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Skara Brae und The Heart of Neolithic Orkney
09.09.2022, 17:25
Beitrag: #21
RE: Neues zu den Orkneys
(06.04.2022 21:51)Bunbury schrieb:  Die Männer der Orkneys holten sich ihre Frauen aus anderen Weltgegenden.
Wobei die Gegenprobe wäre, wo die Frauen der Orkneys sich ihre Männer suchten.
Das muss dann ja wohl so gewesen sein.

Interessant wäre zu wissen, woher die Frauen kamen. Denn zu Zeiten voN Skara Brae und Ness und Ring of Brodgar waren die Orkneys nicht die abgelegene Inselgruppe im Norden, sondern eine Art Hauptmacht, deren Einfluss weit aufs Festland reichte. Von daher kann man schon spekulieren, dass wenn Frauenmangel herrschte, man Frauen importierte...
Viel interessanter finde ich, dass Frauen offensichtlich Trägerinnen eines Wissenstransfers waren...
[/quote]


Mal eine Frage grundsätzlicher Art.
Wie kann Frauenmangel entstehen?
Männermangel ist klar, hatten wir ja in den 40ern des letzten Jahrhunderts.

Und auch 1812ff vermute ich mal (ich habe da zZ einen interessanten Fall in der Familienforschung in Arbeit)
war es auch so.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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10.09.2022, 13:06
Beitrag: #22
RE: Skara Brae und The Heart of Neolithic Orkney
Ich denke mal, dass das ziemlich einfach ist.
Die Sterberate von Frauen war bis vor hundert Jahren deutlich höher als die von Männern, das Durchhschnittsalter deutlich niedriger... Frauen starben bei der Geburt ihrer Kinder.
Und wenn die Gruppe klein genug war, war das vermutlich noch häufiger der Fall, weil es durch Inzest häufiger zu Fehlbildungen kam.
Menschen, die im Stande waren, Steine aufzustellen, um astrologische Ereignisse nachzuvollziehen, dürften auch im Stande gewesen sein, zu erkennen, dass frisches Blut lebensfähigere und gesündere Nachkommen erzeugt...
Auch sind Frauen im Gegensatz zu Männern nur über eine bestimmte Zeit fortpflanzungsfähig, und neuste Wissenschaftliche Untersuchungen haben auch gezeigt, dass die Fruchtbarkeit von Frauen durch Hunger abnehmen kann. Mal abgesehen davon, dass theoretisch ein Mann innerhalb eines Jahres hundert Kinder mit 100 Frauen zeugen kann, umgekehrt aber eben nur ein Mann mit einer Frau- die Frauen sind hier also der "Engpassfaktor", und für eine wachsende Gesellschaft braucht es ein Plus an Frauen...

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
Oscar Wilde
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11.09.2022, 23:13
Beitrag: #23
RE: Skara Brae und The Heart of Neolithic Orkney
(10.09.2022 13:06)Bunbury schrieb:  Ich denke mal, dass das ziemlich einfach ist.
Die Sterberate von Frauen war bis vor hundert Jahren deutlich höher als die von Männern, das Durchhschnittsalter deutlich niedriger... Frauen starben bei der Geburt ihrer Kinder.
Und wenn die Gruppe klein genug war, war das vermutlich noch häufiger der Fall, weil es durch Inzest häufiger zu Fehlbildungen kam.
Menschen, die im Stande waren, Steine aufzustellen, um astrologische Ereignisse nachzuvollziehen, dürften auch im Stande gewesen sein, zu erkennen, dass frisches Blut lebensfähigere und gesündere Nachkommen erzeugt...
Auch sind Frauen im Gegensatz zu Männern nur über eine bestimmte Zeit fortpflanzungsfähig, und neuste Wissenschaftliche Untersuchungen haben auch gezeigt, dass die Fruchtbarkeit von Frauen durch Hunger abnehmen kann. Mal abgesehen davon, dass theoretisch ein Mann innerhalb eines Jahres hundert Kinder mit 100 Frauen zeugen kann, umgekehrt aber eben nur ein Mann mit einer Frau- die Frauen sind hier also der "Engpassfaktor", und für eine wachsende Gesellschaft braucht es ein Plus an Frauen...


Das glaube ich jetzt überwiegend anders zu wissen.
Frauen haben mW schon "immer" eine högere Lebenserwartung.

Bei manchen Säugetieren, unter anderem beim Menschen, ist die Zweisamkeit das vorherrschende Sozialmodell.
Mir sind ein paar Fälle bekannt, wo zwei Frauen im gleichen Zeitraum von einunddemgleichen schwanger wurden, aber schon ein dreifacher Fall ist mir nie untergekommen.

Ich bin auch ein lebendes Gegenbeispiel, mein Vater war bei meiner Geburt 50, meine Mutter 49....

Ich denke mal, dass der von dir genannte "Wissenstransfer" über die Frauen den entscheidenden Punkt in dem Fall bilden wird.
Wenn die Frauen etwas konnten, was die Frauen vor Ort nicht konnten....

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12.09.2022, 00:07
Beitrag: #24
RE: Skara Brae und The Heart of Neolithic Orkney
(11.09.2022 23:13)Suebe schrieb:  Das glaube ich jetzt überwiegend anders zu wissen.
Frauen haben mW schon "immer" eine högere Lebenserwartung.

Nun, das ist wie immer eine Frage der statistischen Daten.
Betrachtet man alle Sterbefälle, so hast du für das Mittelalter sogar recht. Dann hatten Frauen eine minimal höhere Lebenserwartung.
Nur sagt dieser Wert in Bezug auf die Frage nach Frauenmangel gar nichts aus.
Hier sind andere Werte eher aussagekräftig, nämlich die durchschnittliche Lebenserwartung in einem bestimmten Alter. Also, wenn jemand Alter x erreicht, welche Lebenserwartung hat er dann?

Und dann ergibt sich dann ein komplett anderes Bild.
Bei Kindern unter zwei ist die Sterbewahrscheinlichkeit bei Jungen deutlich höher als bei Mädchen (das ist bis heute so und war in historischer Zeit nicht anders).
Ein dreijähriger Junge hatte in der Geschichte allerdings dann eine deutlich höhrere Lebenserwartung als ein dreijähriges Mädchen.
Erst ab einem Alter von 40 sind es wieder die Frauen, die eine etwas höhere Lebenserwartung haben als die Männer.
Im Alter zwischen 15 und 35 war die Frauensterblichkeit ganz besonders hoch. Also die zeit, in der Frauen Kinder bekommen konnten- und häufig daran starben. Noch häufiger, wenn es die Gruppe zu klein war und der genetische Austausch zu klein.
Einfach mal durchrechnen- auch wenn es mehr zwei jährige Mädchen und 40 jährige Frauen als Jungs und Männer gab- in der Zeit dazwischen sah es anders aus. Es gab mehr als genug Männer, die leer ausgingen, wenn man sich auf die Stammesangehörigen beschränkte.

Es läßt sich übrigens statistisch nachweisen, dass die minimal höhere Lebenserwartung von Frauen nur durch den Unterschied in der Säuglingssterblichkeit zustande kommt. Rechnet man diesen heraus, liegt die durchschnittliche Lebenserwartung von Männern im Mittelalter über dem der Frauen. (Für die Steinzeit habe ich die Werte aufd die schnelle nicht gefunden)

(11.09.2022 23:13)Suebe schrieb:  Bei manchen Säugetieren, unter anderem beim Menschen, ist die Zweisamkeit das vorherrschende Sozialmodell.

Es gibt keinen Hinweis darauf, dass das bei den Menschen in der Steinzeit der Fall war. Genetische Untersuchungen von Gräbern legen eher Polygamie nahe.

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12.09.2022, 12:31
Beitrag: #25
RE: Skara Brae und The Heart of Neolithic Orkney
Seis drum,
ich denke da hat die Forschung bei weitem noch nicht das letzte Wort gesprochen.
Bei der Polygamie dürfte der "Frauenmangel" dann ja nicht die Rolle spielen.

OK
Aber der Punkt scheint mir jedenfalls das zu sein

Ich denke mal, dass der von dir genannte "Wissenstransfer" über die Frauen den entscheidenden Punkt in dem Fall bilden wird.
Wenn die Frauen etwas konnten, was die Frauen vor Ort nicht konnten....

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12.09.2022, 12:58
Beitrag: #26
RE: Skara Brae und The Heart of Neolithic Orkney
Ich nehme nicht an, dass man sich Frauen vor allem anderswo geholt hat, um Wissen dazu zu gewinnen... dann hätten sich neue Techniken schneller verbreitet. In besonderen Fällen mag das so gewesen sein, aber die Regel war es wohl eher nicht. Da halte ich nach wie vor die hohe Müttersterblichkeit und den damit verbundenen genetischen Inzest für ausschlaggebender. Das läßt sich eigentlich quer durch die Geschichte belegen- sogar unsere Volksmärchen sprechen ständig von den "Stiefmüttern", die der Vater geheiratet hat, um die Kinder aus der ersten Ehe zu versorgen (was dann meist schief ging, aber das ist jetzt dann doch wieder eine andere Geschichte).
Irgendwie kann ich mir so gar nicht vorstellen, dass steinzeitliche Talentscouts unterwegs gewesen sind und festgestellt haben, dass irgendwo anders Frauen schönere Gefäße machen konnten, um es mal überspitzt zu formulieren.
Das heißt nicht, dass nicht doch mal hier und da eine Frau wegen ihres Wissens in eine neue Gruppe kam (ich denke da an das Mädchen von Egdvedt) , aber dann war es in der Regel eine Frau, nicht eine Gruppe von Frauen...

Meine Vermutung geht eher in die Richtung, dass die Frauen in einer anderen Gruppe aufgewachsen sind und damit andere Techniken gelernt haben- und wenn sie dann als Erwachsene in die neue Gruppe gekommen sind, haben sie es auf die von ihnen gelernte Art weitergemacht. Wenn es der Methode, die bisher in der Gruppe verbreitet war, überlegen war, dann hat die Gruppe es übernommen oder vielleicht aus beidem etwas Neues entwickelt.

Ich weiß, der Vergleich von Tieren und Menschen hinkt immer, aber zumindest bei Schimpansen wurde das so beobachtet- wenn ein Tier aus welchen Gründen auch immer neu in die Gruppe kam, und etwas konnte, was die anderen noch nicht konnten, wollten es alle ausprobieren und nach einiger Zeit ist es entweder Allgemeingut oder verschwunden.

Aber wie du selbst sagst, darüber kann man momentan streiten, wie es generell war. Vielleicht war es auch hier das eine, dort eher das andere...

Bei den Orkneys meine ich aber gelesen zu haben, dass in Gräbern mehr männliche als weibliche Skelette gefunden wurden und wenn Frauen, dann sehr oft mit Säuglingen... ich kann dir nur nicht genau sagen, wo es stand oder ob das damals die Führerin auf der Führung durch Barnhouse Village so gesagt hatte.

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12.09.2022, 15:06
Beitrag: #27
RE: Skara Brae und The Heart of Neolithic Orkney
Szenario:
Da raubt einer irgendwo in einem Dorf eine, aus schlichter Einsamkeit, und weil sie ihm besonders gefällt.
Nimmt sie mit ins Heimatdorf, und da stellt sich heraus, dass die ein ganz hervorragendes Bier braut.
Männer haben ja eigentlich immer Durst.....
Da geht die ganze Jungmannschaft in jenes Dorf "Bierbrauerinnen" klauen...
Es wird nicht jedem gelingen, aber ein paar schon.

Und die Archäologen 3.000 Jahre später haben etwas zum Rätseln

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12.09.2022, 15:32
Beitrag: #28
RE: Skara Brae und The Heart of Neolithic Orkney
(12.09.2022 15:06)Suebe schrieb:  Szenario:
Da raubt einer irgendwo in einem Dorf eine, aus schlichter Einsamkeit, und weil sie ihm besonders gefällt.
Nimmt sie mit ins Heimatdorf, und da stellt sich heraus, dass die ein ganz hervorragendes Bier braut.
Männer haben ja eigentlich immer Durst.....
Da geht die ganze Jungmannschaft in jenes Dorf "Bierbrauerinnen" klauen...
Es wird nicht jedem gelingen, aber ein paar schon.

Und die Archäologen 3.000 Jahre später haben etwas zum Rätseln

Big Grin
Zumal ja laut Josef Reichholf sowieso am Anfang das Bier war und nicht das Brot...

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