft verlassen.

Wer das anzweifelt, muss triftige Gründe vorbringen, die die Resultate fachwissenschaftlicher Erkenntnis widerlegen.

[/quote]
Was ist eine fachwissenschaftliche Erkenntnis? Das können wir überhaupt nicht beurteilen geschweige denn widerlegen.

[Dietrich]

(03.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Was ist eine fachwissenschaftliche Erkenntnis? Das können wir überhaupt nicht beurteilen geschweige denn widerlegen.

Es gibt Publikationen von Historikern, die seit Jahren in der Fachwelt unumstritten sind. Auf solche Aussagen kann man sich stützen - auf was denn sonst? Es steht allerdings jedem frei, sich selbst seine Geschichte zusammenzubasteln.