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Out of Africa später ? Presseschau
31.10.2014, 12:12
Beitrag: #61
RE: Out of Africa später ? Presseschau
(31.10.2014 12:00)Paul schrieb:  Nach dieser Theorie entstehen nicht dauernt neue Menschen!. Der Mensch entwickelt sich als eine Fortpflanzungsgemeinschaft in den Regionen, mit Austausch mit anderen Regionen, also letztlich ist es auch eine gemeinsame Entwicklung.

Wenn ich dich richtig verstehe, geht die MRT davon aus, dass sich z.B. der Homo sapiens in Europa aus dem Neandertaler entwickalt hat, in Asien aus dem asiatischen Homo erectus und in Afrika aus dem afrikanischen Homo erectus (die Feinheiten um Homo ergaster, Homo heidelbergensis, Homo pekinensis lass ich jetz mal außen vor). In jeder Weltgegend hat sich also aus dem Homo erectus eine Vorform des Homo sapiens entwickelt. Diese verschiedenen Homo-erectus Abkömmlinge haben sich dann untereinander wieder vermischt, so dass letzten Endes der heutige, weltweit weitgehend genetisch identische Homo spaiens sapiens dabei herausgekommen ist.
Richtig?

VG
Christian
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31.10.2014, 13:58
Beitrag: #62
RE: Out of Africa später ? Presseschau
In Ostafrika wurde es zuerst rot mit dem modernen Menschen (incl. Vorläufermodellen). In Eurasien wurde es für eine Zeitlang blau mit allerlei Variationen und Vorläufermodellen des Neandertalers, und
in Südostasien (dort auf der Inselwelt) war es grün mit Homo floresiensis?.

Alle drei hatten als gemeinsamen Vorfahren den (frühen) H.erectus, der seinen Ursprung in Afrika hatte und sich irgendwann nach Asien und Europa ausbreitete (Out of A.I) und dort unabhängig weiter entwickelte.

Nachdem sich in Afrika der nun moderne Mensch wiederum (Out of A.II) nach Asien und Europa aufgemacht hatte, dauerte es diesmal nur wenige 10000 Jahre und es wurde dort überall rot, weil er genetisch einfach besser ausgestattet war und evolutionärer Sieger war. Wobei es da zwischenzeitlich wohl auch zu punktuellen Vermischungen mit den verwandten Vorbewohnern kam, was erst vor kurzem nachgewiesen werden konnte, die Farbe aber insgesamt trotzdem rot sein lässt.


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
– Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
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31.10.2014, 15:09
Beitrag: #63
RE: Out of Africa später ? Presseschau
Was ist denn eigentlich zwischen Out of Africa I u. II passiert? Da gingen ja schon einige hunderttausend Jahre bis zu einer Mio. Jahre ins Land.
Die haben sich entwickelt, und zwar ziemlich unabhängig voneinander, einmal in Afrika und das andere in Eurasien. Oder kamen da zwischenzeitlich immer mal wieder neue Gruppen aus Afrika?

Das Ergebnis waren letztlich neue unterschiedliche Arten der Gattung Homo, die sich vom H.erectus körperlich stark unterschieden, aber vor allem auch durch ihre intellektuellen Fähigkeiten.
Dieses "Schlauwerden" hätte dann tatsächlich zweimal stattgefunden, wobei der H. sapiens wohl noch um einiges cleverer war als der geschwisterliche Neandertaler.


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
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Eduard F. Mörike (1804-1875)
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31.10.2014, 15:18
Beitrag: #64
RE: Out of Africa später ? Presseschau
Dazwischen ist wahrscheinlich nicht viel passiert, weil klimabedingt meist Wüstengebiete Afrika abschotteten. Sapiens wählte ja auch die Route via Jemen und dann den Küsten folgend. Ins Innere Eurasiens stieß er erst später vor und Nordafrika wurde von Vorderasien her besiedelt und nicht etwa direkt von Süden über die Sahara. Das sieht auch heute noch jeder Tunesien-Urlauber.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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31.10.2014, 17:43
Beitrag: #65
RE: Out of Africa später ? Presseschau
(31.10.2014 12:12)913Chris schrieb:  
(31.10.2014 12:00)Paul schrieb:  Nach dieser Theorie entstehen nicht dauernt neue Menschen!. Der Mensch entwickelt sich als eine Fortpflanzungsgemeinschaft in den Regionen, mit Austausch mit anderen Regionen, also letztlich ist es auch eine gemeinsame Entwicklung.

Wenn ich dich richtig verstehe, geht die MRT davon aus, dass sich z.B. der Homo sapiens in Europa aus dem Neandertaler entwickalt hat, in Asien aus dem asiatischen Homo erectus und in Afrika aus dem afrikanischen Homo erectus (die Feinheiten um Homo ergaster, Homo heidelbergensis, Homo pekinensis lass ich jetz mal außen vor). In jeder Weltgegend hat sich also aus dem Homo erectus eine Vorform des Homo sapiens entwickelt. Diese verschiedenen Homo-erectus Abkömmlinge haben sich dann untereinander wieder vermischt, so dass letzten Endes der heutige, weltweit weitgehend genetisch identische Homo spaiens sapiens dabei herausgekommen ist.
Richtig?

VG
Christian

So wurde es mir vor zwei oder drei jahren auf einem Vortrag eines Anhängers der MRT auch erklärt. Wobei er dabei von einer "Gendrift" ausgehen, also sprich, daß Gene eigentlich ständig ausgetauscht werden. Der typ im Westen gibt seine Gene ein Stück weiter nach Osten, von dem gelangen ein paar dann wieder ein Stück nach Osten usw. bis die Gene des Westtypen dann auch ganz im Osten ankommen und umgekehrt.
Also haben nach etlichen tausenden Jahren alle Menschen die mehr oder weniger gleichen Gene.

Kasus Knaxus bei der ganzen Sache ist natürlich, ob die Menscheheitspopulationen jemals so verteilt waren, daß sich der Typ im Westen überhaupt mit dem nächsten weiter östlich vermischen konnte- das hat sogar der Anhänger der MRT zugegeben...

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
Oscar Wilde
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31.10.2014, 18:40
Beitrag: #66
RE: Out of Africa später ? Presseschau
@Bunbury, Gendrift ist etwas anderes. Das ist die zufallsbedingte Veränderung von Merkmalen, besonders in kleinen Populationen. Man stelle sich 10 Familien vor, die auf einer kleinen isolierten Insel siedeln. Nach einigen Generationen werden sich die Nachkommen deutlich von der Ausgangspopulation unterscheiden, weil manche Kombinationen verschwinden, andere sich anhäufen. Irgendwann sind fast alle Insulaner, nun sagen wir mal rothaarig. Wink
http://de.wikipedia.org/wiki/Gendrift

Edit: Man sehe sich nur mal die relativ einheitliche Physiognomie der Leute in abgelegenen Gegenden an, z.B. das was der Volksmund im Norden als "typische Friesenvisage" bezeichnet.

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31.10.2014, 20:02
Beitrag: #67
RE: Out of Africa später ? Presseschau
(31.10.2014 17:43)Bunbury schrieb:  So wurde es mir vor zwei oder drei jahren auf einem Vortrag eines Anhängers der MRT auch erklärt. Wobei er dabei von einer "Gendrift" ausgehen, also sprich, daß Gene eigentlich ständig ausgetauscht werden. Der typ im Westen gibt seine Gene ein Stück weiter nach Osten, von dem gelangen ein paar dann wieder ein Stück nach Osten usw. bis die Gene des Westtypen dann auch ganz im Osten ankommen und umgekehrt.
Also haben nach etlichen tausenden Jahren alle Menschen die mehr oder weniger gleichen Gene.

Kasus Knaxus bei der ganzen Sache ist natürlich, ob die Menscheheitspopulationen jemals so verteilt waren, daß sich der Typ im Westen überhaupt mit dem nächsten weiter östlich vermischen konnte- das hat sogar der Anhänger der MRT zugegeben...

So verstehe ich das auch und so ist es mir plausibel. Arkona hat darauf aufmerksam gemacht, das dies als Genfluß und nicht Gendrift bezeichnet wird, aber alle wissen ja was gemeint ist.
In bestimmten Phasen ist die Vermischung schwächer und Unterschiede werden auffälliger und dann wird die Vermischungstendenz wieder stärker und die Unterschiede in den Regionen werden geringer.
Die Wanderungen gingen später aber nicht immer nur von Afrika aus, sondern natürlich auch von den anderen Regionen.
Zwischen Asien und Europa, zwischen Amerika und Asien, zwischen Asien und Afrika, zwischen Europa und Afrika gab es immer wieder Austausch in die verschiedenen Richtungen.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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31.10.2014, 20:07
Beitrag: #68
RE: Out of Africa später ? Presseschau
(31.10.2014 12:12)913Chris schrieb:  Wenn ich dich richtig verstehe, geht die MRT davon aus, dass sich z.B. der Homo sapiens in Europa aus dem Neandertaler entwickalt hat, in Asien aus dem asiatischen Homo erectus und in Afrika aus dem afrikanischen Homo erectus (die Feinheiten um Homo ergaster, Homo heidelbergensis, Homo pekinensis lass ich jetz mal außen vor). In jeder Weltgegend hat sich also aus dem Homo erectus eine Vorform des Homo sapiens entwickelt. Diese verschiedenen Homo-erectus Abkömmlinge haben sich dann untereinander wieder vermischt, so dass letzten Endes der heutige, weltweit weitgehend genetisch identische Homo spaiens sapiens dabei herausgekommen ist.
Richtig?

VG
Christian

Vereinfachend könnte man das so sagen, aber es gab dauernd Genfluß, mal stärker, mal schwächer. Amerika ist da etwas eine Ausnahme, da waren die Kontakte mit Asien schwieriger als z.B. zwischen Asien und Afrika.

viele Grüße

Paul

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31.10.2014, 20:16
Beitrag: #69
RE: Out of Africa später ? Presseschau
(31.10.2014 18:40)Arkona schrieb:  @Bunbury, Gendrift ist etwas anderes. Das ist die zufallsbedingte Veränderung von Merkmalen, besonders in kleinen Populationen. Man stelle sich 10 Familien vor, die auf einer kleinen isolierten Insel siedeln. Nach einigen Generationen werden sich die Nachkommen deutlich von der Ausgangspopulation unterscheiden, weil manche Kombinationen verschwinden, andere sich anhäufen. Irgendwann sind fast alle Insulaner, nun sagen wir mal rothaarig. Wink
http://de.wikipedia.org/wiki/Gendrift

Danke für die Aufklärung. Das hat der Redner damals so bezeichnet... und der hat sich als 'Universitätsmitarbeiter vorgestellt Wink

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31.10.2014, 21:54
Beitrag: #70
RE: Out of Africa später ? Presseschau
(31.10.2014 20:16)Bunbury schrieb:  
(31.10.2014 18:40)Arkona schrieb:  @Bunbury, Gendrift ist etwas anderes. Das ist die zufallsbedingte Veränderung von Merkmalen, besonders in kleinen Populationen. Man stelle sich 10 Familien vor, die auf einer kleinen isolierten Insel siedeln. Nach einigen Generationen werden sich die Nachkommen deutlich von der Ausgangspopulation unterscheiden, weil manche Kombinationen verschwinden, andere sich anhäufen. Irgendwann sind fast alle Insulaner, nun sagen wir mal rothaarig. Wink
http://de.wikipedia.org/wiki/Gendrift

Danke für die Aufklärung. Das hat der Redner damals so bezeichnet... und der hat sich als 'Universitätsmitarbeiter vorgestellt Wink

Irgendwie musste er sich ja legitimieren, um einigermaßen glaubwürdig zu erscheinen. Im Extremfall kann es der hauseigene Glasbläser gewesen sein, ohne gleichzeitig jetzt allen Glasbläsern oder anderen Uni-internen Handwerkern jegliche Kompetenz auf diesem Gebiet absprechen zu wollen (im Gegenteil).Wink

Ich bin dem Arkona an der Stelle auch immer wieder dankbar, dass er sich die Zeit nimmt, uns anderen das immer wieder näher zu erklären und auf mögliche Denkfehler hinzuweisen. Dabei sind diese kleinen bildlichen Beispiele für das prinzipielle Verständnis sehr hilfreich.Smile
Wobei ich unabhängig davon, aber sagen muss, dass ich mich vor ein paar Jahren irgendwie aufgeklärter gefühlt habe, was diese Materie betrifft. Irgendwie kommen immer wieder Zweifel auf, was wahrscheinlich nicht zuletzt auf der immer noch unzureichenden und z.T. widersprechenden Fundlage der entsprechenden Fossilien beruht. Sceptical Auch die laufenden Meldungen der Wissenschaft über neue Interpretationen oder Erkenntnisse tragen dazu bei, ehemals plausibel erscheinende Zusammenhänge in Zweifel zu ziehen und neu zu überdenken. Was natürlich auch nicht unbedingt verkehrt ist, da das durchaus Anzeichen dafür sein können, dass man selbst noch unter den einigermaßen lernfähigen Lebenden weilt.


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01.11.2014, 10:23
Beitrag: #71
RE: Out of Africa später ? Presseschau
Ich denke, die zunehmende Unsicherheit hat auch damit zu tun, daß es ein Informationsüberangebot gibt. Im Prinzip kann ja jeder irgendetwas veröffentlichen, neue Theorien werden von irgnedwelchen Medien aufgegriffen und verbreitet, möglichst Schlagzeilenträchtig, aber fehlerbeahaftet- und es fehlt einem einfach an der zeit und der Möglichkeit, alles zu überprüfen. Wenn jemand im Programm als "Dr." angekündigt ist, neigt man dazu ihm zu glauben.
Die Fülle na Daten hat nicht dazu geführt, daß wir mehr wissen, sie hat dazu geführt, daß wir nur zu wissen glauben

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01.11.2014, 12:04
Beitrag: #72
RE: Out of Africa später ? Presseschau
(31.10.2014 20:02)Paul schrieb:  
(31.10.2014 17:43)Bunbury schrieb:  Kasus Knaxus bei der ganzen Sache ist natürlich, ob die Menscheheitspopulationen jemals so verteilt waren, daß sich der Typ im Westen überhaupt mit dem nächsten weiter östlich vermischen konnte- das hat sogar der Anhänger der MRT zugegeben...

So verstehe ich das auch und so ist es mir plausibel.

Echt? Dann verstehe ich nicht, dass du die MRT weiterhin so vertrittst und nach Beweisen suchst, die sie bestätigen könnten.
Denn die Menschheit ist genetisch weltweit auffallend ähnlich, umi nicht zu sagen, auffallend gleich. Das ginge aber nicht, wenn sich drei, vier unterschiedliche Populationen lediglich ab und zu einige Gene austauschen. Dann hätten die verschiedenen Populationen zwar gewisse Ähnlichkeiten, aber die "Basis" wäre dann doch deutlich voneinander zu unterscheiden.
Die tatsächlich vorhandene "Uniformität" des gesamtmenschlichen Genoms sieht aber danach aus, als seien nur einige wenige tausend "Gründerväter und -mütter" an der Basis des Stammbaums aller heutiger Menschen. So weit ich weiß, ist der "Flaschenhals" nach dem Ausbruch des Toba vor etwa 70.000 Jahren ein heißer Kandidat für den Grund dieser wenigen Stammpaare.

VG
Christian
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01.11.2014, 13:11
Beitrag: #73
RE: Out of Africa später ? Presseschau
Die Toba-Eruption machte zwischen Sumatra und Indien so ziemlich Tabula rasa. Aber wahrscheinlich haben östlich davon, damals ein Teil von Sundaland, einige Denisova-Gruppen überlebt. Die wurden später von einwandernden Sapiens verdrängt bzw. assimiliert, aber ihre (wenigen) genetischen Spuren findet man noch bei Melanesiern, Papuas und Aborigines, und zwar nur bei ihnen.

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01.11.2014, 15:34
Beitrag: #74
RE: Out of Africa später ? Presseschau
Irgendwo hab ich mal gelesen, dass damals auf der ganzen Welt einige tausend (!) Sapiens überlebten.
Die Denisova werden eine (einige) dieser kleinen Gruppen gewesen sein. Auch in Europa werden einige mit Neandertalergenen überlebt haben. Wir sind jedoch in der Hauptsache Afrikaner, die stellten also den Hauptanteil an unseren Vorfahren, alles andere sind nur "Beimischungen".

VG
Christian
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01.11.2014, 16:04
Beitrag: #75
RE: Out of Africa später ? Presseschau
Der Fallout des Toba auf Sumatra ging nach Nordwesten Richtung Indien, deshalb waren Teile des Sundalandes durchaus noch bewohnbar. Die "Hobbits" auf Flores haben es ja auch überlebt. Aber wahrscheinlich war Sapiens damals noch nicht vor Ort und das Ereignis hat für die älteren Hominiden (Denisova) den Sapiens ein paar Jahrtausende lang vom Hals gehalten.
Europa hatte der Sapiens damals übrigens definitiv noch nicht erreicht, der klebte, wenn er denn überhaupt schon Afrika verlassen hatte, noch an den tropischen Küsten des Indischen Ozeans.

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10.02.2015, 01:06
Beitrag: #76
RE: Out of Africa später ? Presseschau
Eigentlich wird die Auswanderung aus Afrika doch immer weiter zurück verlegt. Wenn sich in Eurasien noch ältere Menschliche Fossilien finden, wird die Auswanderung vorverlegt. Letzlich wird man die Auswanderung verschiedener Erbmerkmale aus Afrika bestimmen und damit viele Auswanderer zeitlich bestimmen. Genauso wird man dann vielleicht auch die Einwanderungen nach Afrika bestimmen können.

viele Grüße

Paul

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10.02.2015, 01:29
Beitrag: #77
RE: Out of Africa später ? Presseschau
(01.11.2014 12:04)913Chris schrieb:  Die tatsächlich vorhandene "Uniformität" des gesamtmenschlichen Genoms sieht aber danach aus, als seien nur einige wenige tausend "Gründerväter und -mütter" an der Basis des Stammbaums aller heutiger Menschen. So weit ich weiß, ist der "Flaschenhals" nach dem Ausbruch des Toba vor etwa 70.000 Jahren ein heißer Kandidat für den Grund dieser wenigen Stammpaare.

VG
Christian

Man sollte nicht das Zellkerngenom und die Mitochondrien vermischen.

Das Zellkerngenom stimmt noch so weit überein, weil nur ein kleiner Teil durch Mutationen verändert wurde. Negative Mutationen verschwanden ja wieder. Positive breiten sichm teilweise weltweit aus.

Bei den Mitochondrien muß ebenfalls eine Selektion stattgefunden haben, so das viele Varianten verdrängt wurden. Die Neandertaler und Denisova/Erectusvarianten der Mitochondrien sind aber erst in den letzten 40000 Jahren verschwunden, wenn sie wirklich verschwunden sind.
Bestimmte Bandkeramiker Mitochondrienmerkmale sind in 7000 Jahren schon sehr selten geworden, aber noch nicht ausgestorben.

viele Grüße

Paul

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