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Der Brand von Notre-Dame
02.05.2019, 19:40
Beitrag: #41
RE: Der Brand von Notre-Dame
(02.05.2019 19:06)Teresa C. schrieb:  ......
./.

wie viele Städte wenigstens einmal bei einer Eroberung zerstört wurden …

Und was ist eigentlich mit der Dunkelziffer, die wird es wohl auch geben …


30 jähriger Krieg fortfolgend wurde das in der Mehrzahl anders gehandhabt,
"Brandschatzung"
hieß das Zauberwort.
Zumindest im Südwesten des damaligen Reiches haben die "Kriegsherren" von den Städten Schuldverschreibungen verlangt, als "Gegenleistung" dass die jeweilige Stadt nicht zerstört wurde.
Das Geld wurde über Schweizer Banken von den Kriegsherren problemlos eingezogen.
Nach Kriegsende haben die Städte dann, mit wechselndem Erfolg, versucht die Gelder bei ihren Landesfürsten einzufordern.
So waren die Städte oft über Jahrzehnte verschuldet, denn die Banken haben natürlich auf Erfüllung der Forderungen bestanden.
Nur so konnten die Kriegszüge finanziert werden.

Was tatsächlich abgefackelt wurde, diente wohl mehr als "Drohgebärde" entweder ihr zahlt oder es geht euch wie dort...

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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02.05.2019, 19:44
Beitrag: #42
RE: Der Brand von Notre-Dame
(02.05.2019 19:06)Teresa C. schrieb:  Während des Zweiten Weltkriegs war es wohl natürlich nur Zufall, dass bei Bombenangriffen gezielt Sehenswürdigkeiten, architektonische Kunstwerke etc. im deutschsprachigen Raum zerstört wurden (oder …?)

Die Zieloptik bei den Luftangriffen im 2 WK war bei weiten nicht so zielorientiert, wie du annehmen möchtest, daher gab es auch immer oder fast ausschließlich Flächenbombardements bei den Angriffen von Hunderten bis Tausenden Bombern aus einer Höhe von mehreren Kilometern.
Was für die Zielorientierung der Bomberoptik im Fokus stand waren Hohe Gebäude wie Kirchtürme z.B., die als Zentrum für eine anvisierte Fläche galten.

Aber gezielte Angriffe auf einzelne Gebäude halte ich für eine Mär.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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02.05.2019, 19:44
Beitrag: #43
RE: Der Brand von Notre-Dame
(02.05.2019 19:06)Teresa C. schrieb:  Während des Zweiten Weltkriegs war es wohl natürlich nur Zufall, dass bei Bombenangriffen gezielt Sehenswürdigkeiten, architektonische Kunstwerke etc. im deutschsprachigen Raum zerstört wurden (oder …?)

Die waren als auffällige Landmarken oft der zentrale Zielpunkt besonders bei den britischen Nachtangriffen. Der Kölner Dom steht nur noch, weil es mit der Zielgenauigkeit der Bombenschützen nicht weit her war. Man war froh wenn man die angezielte Stadt a) fand und b) dann noch traf.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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02.05.2019, 19:47
Beitrag: #44
RE: Der Brand von Notre-Dame
(02.05.2019 19:40)Suebe schrieb:  30 jähriger Krieg fortfolgend wurde das in der Mehrzahl anders gehandhabt,
"Brandschatzung"
hieß das Zauberwort.

Da fällt mir spontan Magdeburg ein, was wohl völlig zerstört worden ist im 30 Jährigen Krieg.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
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02.05.2019, 20:01
Beitrag: #45
RE: Der Brand von Notre-Dame
OT, persönlich.
Geboren wurde ich jenseits einer Gasse neben der ältesten Kirche der Stadt, im Juli 1944 zerbombt, es blieb nur der Turm stehen.
Wiederaufgebaut in den 50ern.
In dieser Kirche wurde ich eingeschult und habe ich geheiratet.
Irgendwie blieb das immer "meine" Kirche bis heute.

Als kleiner Junge stand ich fassungslos vor den Ruinen des zerbombten Stuttgart.
Altes Schloss, Neues Schloss, Königsbau und und und ....
alles zerdeppert, leere Fensterhöhlen...
kilometerlang einstöckige Behelfsbauten...

Wenige Jahre später wurden dann zumindest die für das Stadtbild wichtigen Gebäude wie die Schlösser, der Königsbau, Zeppelinbau usw. wiederaufgebaut. (Ausnahme Kronprinzenpalais)
so behielt Stuttgart wenigstens ein Gesicht, die Kilometerlangen Behelfsbauten wurden natürlich durch Neubauten im Stil der 50er/60er ersetzt. Die "seltsam sterile Stadt" siehe oben.

In der schwäbischen Landstadt, die meinen Lebensmittelpunkt bildet, sind die letzten Baulücken und Behelfsbauten die den Bomben geschuldet waren übrigens erst in den 80ern verschwunden.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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02.05.2019, 20:20
Beitrag: #46
RE: Der Brand von Notre-Dame
Die Zieloptik der westlichen Kampfflieger war gut .
Man darf natürlich nicht immer von einer B17 ausgehen , die dafür garnicht ausgelegt war .
Entscheident war jedoch , daß ab 1943 die Strategie geändert wurde , vom Angriff auf einzelne Ziele wie z.B. Fabriken auf Flächenangriffe . Da die Industrie nicht im gewollten Ausmaß getroffen werden konnte , ging man zur Demoralisierung über .
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02.05.2019, 20:23
Beitrag: #47
RE: Der Brand von Notre-Dame
(02.05.2019 20:20)Feldwebel57 schrieb:  Entscheident war jedoch , daß ab 1943 die Strategie geändert wurde , vom Angriff auf einzelne Ziele wie z.B. Fabriken auf Flächenangriffe . Da die Industrie nicht im gewollten Ausmaß getroffen werden konnte , ging man zur Demoralisierung über .

Wann hat man versucht einzelne Gebäude gezielt mit strategischen Bombern zu zerstören?
Selbst die Angriffe auf die Infrastruktur oder Produktionsstätten war ein Flächenangriff.

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02.05.2019, 21:06
Beitrag: #48
RE: Der Brand von Notre-Dame
(02.05.2019 20:23)Flora_Sommerfeld schrieb:  Wann hat man versucht einzelne Gebäude gezielt mit strategischen Bombern zu zerstören?
Selbst die Angriffe auf die Infrastruktur oder Produktionsstätten war ein Flächenangriff.

Naja. Einzelne Objekte wie die U-Boot-Bunker am Atlantik oder Eisenbahnviadukte wurden schon gezielt mittels Spezialbomben (Tallboy) oder mit Sprengstoff vollgepackten Flugzeugen, frühen Vorläufern der Drohnen, angegriffen. Das war allerdings eine Ausnahme, die ausgesuchten Elitebesatzungen vorbehalten war. Bei so einer Aktion kam übrigens der älteste Bruder von John F. Kennedy ums Leben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_P._Kennedy_junior

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02.05.2019, 21:55
Beitrag: #49
RE: Der Brand von Notre-Dame
(02.05.2019 21:06)Arkona schrieb:  
(02.05.2019 20:23)Flora_Sommerfeld schrieb:  Wann hat man versucht einzelne Gebäude gezielt mit strategischen Bombern zu zerstören?
Selbst die Angriffe auf die Infrastruktur oder Produktionsstätten war ein Flächenangriff.

Naja. Einzelne Objekte wie die U-Boot-Bunker am Atlantik oder Eisenbahnviadukte wurden schon gezielt mittels Spezialbomben (Tallboy) oder mit Sprengstoff vollgepackten Flugzeugen, frühen Vorläufern der Drohnen, angegriffen. Das war allerdings eine Ausnahme, die ausgesuchten Elitebesatzungen vorbehalten war. Bei so einer Aktion kam übrigens der älteste Bruder von John F. Kennedy ums Leben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_P._Kennedy_junior

Aber dabei handelte es sich selten um strategische Bomber bzw. der Einsatz größerer Verbände gegen Ziele aus großer Höhe.

Ein Beispiel zur Tirpitz:
wiki schrieb:32 Lancaster-Bomber der RAF Station Lossiemouth (Schottland) griffen am 12. November 1944 die Tirpitz unter Idealbedingungen an: Klare Sicht, keine Nebelmaschinen in der Umgebung des Liegeplatzes, und die Jäger der deutschen Luftwaffe starteten nicht.

Zwei der 29 abgeworfenen „Tallboy“-Bomben trafen das Schiff an Backbord auf Höhe des Katapults und von Geschützturm C („Caesar“) und durchschlugen das Panzerdeck. Mehrere Nahtreffer beschädigten den Schiffsrumpf schwer. Kurze Zeit später kam es an Bord zu einer Explosion, bei der Turm C aus seiner Bettung gehoben wurde und 12 Meter entfernt auf das Deck stürzte

2 trafen von 29 ... das sind gerade mal 7% Trefferqoute und das bei besten Voraussetzungen.

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03.05.2019, 15:57
Beitrag: #50
RE: Der Brand von Notre-Dame
(02.05.2019 21:55)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(02.05.2019 21:06)Arkona schrieb:  Naja. Einzelne Objekte wie die U-Boot-Bunker am Atlantik oder Eisenbahnviadukte wurden schon gezielt mittels Spezialbomben (Tallboy) oder mit Sprengstoff vollgepackten Flugzeugen, frühen Vorläufern der Drohnen, angegriffen. Das war allerdings eine Ausnahme, die ausgesuchten Elitebesatzungen vorbehalten war. Bei so einer Aktion kam übrigens der älteste Bruder von John F. Kennedy ums Leben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_P._Kennedy_junior

Aber dabei handelte es sich selten um strategische Bomber bzw. der Einsatz größerer Verbände gegen Ziele aus großer Höhe.

Ein Beispiel zur Tirpitz:
wiki schrieb:32 Lancaster-Bomber der RAF Station Lossiemouth (Schottland) griffen am 12. November 1944 die Tirpitz unter Idealbedingungen an: Klare Sicht, keine Nebelmaschinen in der Umgebung des Liegeplatzes, und die Jäger der deutschen Luftwaffe starteten nicht.

Zwei der 29 abgeworfenen „Tallboy“-Bomben trafen das Schiff an Backbord auf Höhe des Katapults und von Geschützturm C („Caesar“) und durchschlugen das Panzerdeck. Mehrere Nahtreffer beschädigten den Schiffsrumpf schwer. Kurze Zeit später kam es an Bord zu einer Explosion, bei der Turm C aus seiner Bettung gehoben wurde und 12 Meter entfernt auf das Deck stürzte

2 trafen von 29 ... das sind gerade mal 7% Trefferqoute und das bei besten Voraussetzungen.


Der Präzisionsangriff auf das OPEL-LKW-Werk Brandenburg, die damals modernste LKW-Fabrik Europas, war so ein gezielter und auch erfolgreicher Luftangriff.

Auch der Angriff auf Peenemünde, als die Nachtjäger ausgetrickst und gen Berlin gelockt wurden, gehört in die Kategorie.

Aber ihr habt natürlich recht, die Angriffe auf die Kriegsschiffe, am Ende schwamm noch Prinz Eugen und ein paar Zerstörer.

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03.05.2019, 16:04
Beitrag: #51
RE: Der Brand von Notre-Dame
(03.05.2019 15:57)Suebe schrieb:  Der Präzisionsangriff auf das OPEL-LKW-Werk Brandenburg, die damals modernste LKW-Fabrik Europas, war so ein gezielter und auch erfolgreicher Luftangriff.

Laut Wiki handelt es sich hier bei der Firma um ein Grundstück der Größe von Areal von 850.000 m² ...
Die Produktion befand sich in einer einzigen 24.200 m² großen zweistöckigen Halle von 178 Metern Länge.
Bei einem alliierten Luftangriff am 6. August 1944 wurden die Hälfte der Werksgebäude und 20 Prozent der Maschinen zerstört ...

Das ist bei der Größenordnung kein Präzisionsangriff sondern auch ein Flächenangriff.

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03.05.2019, 16:10
Beitrag: #52
RE: Der Brand von Notre-Dame
(03.05.2019 15:57)Suebe schrieb:  Der Präzisionsangriff ...
Auch der Angriff auf Peenemünde, als die Nachtjäger ausgetrickst und gen Berlin gelockt wurden, gehört in die Kategorie.

laut Wiki: schrieb:Die erste Welle war der gezielte Versuch, die Raketenprojekte durch die Ausschaltung von Wissenschaftlern zu beeinträchtigen. Durch einen Markierungsfehler der Pfadfinder bombardierte allerdings ein Drittel der Maschinen die Häftlingslager Trassenheide I und Trassenheide II zwischen den Ortslagen Karlshagen und Trassenheide. Dabei kamen 612 Zwangsarbeiter ums Leben.

Angriffsplan zeigt dann doch mehr Großflächen: .
[Bild: Air-34-632s2b.jpg]

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03.05.2019, 16:36
Beitrag: #53
RE: Der Brand von Notre-Dame
(03.05.2019 15:57)Suebe schrieb:  Der Präzisionsangriff ...


Vielleicht sollten wir die Definition des Begriffs konkretisieren.

Ab welcher Zieleingrenzung handelt es sich um einen Präzisionsangriff auf ein Objekt und war das mit einem Bomber und sogenannten Luftminen bzw. Standard Fliegerbomben möglich?
Wie hoch flogen die Bomber bei den Luftangriffen? 4-8 Kilometer, um so der 88 Flak zu entgehen?

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03.05.2019, 18:43
Beitrag: #54
RE: Der Brand von Notre-Dame
(03.05.2019 16:36)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(03.05.2019 15:57)Suebe schrieb:  Der Präzisionsangriff ...


Vielleicht sollten wir die Definition des Begriffs konkretisieren.

Ab welcher Zieleingrenzung handelt es sich um einen Präzisionsangriff auf ein Objekt und war das mit einem Bomber und sogenannten Luftminen bzw. Standard Fliegerbomben möglich?
Wie hoch flogen die Bomber bei den Luftangriffen? 4-8 Kilometer, um so der 88 Flak zu entgehen?

Es waren 40 B24-Liberator Bomber in 8.000 Meter Höhe. Am helllichten Tag.
Der Angriff dauerte nur wenige Minuten und zerstörte das Werk völlig.
In der Literatur ist zT von der RAF die Rede, es war aber wohl die USAAF. Verschiedene "Glücksumstände" sollen den Angriff so erfolgreich gemacht haben, (die bringe ich aber jetzt aus der Hand nicht so zusammen)
Die Arbeiter wurden dann nach Mannheim "transferiert" wo Daimler-Benz statt des eigenen den deutlich besseren Opel-Blitz-LKW in Lizenz fertigen mussten.
Zur "Tarnung" haben sie ihm ein anderes Fahrerhaus verpasst, damit es nicht zu sehr bekannt wurde. Man sah es demnach dort als Menetakel.

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03.05.2019, 18:49
Beitrag: #55
RE: Der Brand von Notre-Dame
Präzisionsangriffe wurden oft bei Tag von spezialisierten Besatzungen und im Tiefflug ausgeführt, eigentlich ein Selbstmordkommando. Peenemünde und die Industriestandorte zähle ich nun wirklich nicht dazu, da kamen hunderte von Flugzeugen und luden alles ab, in der Hoffnung man würde irgendwas Wichtiges schon treffen. Die meisten Kriegsschiffe (Beispiel Swinemünde 1945) erwischte man eher zufällig, weil der ganze Hafen Ziel war.
Ein Beispiel aus der eigenen Familie: Meine Urgroßeltern (schon damals Rentner) hatten das Pech, in der Nähe der Waggonfabrik Wismar zu wohnen. Sie kamen 1944 um, als das Werk Ziel eines amerikanischen Tagesangriffs waren. Heute nennt man das wohl zynischerweise Kollateralschaden.

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04.05.2019, 10:51
Beitrag: #56
RE: Der Brand von Notre-Dame
Das ist immer auch eine Sache der Definition, wie auch Flora schreibt.

Die deutsche Luftwaffe hat, wenn man so will noch im März und April 1945 von Jüterbog aus "Präzisions-Angriffe" mit einzelnen Flugzeugen gegen die sowjetischen Oderbrücken geflogen. Teilweise als "Kamikaze-Einsätze" und auch erfolgreich. Was aber nix nutzte die Russen haben die in ein paar Stunden wieder repariert gehabt.
(Wobei die Luftwaffe zdZ noch ca, 3.000 -Flugzeuge einsatzbereit an der Ostfront hatte, aber keinen Sprit für die Dinger. Wenn sie fliegen konnten, waren sie bemerkenswert erfolgreich, aber was nutzte es)

Das würde ich aber nicht "Präzisions-Angriff" nennen. Dass der Angriff auf Peenemünde nicht entsprechend exakt wie der auf Opel-Brandenburg war liegt mMn an der Nacht und dem deutlich früheren Zeitpunkt 1943.
1945 gab es für die Angloamis keinerlei keinerlei Notwendigkeit für Präzisionsangriffe mehr. Mangels Zielen haben die doch jede Bäuerin bei der Feldarbeit "angegriffen".

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04.05.2019, 14:25
Beitrag: #57
RE: Der Brand von Notre-Dame
War der Angriff auf Peenemünde nicht ein Eigentor? Ohne hätte man den Nazis Ahnungslosigkiet vorgegaukelt und die Produktion wäre nicht in unterirsiche Fabriken verlagert worden. Auch mobile Abschußrampen hätte man eventuell nicht so schnell entwickelt.
Später, 1944, wäre eine Bombardierung effektiver gewesen.

Den Freisler haben sie immerhin präzise getroffen, die anderen Nazis wohl geschont, damit nicht klügere Köpfe ans Ruder kommen. Die Amis waren da ja wenig zimperlich, den Yamamoto haben sie auch durch die Luftwaffe ausschalten lassen, weil fähig.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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05.05.2019, 21:32
Beitrag: #58
RE: Der Brand von Notre-Dame
Stuttgart wurde im 1.WK mehrfach nachts bombardiert.
Da gab es wohl einen französischen Flieger-Offizier der sich darauf verlegte die Schlösser der deutschen Fürsten zu bombardieren.
Der hat in Stuttgart im Mondlicht die Rotebühl-Kaserne eine Dreiflügel-Anlage mit dem Neun Schloss verwechselt. Und die Kaserne versehentlich bombardiert.
So wurde aus dem "eigentlich" völkerrechtlich verbotenen Angriff versehentlich ein erlaubter. Bat

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06.05.2019, 08:30
Beitrag: #59
RE: Der Brand von Notre-Dame
(04.05.2019 14:25)Triton schrieb:  War der Angriff auf Peenemünde nicht ein Eigentor? Ohne hätte man den Nazis Ahnungslosigkiet vorgegaukelt und die Produktion wäre nicht in unterirsiche Fabriken verlagert worden. Auch mobile Abschußrampen hätte man eventuell nicht so schnell entwickelt.
Später, 1944, wäre eine Bombardierung effektiver gewesen.

Peenemünde war Testgelände, aber nicht Produktionsstätte. Massenhaft gebaut wurden die Raketen m.W. von vornherein ausschließlich unterirdisch (Dora-Mittelbau).
Man wollte bei dem Angriff hauptsächlich die "Eierköpfe" treffen.

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