Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?

[Dietrich]

(14.06.2012 16:30)Bunbury schrieb:  Was meine These untermauert, daß sich das römische Reich nur verändert hat, aber nach den Wirren durch die Völkerwanderung dann irgendwie wieder da war...

Es ist bis heute umstritten, ob man beim Übergang vom Römischen Reich zur frühmittelalterlichen Staatenwelt von einem Bruch, einer Transformation oder sogar einer Kontinuität sprechen kann. Für alle drei Varianten haben kluge Althistoriker jeweils ein Bündel von Argumenten - und Gegenargumenten - genannt.

[Bunbury]

(14.06.2012 16:56)Dietrich schrieb:  

(14.06.2012 16:30)Bunbury schrieb:  Was meine These untermauert, daß sich das römische Reich nur verändert hat, aber nach den Wirren durch die Völkerwanderung dann irgendwie wieder da war...

Es ist bis heute umstritten, ob man beim Übergang vom Römischen Reich zur frühmittelalterlichen Staatenwelt von einem Bruch, einer Transformation oder sogar einer Kontinuität sprechen kann. Für alle drei Varianten haben kluge Althistoriker jeweils ein Bündel von Argumenten - und Gegenargumenten - genannt.

Ach, die These gibt es schon? Schade, dann kann ich kein Buch darüber schreiben und durch Terra X berühmt werden

Wobei ich ja nicht wirklich von einer Kontinuität zwischen dem Römischen Reich und den frühmittelalterlichen Staaten ausgehe (das kann ich schon mal gar nicht beurteilen), ich sehe die Fortsetzung des Römischen Reiches vor allem in der Strukturierung, den Denkansätzen und auch Vorstellungen der römisch- katholischen Kirche.

[Dietrich]

(14.06.2012 17:03)Bunbury schrieb:  Wobei ich ja nicht wirklich von einer Kontinuität zwischen dem Römischen Reich und den frühmittelalterlichen Staaten ausgehe (das kann ich schon mal gar nicht beurteilen), ich sehe die Fortsetzung des Römischen Reiches vor allem in der Strukturierung, den Denkansätzen und auch Vorstellungen der römisch- katholischen Kirche.

Hinsichtlich der Transformation hast du das richtige Argument genannt. Die Reiche der Franken, Goten und Langobarden bauten auf vorhandenen römischen Strukturen auf und nutzten sie für sich. Diese Staaten sind nicht denkbar ohne administrative, rechtliche und wirtscfatliche Grundlagen, die von der romanischen Mehrheitsbevölkerung getragen wurden.

Für einen Bruch würde die totale Verlagerung des Schwerpunkts der Macht in den Norden sprechen, getragen von germanischen Völkern. die andere Schwerpunkte hinsichtlich Machtausübung, Herrschaftsstrukturen und Bildung setzten. Allerdings wiesen das Kaiserreich der Karolinger und das Heilige Römische Reich zumindest ideell erneut zurück auf das Imperium Romanum.

[Bunbury]

(14.06.2012 17:15)Dietrich schrieb:  Hinsichtlich der Transformation hast du das richtige Argument genannt. Die Reiche der Franken, Goten und Langobarden bauten auf vorhandenen römischen Strukturen auf und nutzten sie für sich. Diese Staaten sind nicht denkbar ohne administrative, rechtliche und wirtscfatliche Grundlagen, die von der romanischen Mehrheitsbevölkerung getragen wurden.

Die Franken, Goten und Langobarden waren aber nicht gleichzeitig, wenn ich mich recht entsinne. Dazwischen gab es dann auch noch die Merowinger, die nun ganz anders gestrickt waren, wenn mich auch hier meine rudimentäre Erinnerung an das Frühmittelalter in Festlandeuropa nicht trügt...

(14.06.2012 17:15)Dietrich schrieb:  Für einen Bruch würde die totale Verlagerung des Schwerpunkts der Macht in den Norden sprechen, getragen von germanischen Völkern. die andere Schwerpunkte hinsichtlich Machtausübung, Herrschaftsstrukturen und Bildung setzten. Allerdings wiesen das Kaiserreich der Karolinger und das Heilige Römische Reich zumindest ideell erneut zurück auf das Imperium Romanum.

Hm, das zeigt wie zäh dieses römische Reich dann letztendlich war, oder? Es gab ein paar Königreiche dazwischen, die kamen und wieder untergingen und ein paar hundert Jahre nach dem Untergang des Römischen Reiches entstand ein neues Reich, das wieder ähnlich strukturiert war. (Und überlebt haben diese Strukturen vor allem in der Kirche..Um meine These noch mal anzubringen)

[Gotthelf]

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Ich danke euch für die interessanten Überlegungen. Offenbar kommt man mit dem von mir verwendeten und historisch recht diffusen Begriff 'Völkerwanderung' nicht zurecht. Ich werde die Frage neu stellen.

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[Bunbury]

Jetzt verwirrst du mich gerade komplett.
Kann man den Begriff "Völkerwanderung" noch genauer konkretisieren?

Mal agesehen davon, daß ich dir tendenziell ohnehin zustimme und die Völkerwanderung ans Ende der Antike setzen würde.... Für mich (wenn auch nicht für Historiker) fängt das Mittelalter ehrlich gesagt erst mit den Karolingern an- ich schlage alles dazwischen eher einer Übergangsphase zu...
Dark Ages eben...

[dieter]

(14.06.2012 11:50)Bunbury schrieb:  

(14.06.2012 09:40)dieter schrieb:  Lieber Bunburry,
vielleicht ein besseres.

Na, da spricht der Kirchenfeind, scheint mir.

Lieber Bunbury,
ich bin kein Kirchenfeind, sondern Mitglied der Ev. Kirche von Hessen und Nassau. Bis zum Beweis des Gegenteils glaube ich auch an Gott und finde die Berpredigt von Jesus außerordentlich.
Ich bin aber ein entschiedener gegner der Kath. Kirche.

[Dietrich]

(15.06.2012 09:37)Bunbury schrieb:  Mal agesehen davon, daß ich dir tendenziell ohnehin zustimme und die Völkerwanderung ans Ende der Antike setzen würde.... Für mich (wenn auch nicht für Historiker) fängt das Mittelalter ehrlich gesagt erst mit den Karolingern an- ich schlage alles dazwischen eher einer Übergangsphase zu...
Dark Ages eben...

Man kann die Völkerwanderung je nach Überzeugung sowohl der Spätantike als auch dem frühen Mittelalter zuordnen.

Da man sich aber für etwas entscheiden muss, wird sie von Historikern in der Regel dem frühen Mittealter zugeschlagen, wobei einem bewusst sein muss, dass spätantike Einflüsse noch eine beträchtliche Rolle spielen.

[Maxdorfer]

(15.06.2012 12:02)Dietrich schrieb:  

(15.06.2012 09:37)Bunbury schrieb:  Mal agesehen davon, daß ich dir tendenziell ohnehin zustimme und die Völkerwanderung ans Ende der Antike setzen würde.... Für mich (wenn auch nicht für Historiker) fängt das Mittelalter ehrlich gesagt erst mit den Karolingern an- ich schlage alles dazwischen eher einer Übergangsphase zu...
Dark Ages eben...

Man kann die Völkerwanderung je nach Überzeugung sowohl der Spätantike als auch dem frühen Mittelalter zuordnen.

Da man sich aber für etwas entscheiden muss, wird sie von Historikern in der Regel dem frühen Mittealter zugeschlagen, wobei einem bewusst sein muss, dass spätantike Einflüsse noch eine beträchtliche Rolle spielen.

Dem kann ich so uneingeschränkt zustimmen.

[Gotthelf]

(11.06.2012 08:55)Gotthelf schrieb:  .

Weshalb wird auch hier die Völkerwanderung wieder dem Mittelalter zugeordnet, wenn sie doch augenscheinlich in der Antike zu Ende war?

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Danke für eure Hinweise; sie drehen sich aber leider im Kreis. Hat überhaupt 1 'Völkerwanderung' stattgefunden, die diese Bezeichnung verdient. Wo steht da die Forschung?

[dieter]

(27.06.2012 07:33)Gotthelf schrieb:  

(11.06.2012 08:55)Gotthelf schrieb:  Weshalb wird auch hier die Völkerwanderung wieder dem Mittelalter zugeordnet, wenn sie doch augenscheinlich in der Antike zu Ende war?.

Danke für eure Hinweise; sie drehen sich aber leider im Kreis. Hat überhaupt 1 'Völkerwanderung' stattgefunden, die diese Bezeichnung verdient. Wo steht da die Forschung?

Lieber Gotthelf,
Du zitierst Dich selber? natürlich hat eine Völkerwanderung stattgefunden, sonst keine Ostgoten und Langgobarden in Italien, keine Franken in Frankreich, keine Westgoten in Spanien und keine Vandalen in Nordafrika. Aus diesen Stämmen gingen Frankreich, Deutschland, BeNeLux, Österreich und die Schweiz hervor. In Italien die Lombardei und in Spanien und Portugal nach der Invasion der Mauren christliche Königsreiche.

[Maxdorfer]

(27.06.2012 07:33)Gotthelf schrieb:  

(11.06.2012 08:55)Gotthelf schrieb:  .

Weshalb wird auch hier die Völkerwanderung wieder dem Mittelalter zugeordnet, wenn sie doch augenscheinlich in der Antike zu Ende war?

.

Danke für eure Hinweise; sie drehen sich aber leider im Kreis. Hat überhaupt 1 'Völkerwanderung' stattgefunden, die diese Bezeichnung verdient. Wo steht da die Forschung?

Natürlich gab es mehrere Schübe, angefangen mit den Kimbern und Teutonen im 1. Jhdt. (also eigentlich im letzten Jhdt.) vor Christus, dann im 3. Jahrhundert (235-284), dann in der zweiten Hälfte des 4. Jahrhunderts bis zum Ende des 5. Jahrhunderts (von 376 bis 476) - das waren die größten und verheerensten Völkerwanderungen. Zwischendurch natürlich noch weitere Episoden wie die Markomanneneinfälle unter Mark Aurel (166-180). Nach dem Untergang des römischen Reiches wurden die Wandervölker sesshaft und gründeten "barbarische Reiche" in den ehemals römischen Provinzen. Späte Wanderungen, die definitiv dem Mittelalter angehören, gab es noch bis in die Zeit Karls des Großen (Bulgaren, Awaren, Slawen, Ungarn etc.)

Deine historische Quelle ist: Reinhard Pohanka: Die Völkerwanderung. Wiesbaden 2012 [2]

[Harald]

D i e. Völkerwanderung begann nach einhelliger Meinung der Historiker 375 mit der Vernichtung des Ostgotenreiches durch die Hunnen. Wann sie endete ist diskutabel. Genauso ist es eine Gewissensfrage, ob sie noch der Antike oder schon dem Mittelalter zuzurechnen ist. Ist eigentlich wurschtegal.

[Dietrich]

(27.06.2012 14:50)Harald schrieb:  D i e. Völkerwanderung begann nach einhelliger Meinung der Historiker 375 mit der Vernichtung des Ostgotenreiches durch die Hunnen. Wann sie endete ist diskutabel. Genauso ist es eine Gewissensfrage, ob sie noch der Antike oder schon dem Mittelalter zuzurechnen ist. Ist eigentlich wurschtegal.

Man muss sich von der Vorstellung frei machen, dass ethnisch geschlossene Völker auf Wanderschaft gingen. Es handelte sich vielmehr um den Zusammenschluss vielfältiger und ethnisch durchaus unterschiedlicher Gruppen und Volkssplitter, die sich einem namengebenden "Traditionskern" im Laufe der Wanderung anschlossen. Man hat das einmal mit einem Firmenschild verglichen, hinter dem sich eine unterschiedliche Belegschaft versammelte.

Manche Forscher sprechen sogar von einer zweiten Ethnogenese, die z.B. Goten oder Langobarden im Verlauf ihrer Wanderung und Reichsgründung auf römischem Boden durchmachten.

Wenn man einmal die frühen Züge der Kimbern und Teutonen außer acht lässt, so war die zentrale Ursache der germanischen Völkerwanderung der Einbruch der Hunnen 375 n. Chr. Er scheuchte germanische Stämme auf, riss andere mit, von denen einige Schutz im Römischen Reich suchten. Dieser Dominoeffekt löste die Wanderzüge germanischer Gruppen und ihre Reichsbildungen aus, die schließlich zum Untergang des Imperium führten.

[Harald]

Leider haben die wandernden Germanenvoelker keine Statistiken geführt, denen man entnehmen kann, wie groß sie waren, wieviel Krieger, Frauen und Kinder sie umfassten und wievie Prozent das namensgebenden Volk hatte. Die Ostgoten hatten ein flaechenmaeessig hriesiges Reich, gingen aber nicht alle auf Wanderschaft (o).
Im Vergleich zu der im Westroemischen Reich lebenden Bevölkerung waren die Wandervölker klein. Von den nach Afrika übersetzenden Wandalen habe ich mal die Zahl 60.000 gelesen, aber ich weiß nicht, ob das nur die Krieger sein sollen. Jedenfalls umfassten diese Wandalen neben den Völkern der Silingen und Hasdingen auch (nichtgermanisch) Alanen, die sich der Herrschaft des Wandalenkoenigs Geiserich unterstellt hatten. Die Kriegerzahl reichte jedenfalls aus, um Nordafrika von Marokko bis Libyen zu erobern. Es gibt auch einen Bericht, dass die in Schlesien verbliebenen Wandalen eine Gesandschaft nach Afrika sandten und um Abtretung des von den Ausgewanderten verlassenen Landes baten, was diese hochnäsig ablehnten.

[Dietrich]

(28.06.2012 13:36)Harald schrieb:  Leider haben die wandernden Germanenvoelker keine Statistiken geführt, denen man entnehmen kann, wie groß sie waren, wieviel Krieger, Frauen und Kinder sie umfassten und wievie Prozent das namensgebenden Volk hatte. Die Ostgoten hatten ein flaechenmaeessig hriesiges Reich, gingen aber nicht alle auf Wanderschaft (o).

Es gibt allerdings Schätzungen zur Größe der germanischen Stammesverbände, die dann innerhalb der Grenzen des Imperium Romanum ihre germanischen Reiche gründeten. So werden die 568 nach Italien strömenden Langobarden nebst anderen ethnischen Splittern und Gruppen auf etwa 120 000 Menschen geschätzt. Die nach Spanien eindringenden Westgoten sollen etwa 70 000 Menschen umfasst haben, die nach Afrika übersetzenden Vandalen und Alanen etwa 60 000.

Man mag diese Zahlen im einzelnen anzweifeln, doch geben sie immerhin ein Bild davon, in welchen Größenordnungen man sich die wandernden und im Prinzip multiethnischen Haufen vorzustellen hat.

[Harald]

(28.06.2012 14:07)Dietrich schrieb:  

(28.06.2012 13:36)Harald schrieb:  Leider haben die wandernden Germanenvoelker keine Statistiken geführt, denen man entnehmen kann, wie groß sie waren, wieviel Krieger, Frauen und Kinder sie umfassten und wievie Prozent das namensgebenden Volk hatte. Die Ostgoten hatten ein flaechenmaeessig hriesiges Reich, gingen aber nicht alle auf Wanderschaft (o).

Es gibt allerdings Schätzungen zur Größe der germanischen Stammesverbände, die dann innerhalb der Grenzen des Imperium Romanum ihre germanischen Reiche gründeten. So werden die 568 nach Italien strömenden Langobarden nebst anderen ethnischen Splittern und Gruppen auf etwa 120 000 Menschen geschätzt. Die nach Spanien eindringenden Westgoten sollen etwa 70 000 Menschen umfasst haben, die nach Afrika übersetzenden Vandalen und Alanen etwa 60 000.

Man mag diese Zahlen im einzelnen anzweifeln, doch geben sie immerhin ein Bild davon, in welchen Größenordnungen man sich die wandernden und im Prinzip multiethnischen Haufen vorzustellen hat.

Wie multiethnisch diese Völker waren kann man nicht sagen, da sie wie gesagt keine Statistiken führten. Die 60.000 Wandalen (nebst Alanen) habe ich schon erwähnt. Die Voelker waren homogen genug, dass es noch enge Beziehungen zwischen den am schwarzen Meer bereits getrennten Ost- und Westgoten gab. Sicher haben sich den Größeren namensgebenden Völkern kleinere Gruppen angeschlossen. Bei den Langobarden waren dies die von ihnen unterworfenen Gepiden, die mit nach Italien zogen, soweit sie nicht unter der Herrschaft der Awaren in Pannonien blieben.

[Dietrich]

(28.06.2012 14:59)Harald schrieb:  Wie multiethnisch diese Völker waren kann man nicht sagen, da sie wie gesagt keine Statistiken führten.

Es gibt zeitgenössische Quellen die Historiker zu dieser Aussage veranlassen:

Zitat:Wie groß die Zahl der nach Italien eingewanderten Langobarden war, lässt sich angesichts der ungünstigen Quellenlage nicht exakt bestimmen. Schätzungen gehen von etwa 100.000 bis ca. 150.000 Menschen aus,[5] eingeschlossen andere ethnische Gruppen, die sich dem langobardischen Stammeskern angeschlossen hatten (u.a. Sachsen, Heruler und Reste der Gepiden). Die vom langobardischen Geschichtsschreiber Paulus Diaconus genannte Zahl von 500.000 Menschen ist vollkommen unrealistisch, wie das bei Zahlenangaben antiker Autoren häufig der Fall ist. Schon die Versorgung einer derart gewaltigen wandernden Menschenmenge wäre auf unüberwindliche Hindernisse gestoßen.

(28.06.2012 14:59)Harald schrieb:  Die Voelker waren homogen genug, dass es noch enge Beziehungen zwischen den am schwarzen Meer bereits getrennten Ost- und Westgoten gab.

Historiker sprechen heute von einem "Traditionskern", um den sich auch andere ethnische Gruppen und Splitter versammelten, die im Lauf der Wanderung zum ursprünlichen Stammeskern gestoßen waren. Diese wurden im Verlauf der Reichsbildung integriert und assimiliert und identifizierten sich später mit dem namengebenden Stamm.

[Harald]

(28.06.2012 15:24)Dietrich schrieb:  [quote='Harald' pid='2743' dateline='1340888388']

Es gibt zeitgenössische Quellen, die Historiker zu dieser Aussage veranlassen.

Dann nenn mir doch mal diese Quellen.
Wir hatte hier mal einen User, der nannte sich Historix und gab als Beruf Geschichtswissenschaftler an. Man diskutierte damals ernsthaft, ob Soest am Rande des Ruhrgebiets mal Hauptstadt der Friesen gewesen ist.
Der Herr verschwand dann mit Rauch und Schwefelgeruch und werd nicht mehr gesehen.

[Dietrich]

(29.06.2012 11:53)Harald schrieb:  Dann nenn mir doch mal diese Quellen.

Das lässt sich gut nachlesen in:

1. Walter Pohl, Die Völkerwanderung. Eroberung und Integration, Stuttgart 2002, Verlag Kohlhammer

2. Peter Heather, Der Untergang des Römischen Weltreichs, London 2005/Hamburg 2010, Rowohlt Verlag

3. Klaus Rosen, Die Völkerwanderung, München 2002, C.H. Beck Verlag Wissenschaftliche Reihe

Das sind die aktuellsten Publikationen, die ich hier in meinem Bücherschrank habe. Andere Bücher älteren Datums, die sich mit diesem Thema beschäftigen, habe ich nicht aufgeführt.