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Die Ritter der Tafelrunde und Artus
10.06.2012, 23:20
Beitrag: #1
Die Ritter der Tafelrunde und Artus
Nachdem ich die letzten Tage Scifis Artussagenzusammenfassung aus dem alten Forum (übrigens eine sehr gute) gelesen habe, dachte ich man kann ja auch hier mal darüber reden.
Außerdem kann man dieses Unterforum damit einweihen und ihm einen Sinn geben (danke Sansavoir für die Artusanregung).

Fangen wir mal etwas populär an:
Wer ist euer Lieblings-Tafelrundenritter und warum? Sleepy

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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11.06.2012, 14:28
Beitrag: #2
RE: Die Ritter der Tafelrunde und Artus
Vielleicht sollten wir zunächst etwas über die Basis des Artus-Mythos sagen.

Es gibt keine Quellen über König Artus, sodass diese Gestalt historisch nicht nachweisbar ist. Die Artussage fußt fast ausschließlich auf den Artusromanen.

Vielfach werden die Ursprünge der Artusepik in keltischen Sagen gesucht, von denen man vermutet, dass sie in Form lyrisch-epischer Lieder oder mündlicher Überlieferung den Verfassern der diesbezüglichen französischen Romane und Novellen bekannt waren. Ein wesentlicher Ursprung der Artussage ist im Werk des Galfred von Monmouth und dessen "Historia regum Britanniae" zu suchen, einem phantasievollen Geschichtswerk, das der Autor um 1135/38 König Stephan von England und dem Herzog Robert von Gloucester widmete.

Sollte Artus eine reale Person gewesen sein, so könnte er zu den britischen Kleinkönigen gehört haben, die um 500 n. Chr. gegen die eindringenden Sachsen kämpfte. Er nimmt damit eine ähnliche Stellung wie der "Siegfried/Sigurd" der germanischen Heldensage ein, der ebenfalls nicht als "historisch" zu erweisen ist, aber dennoch gelebt haben könnte. Da die Quellenlage jener Umbruchzeit zwischen 400-600 n. Chr. mehr als dürftig ist, wäre es gut möglich, dass reale Persönlichkeiten heute nicht mehr nachweisbar sind. Insofern ist man allein auf Hypothesen und Spekulationen angwiesen.
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11.06.2012, 17:21
Beitrag: #3
RE: Die Ritter der Tafelrunde und Artus
Ich denke es gibt ein historisches Vorbild für Artus aber es war wohl kein großer Herrscher

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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11.06.2012, 19:41
Beitrag: #4
RE: Die Ritter der Tafelrunde und Artus
(10.06.2012 23:20)Viriathus schrieb:  Fangen wir mal etwas populär an:
Wer ist euer Lieblings-Tafelrundenritter und warum? Sleepy

Ich persönlich mag Gawain. Er ist durchaus nicht der strahlende Held, sondern eine Figur, die durchaus ihre dunklen Seiten hat, obwohl die gar nicht mal so häufig durchbrechen. In den Romanen ist Gawain der Sohn einer Hexe (Morgause) und eines Gegenspielers Arthurs (Lot von Lothian/Orkney) und steht stets im Schatten des strahlenden Lancelots. Gawain entscheidet sich jedoch fast immer dafür, nicht dunkel zu sein, und das, obwohl das Dunkle für ihn der sehr viel einfachere Weg gewesen wäre.
Wahrscheinlich mag ich ihn deswegen.

Wie die meisten Figuren der Artus- Sage dürfte auch Gawain eine Art reales Vorbild gehabt haben- und in diesem Fall könnte das "dunkle" darauf hinweisen, daß Gawain- wie auch sein Name nahelegt- von außerhalb der britisch-römischen Königreiche gekommen sein könnte.

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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11.06.2012, 19:43
Beitrag: #5
RE: Die Ritter der Tafelrunde und Artus
(11.06.2012 17:21)Maxdorfer schrieb:  Ich denke es gibt ein historisches Vorbild für Artus aber es war wohl kein großer Herrscher

Das glaube ich nicht. Ich meine, daß es ein historisches Vorbild für Artus gegeben hat. Wahrscheinlicher ist, daß die Taten des König Artus drei oder vier verschiedenen Personen zugeschrieben werden können, von denen vermutlich höchstens zwei tatsächlich (Klein)- Könige gewesen sein dürften...

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11.06.2012, 20:13
Beitrag: #6
RE: Die Ritter der Tafelrunde und Artus
(11.06.2012 19:43)Bunbury schrieb:  
(11.06.2012 17:21)Maxdorfer schrieb:  Ich denke es gibt ein historisches Vorbild für Artus aber es war wohl kein großer Herrscher

Das glaube ich nicht. Ich meine, daß es ein historisches Vorbild für Artus gegeben hat. Wahrscheinlicher ist, daß die Taten des König Artus drei oder vier verschiedenen Personen zugeschrieben werden können, von denen vermutlich höchstens zwei tatsächlich (Klein)- Könige gewesen sein dürften...

Das kann auch sein.

Was ich meinte: Vielleicht gab es EIN Vorbild für Artus, dem aber zusätzlich noch Erlebnisse und Taten ganz anderer Personen angedichtet oder völlig frei erfunden wurden.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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11.06.2012, 20:59
Beitrag: #7
RE: Die Ritter der Tafelrunde und Artus
(11.06.2012 20:13)Maxdorfer schrieb:  Was ich meinte: Vielleicht gab es EIN Vorbild für Artus, dem aber zusätzlich noch Erlebnisse und Taten ganz anderer Personen angedichtet oder völlig frei erfunden wurden.

Es gab ziemlich sicher Vorbilder für Artus, nicht nur "vielleicht". Völlig frei erfunden hat Geoffrey von Monmouth ihn nicht. Dazu haben sich zu viele Elemente in der Sage gehalten, die um 1100 völlig unsinnig oder fremdartig erschienen sein mögen, aber durchaus ins 3.bis 6. Jahrhundert nach Christus passen.

Es ist aber wohl unmöglich, unter den drei oder vier vermutlich realen Kandidaten für König Artus denjenigen heraus zu deuten, der der "Kernartus" ist und die zwei oder drei "Nebenartusse" zu bestimmen, deren Taten mit in Artus eingeflossen sind...

Für frei erfunden halte ich an der König Artus Sage ziemlich wenig. Ich denke, fast alles, was in der Artussage auftaucht, beruht auf tatsächlichen Ereignissen oder religiösen Vorstellungen, die aber völlig verdreht und zum Teil auch völlig falsch verstanden worden sind. Geoffrey hat so ziemlich alles verbraten, was ihm aus jener Zeit in die Finger gekommen ist. Sagen, Mythen, Kriegsgedichte, Überlieferungen. Vermutlich hat er versucht, vieles von dem, was er gehört hat, miteinander in Zusammenhang zu bringen- und so entstand die Legende um König Artus.

Man stelle sich einmal vor, in ein paar Jahrhunderten stolpert einer über dieses Forum (weiß zwar nicht, wie das technisch gehen sollte, soviel Phantasie habe ich dann doch nicht) und fängt an, aus unseren Threads angefangen vom Frühmenschen bis zum zweiten Weltkrieg eine Geschichte zu schreiben....
Wenn ich so darüber nachdenke, habe ich dann plötzlich wenig Lust, mich heute über Geoffrey lustig zu machen....

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12.06.2012, 08:00
Beitrag: #8
'Sagen' sind nicht 'Geschichte'
(10.06.2012 23:20)Viriathus schrieb:  Nachdem ich die letzten Tage Scifis Artussagenzusammenfassung aus dem alten Forum (übrigens eine sehr gute) gelesen habe, dachte ich man kann ja auch hier mal darüber reden.
Außerdem kann man dieses Unterforum damit einweihen und ihm einen Sinn geben (danke Sansavoir für die Artusanregung).

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Über Sagen kann man durchaus reden, aber in diesem Forum befasst man sich ausschliesslich mit Geschichte.
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12.06.2012, 12:32
Beitrag: #9
RE: 'Sagen' sind nicht 'Geschichte'
(12.06.2012 08:00)Gotthelf schrieb:  Über Sagen kann man durchaus reden, aber in diesem Forum befasst man sich ausschliesslich mit Geschichte.
Du musst es ja wissen.

Erstmal herzlich willkommen, Gotthelf.

Mit deiner Aussage 'Sagen' sind nicht 'Geschichte' liegst du natürlich richtig.
Aber du weißt sicher auch, dass in vielen Sagen historische Ereignisse und historische Persönlichkeiten verarbeitet wurden und oftmals die Rede davon ist, dass vielen Sagen ein wahrer Kern innewohnt.
Genau aus diesem Grund - den Kern herauszuschälen und zu entdecken - kann und soll in einem Forum für Geschichte auch über Sagen diskutiert werden können, ohne dass die Diskussion deshalb ins Abseits gestellt oder gering geschätzt wird.

Eine Sage ist...
Zitat:Kunde von Ereignissen der Vergangenheit, welche einer historischen Beglaubigung entbehrt [..] naiver Geschichtserzählung und Überlieferung, die bei ihrer Wanderung von Geschlecht zu Geschlecht durch das dichterische Vermögen des Volksgemüthes umgestaltet wurde
Nachzulesen im (Grimmschen) Deutschen Wörterbuch von 1893.

Interessante Informationen zu Sagen findet man z.B. auch hier: http://www.sagen.at/infos_quellen_links/...n.htm#kap4

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12.06.2012, 16:05
Beitrag: #10
RE: 'Sagen' sind nicht 'Geschichte'
(12.06.2012 08:00)Gotthelf schrieb:  Über Sagen kann man durchaus reden, aber in diesem Forum befasst man sich ausschliesslich mit Geschichte.

Viele Sagen haben aber einen geschichtlichen Hintergrund bzw sind Ergebnisse eines historischen Prozesses.
Mit der Artussage verhält es sich mit Sicherheit so. Den geschichtlichen Hintergrund willst du doch wohl nicht in Frage stellen, oder?

Und gerade bei den Dark Ages sind die Sagen oft das einzige, was überdauert
hat.

@Butterfly: ich weiß, daß das 3.bis 6. Jahrhundert ein sehr weiter Rahmen ist. Ich habe mich ja auch nur bemüht, allen Identifizierungen der letzten Jahre von Artus gerecht zu werden. Und eine davon lautet nunmal "Lucius Artorius Castus". Der gehört, soweit ich weiß, eben ins dritte Jahrhundert (und hat dann logischerweise mit den Angelsachsen nichts zu tun.)
Ich persönlich favorisiere auch das fünfte und vielleicht den Anfang des sechsten Jahrhhunders...Wink

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12.06.2012, 17:09
Beitrag: #11
RE: 'Sagen' sind nicht 'Geschichte'
(12.06.2012 08:00)Gotthelf schrieb:  Über Sagen kann man durchaus reden, aber in diesem Forum befasst man sich ausschliesslich mit Geschichte.

Erstens - Woher weeßten des? Big Grin

Zweitens - Einerseits haben Sagen historische Hintergründe - ganz besonders die Arthus-Geschichte - und andererseits sind Sagen Literaturgeschichte, die hier mit eingebaut wurde.

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12.06.2012, 17:12
Beitrag: #12
RE: 'Sagen' sind nicht 'Geschichte'
(12.06.2012 16:05)Bunbury schrieb:  Und eine davon lautet nunmal "Lucius Artorius Castus". Der gehört, soweit ich weiß, eben ins dritte Jahrhundert (und hat dann logischerweise mit den Angelsachsen nichts zu tun.)
Ich persönlich favorisiere auch das fünfte und vielleicht den Anfang des sechsten Jahrhhunders...Wink
Die Schlacht von Mount Badon.

Leider weiß es niemand genau. Vielleicht kommen wir der Wahrheit dennoch ein Stück näher.

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12.06.2012, 17:32
Beitrag: #13
RE: 'Sagen' sind nicht 'Geschichte'
(12.06.2012 17:12)Butterfly schrieb:  Die Schlacht von Mount Badon.

Nun ja, die Kerngeschichte der Artussage ist der Sieg des Artus über die Angelsachsen und die darauffolgende Friedenszeit.
Und damit fällt Lucius Artorius Castus natürlich weg, weil der gegen Angelsachsen nicht gekämpft hat... Es gibt allerdings Hinweise darauf, daß es sich bei der sogenannten Tafelrunde um einen Brauch gehandelt haben könnte, der von den Hilfstruppen, die Castus befehligte, mitgebracht wurde...

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19.09.2012, 17:29
Beitrag: #14
RE: Die Ritter der Tafelrunde und Artus
Über die Schlacht am Mount Badon wird aber auch gewaltig gestrtten. In der regel wird die Schlacht am Berg Badon bei Bath verortet, aber ehrlich gesagt, habe ich daran so meine Zweifel.

Wenn man mal einen Blick auf die Landkarte Britanniens im 6. Jahrhundert wirft, wird auch klar, warum.
Was für eine Schlacht soll denn das bitte gewesen sein, mitten im Land der Sachsen, das es damals schon war, das die sächsische Invasion gestoppt haben soll?

Mir gefällt die Überlegung viel besser, daß bei der Schlacht am Berg Badon die Flotte der Sachsen komplett zerstört wurde und darum die sächsische Invasion für 20 Jahre zum Stillstand kam... Ergibt einfach von der Logik her mehr Sinn...

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