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Jesus und die Frauen Presseschau
27.12.2014, 12:18
Beitrag: #41
RE: Jesus und die Frauen Presseschau
Soweit ich weiß, gibt es bezüglich Text- bzw. Quellenkritik keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse darüber, dass es einen historischen Jesus jemals gegeben hat.
Die Evangelien, auf die zumeist Bezug genommen wird - egal ob kanonisiert oder apokryph - sind alles andere als historische Schriften, die sich den damaligen realen Abläufen verpflichtet fühlten. Es sind durchweg interpretierende und verklärende Bekennt­nis­se, die nach seinem Tod von Menschen niedergeschrieben wurden, die Jesus mit hoher Wahrscheinlichkeit nie persönlich kannten ... wenn es ihn denn gab ...
Auch die des öfteren herangezogenen Josephus Flavius oder Tacitus haben bezüglich Jesus oder den ersten Christen "Chri­stianer" keine neutralen und wissenschaftlich glaubwürdigen Berichte hinterlassen.


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
– Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
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28.12.2014, 11:58
Beitrag: #42
RE: Jesus und die Frauen Presseschau
(27.12.2014 12:18)Avicenna schrieb:  Auch die des öfteren herangezogenen Josephus Flavius oder Tacitus haben bezüglich Jesus oder den ersten Christen "Chri­stianer" keine neutralen und wissenschaftlich glaubwürdigen Berichte hinterlassen.

Nunja, kommt darauf an, wen du fragst. Im Testimonium Flavium des Josephus ist Jesus merkwürdig lobend erwähnt. Viele Wissenschaftler sind der Ansicht, den lobenden Anteil an der Notiz späteren Einfügungen zuzuschreiben, aber in der Mehrheit gehen sie davon aus, dass Josephus Jesus tatsächlich erwähnt habe, wenn auch viel neutraler bzw. kürzer. Außerdem erwähnt Josephus an anderer Stelle, dass Jakobus der Bruder von Jesus gewesen wäre. Kann sein, dass damit ein anderer Jesus gemeint ist, passt aber merkwürdig gut zu den Nachrichten der Evangelisten und des Paulus.

VG
Christian
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28.12.2014, 13:00
Beitrag: #43
RE: Jesus und die Frauen Presseschau
(28.12.2014 11:58)913Chris schrieb:  
(27.12.2014 12:18)Avicenna schrieb:  Auch die des öfteren herangezogenen Josephus Flavius oder Tacitus haben bezüglich Jesus oder den ersten Christen "Chri­stianer" keine neutralen und wissenschaftlich glaubwürdigen Berichte hinterlassen.

Nunja, kommt darauf an, wen du fragst.

Genau das ist wohl der Dreh- u. Angelpunkt.

_____________________

Deinen Ausführungen kann ich entnehmen, dass du dich mit dem Testimonium Flavianum in Ansätzen beschäftigt hast, wahrscheinlich in einer ähnlich abgeschwächten Intensität wie ich.
Ist aber ersteinmal nicht so ausschlaggebend.

Wichtiger und entscheidender ist wahrscheinlich eher, dass du Christ bist und ich nicht.
Ich für meinen Teil, bin der Option, dass es den Jesus des NTs gegeben hat ergebnisoffen gegenüber eingestellt. Ich habe an der Stelle nichts zu verlieren.
Du - und ich hoffe, dir da nichts falsches zu unterstellen - bist das nicht. Du hättest etwas zu verlieren. Du glaubst, und du bist überzeugt davon, dass es diesen Jesus gab, obwohl du aus deinem gewachsenen historischen Verständnis heraus und deinem Wissen um die doch eher schwachen Belege, insbesondere nach der inneren und äußeren Quellenkritik der herangezogenen Dokumente, dir durchaus darüber bewusst bist, dass es auch nicht so sein muss, es diesen Jesus doch nicht gab.


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
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Eduard F. Mörike (1804-1875)
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28.12.2014, 13:18
Beitrag: #44
RE: Jesus und die Frauen Presseschau
Daneben schreibt auch Claudius in einem Brief an die Alexandriner über die "Chresten" die in Rom für Unruhe sorgen und auch Caligula hatte schon so sein Mühe mit dieser Sekte. Ob nun dieser "Chrestus", den die Juden verehren, mit Jesus identisch ist, kann man nicht sicher wissen, wäre aber naheliegend.
http://de.wikipedia.org/wiki/Christenver...80.9354.29
http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_N...Auswertung

Es könnte die Figur des Jesus natürlich auch frei erfunden worden sein, dann wäre das wohl der erste, großangelegte Fake der neuen Zeitrechnung.
Meiner Meinung nach wurde eher im Gegenteil sehr vieles von damals vertuscht. Es gab zu der Zeit in Judäa viele Sekten, die alle einen Messiasanspruch geltend machen wollten, hätte an der Figur Jesus auch nur der geringste Zweifel bestanden, hätte die Sekte unter den anderen (teils wesentlich mächtigeren Sekten, wie zB die Samaritaner) nicht bestehen und aufblühen können.
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28.12.2014, 19:00
Beitrag: #45
RE: Jesus und die Frauen Presseschau
(28.12.2014 13:18)Mars Ultor schrieb:  Es könnte die Figur des Jesus natürlich auch frei erfunden worden sein, dann wäre das wohl der erste, großangelegte Fake der neuen Zeitrechnung.

Könnte, ja natürlich. Für alle denkbaren Szenarien gibt es gewisse Wahrscheinlichkeiten, und je nach Herangehensweise und Perspektive ergeben sich eine Menge an unterschiedlichen Szenarien.
Nur eines erscheint mir ein offensichtlicher Fakt zu sein: Sich in dem Wust an diversen Forschungsergebnissen der "Leben-Jesu-Forschung" zurechtzufinden und zu orientieren, ist äußerst schwierig und zeitraubend.
Da sind diejenigen mit etwas Glauben im Hintergrund wahrscheinlich leicht im Vorteil ...Big Grin


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Eduard F. Mörike (1804-1875)
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28.12.2014, 19:35
Beitrag: #46
RE: Jesus und die Frauen Presseschau
(28.12.2014 19:00)Avicenna schrieb:  Da sind diejenigen mit etwas Glauben im Hintergrund wahrscheinlich leicht im Vorteil ...Big Grin

Nicht nur die.
Ohne einen realen Buddha kein Buddhismus, ohne einen realen Mohammed keinen Islam, ohne einen realen Jesus kein Christentum. Einen Religionsgründer mal einfach so erfinden, das klappt immer nur kurzfristig, aber keinesfalls mehrere hundert oder gar tausend Jahre...
Und wenn, dann haben wir immer einen "Faker". Bei Jesus haben wir eine ganze (und nicht allzu kleine) Gruppe an Juden, die behaupteten, Gefährten dieses Jesus gewesen zu sein. Entweder das war eine Massenpsychose, bei der gleich eine ganze Gruppe Menschen die gleiche Illusion hatte oder es gab diesen Jesus tatsächlich.
Nicht unbedingt in der von den Evangelien und Briefen des NT dargestellten Form, aber es muss einen Menschen namens Jesus gegeben haben, der im damaligen Judäa und Galiläa die Menschen aufgewühlt hat.

Das hat weniger mit Glauben zu tun als vielmehr mit Logik.

VG
Christian
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28.12.2014, 21:44
Beitrag: #47
RE: Jesus und die Frauen Presseschau
(28.12.2014 19:35)913Chris schrieb:  
(28.12.2014 19:00)Avicenna schrieb:  Da sind diejenigen mit etwas Glauben im Hintergrund wahrscheinlich leicht im Vorteil ...Big Grin

Ohne einen realen Buddha kein Buddhismus, ohne einen realen Mohammed keinen Islam, ohne einen realen Jesus kein Christentum. Einen Religionsgründer mal einfach so erfinden, das klappt immer nur kurzfristig, aber keinesfalls mehrere hundert oder gar tausend Jahre...

Das sehe ich ähnlich wie du. Ich habe ja auch nicht behauptet, es gäbe den historischen Jesus nicht, nur dass bis heute noch keine eindeutigen und stichhaltigen Belege für seine Existenz herausgearbeitet werden konnten, die von allen Beteiligten als solche akzeptiert werden können ... und dass es für all die bisherigen Szenarien oder "Wahrheiten" - egal wie man das jetzt bezeichnen möchte - eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht. Die Wahrscheinlichkeit, dass es den real lebenden Jesus gar nicht gegeben hat, und alles nur ein genial angelegter Fake war, schätze ich allerdings auch als sehr gering ein.

(28.12.2014 19:35)913Chris schrieb:  Nicht unbedingt in der von den Evangelien und Briefen des NT dargestellten Form, aber es muss einen Menschen namens Jesus gegeben haben, der im damaligen Judäa und Galiläa die Menschen aufgewühlt hat.

naja, aufgewühlt - lassen wir ihn einfach nur nachweislich gelebt haben, das wäre schon ein großer Schritt aus dem spekulativen und undurchsichtigen Wirrwarr heraus ...


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Eduard F. Mörike (1804-1875)
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29.12.2014, 17:20
Beitrag: #48
RE: Jesus und die Frauen Presseschau
(28.12.2014 21:44)Avicenna schrieb:  
(28.12.2014 19:35)913Chris schrieb:  Nicht unbedingt in der von den Evangelien und Briefen des NT dargestellten Form, aber es muss einen Menschen namens Jesus gegeben haben, der im damaligen Judäa und Galiläa die Menschen aufgewühlt hat.

naja, aufgewühlt - lassen wir ihn einfach nur nachweislich gelebt haben, das wäre schon ein großer Schritt aus dem spekulativen und undurchsichtigen Wirrwarr heraus ...

Also, wenn man davon ausgeht, daß es ein reales, historisches Vorbild für Jesus gegeben hat- und ich persönlich bin überzeugt davon- dann muss man auch davon ausgehen, daß das eine oder andere, was im Glauben verankert ist, auf historischen Tatsachen beruht.

Wenn man alles , was reine Glaubenssache ist, aussortiert, gelangt man dann relativ schnell an den Kern, daß es Judäa und Galiläa zu jener zeit einen Mann gegeben hat, der für Unruhe gesorgt hat und der dafür auch zum Tode verurteilt wurde. Und zwar zu einer römischen Art der Todesstrafe- der Kreuzigung, die, wenn mich nicht alles täuscht, die römische Strafe für Rebellion war.
Von daher paßt das sehr gut in den historischen Kontext der Zeit...

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
Oscar Wilde
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23.01.2015, 11:47
Beitrag: #49
RE: Jesus und die Frauen Presseschau
Jetzt habe ich hier lange zugesehen, muss hier auch mal was schreiben.

Die vier Evangelien, wir hier schon richtig gesagt, sind die Hauptquellen für das Leben Jesus. Sie sind sogar sehr wohl historische Quelle, denn beim genauen Lesen fällt in den Blick, dass jedes der vier unterschiedliche Ziele verfolgt. Das ist auch der nebensächliche Grund warum ausgerechnet diese kanonisiert wurden.

Was wir sicher sagen können ist, dass sich die drei synoptischen Evangelien, also Markus, Matthäus und Lukas auf historische Quellen stützen, die über die mündliche Tradierungen heraus geht. Leider muss man sagen, können wir anhand weniger Überreste nur noch konstruieren, wo diese Quellen her kommen. Annehmen kann man aber, dass die meisten überlieferten Einzelgeschichten (oder Geschehnisse, wie ihr wollt), auf eine Urquelle zurück gehen, die recht Zeitnah zu dem Tod Jesu entstanden ist. Diese Quelle nennen die Exegeten "Q". Leider ist diese nicht mehr erhalten.

Hingegen fällt das Johannesevangelium total aus dem Rahmen. Es ist das am spätesten entstandene und bedient sich reiner religiöser Propaganda. Im Umfeld der Gnossis entstanden, erhält es genau die Aussagen, die später die christlichen Gnostiker sowie die vom Manichäismus übergetretene in den Glauben mittransportierten (vor allem Augistinus!). Somit ist es kein Zufall, dass sich die katholische Kirche auf das Johannesevangelium stützt, obwohl ausgerechnet dieses als einziges der vier Schriften reine Werbung ist. Das macht die Wahrheitssuche natürlich nicht einfach.

Ich persönlich schlage vor, das Lukasevanglium, wie Bunbury vorgeschlagen hat, mit anderen auch biblischen und außerbiblischen Quellen abzugleichen. Und dann sehen wir etwas erstaunliches: Es gab nicht einen Jesus, nicht zwei, sondern mindenstens 50! Und das zeitgleich. Zur Erklärung:

Jüdische Sektierer und vor allem die Terroristen "Zeloten" hielten zu Zeit Augustus die Besatzung auf Trap. Und diese Zeloten, meist aus der Unterschicht, hatten ihre Feinde schon ausgemacht: die oberen Gesellschaftsschichten. Besthend aus den Handwerksdynastien, die zwar besonders fromm waren, aber nicht den typisch jüdischen Riten anhingen (Pharisäer), aber durch Handel am Tempel mit eben diesen Riten gut verdient haben. Zudem auch die weniger bis gar nicht Fromme Oberschicht, die vor den Augen der armen Bevölkerung sich ein luxeriöses Leben aufbaut, die sog. Sadduzäer. Diese zeichnen sich vor allem durch Mitarbeit mit den römischen Besatzer aus. Zudem ist das populäre Judentum durchdrungen von hellenistischem Gedankengut, viele sehnen sich nach einem jüdischen Purismus. Wieder andere sehnen sich nach religiöser Verlässlichkeit, nach einer Instanz, die jeder anerkennt und respektieren kann.

Genau hier kommt der Knackpunkt. In dieser politisch und religiös aufgeladene Stimmung tritt ein Phänomen auf, das für das alte Israel typischer ist, als für den Rest der antiken Welt: es gibt Propheten. Und diese sind meist Wanderprediger, entweder Zeloten, die ihr Wort zum Auffruhr benutzen, oder etwas ernsthafter ausgestiegene Pharisäer. Und diese Leute sammelten sich in den Städten. Man kann sich das so vorstellen, wie heute die Ständer derer, die Bibeln, Koran usw. verbreiten, nur dass diese teilweise Kilometerweit reisen und zu Fuß immer wieder auf Menschenmassen teffen und für ihre Sache sprechen. Die Bergpredigt zum Beispiel fällt in diese Kategorie.

Das passt auch in die Geschichte Jesus. Sie ist synonym für viele in dieser Zeit. Eine Allegorie.
Ein Pharisäer, der gut ausgebildet ist, womöglich sogar griechisch sprechen konnte und in Tradition der pharisäischen Frömmigkeit beherrscht, von der Auslegung der Tora (bzw. des Gesetzes!) bis hin zum genauen Kennen der Feierordnungen. So einer zieht los, sammelt sich Jünger an und sammelt auch Respekt bei verschiedenen Gemeinden. Das wichtigste aber, er tröstet und vertröstet genau diejenigen die in ihrem Zweifel diese Art von Halt brauchen. Und auch der Aufruf zum Nachfolgen ist nicht neu, Anhängerschaften gab es gewöhnlich auch für soche Wanderprediger. Und die Abneigung der Pharisäer, des Reichtums usw. ist solchen Leuten implizit. Und das alles ist genau das, was Lukas beschreibt und das lässt sich zeitlich recht gut verbuchen.

Und der Rest ist, würde ich sagen, Theologie, denn die Geschichtsschreibung endet wie ich meine dann bei den Wundertaten. Selbst eine solche Leidensgeschichte wie bei Jesus halte ich noch für möglich. Wichtig, für uns heute nicht mehr selbstverständlich, war vor allem der moralische Wert, der uns Lukas versucht hat damit zu vermitteln. Nicht die Person, sondern die Botschaft ist wichtig. Und die war für die geschundenen Seelen jenerzeit eben, nichts ist vergeblich, Gott hält zu uns, wenn wir es schaffen nicht zu zweifeln; selbst der Tod kann uns dabei nichts anhaben.

Sicher ist, dass bei den vielen Endzeitpredigern dieser Zeit, in deren Erwartung ja die Juden jener Zeit lebten, sich derjenige durchsetzen würde, der die größte Anhängerschaft hat. Womöglich vermischten sich auch mehrer solcher Personen in einen dem wir Jesus nennen. Aber das ist jetzt meine Spekulation. Sebst gibt uns aber Lukas die Bestätigung, dass Jesus als solcher Prediger nicht alleine ware. Die Frage der Jünger, wie damit umzugehen sei, dass andere in seinem Namen es ihm gleich tun und auch Wunder vollbringen würden, antwortet Jesus gelassen. Wer nicht gegen uns ist, ist mit uns. Zudem warnt auch das Mathäusevangelium vor falschen Propheten die Zeichen und Wunder täten. Sie seien schwer zu unterscheiden vom wahren Menschensohn. (Mat. 24,24 später nochmals in der Offenbarung).

Dass eine Gemeinde und später die Catholica der Christen entstand führe ich auf folgendes zurück: alles dies zeigt die Überzeugung der Anhänger, die auch bereit waren für das Ende der Geschichte das Leben zu geben. Auch das ist wieder ein Hinweis auf die Geschichte: unbedingte Gesetzestreue um die Erlösung - bzw. das Ende der Welt herbeizuführen ist genau der Glaube der Pharisäer. Ein erlöstes Leben nach dem Tod gibt es im jüdischen Glauben nicht; nur die Pharisäische Orthodoxie verwieß darauf erlöst zu werden: in dem die Zeit endet, wenn es schaffen von Sabbat bis zum nächsten, sich ausnahmslos jeder ans Gesetz hält, gute Taten vollbringt.

Ich könnte an jeder einzelnen Stelle so weiter machen. Aber ich denke, ich wisst schon, was ich damit auszudrücken versuche.

P.S: Meinem Glauben tut das keinen Abbruch.

Wer die Vergangheit nicht achtet, dem kann es die Zukunft kosten

"Im übrigen, mein Sohn, lass dich warnen! Es nimmt kein Ende mit dem vielem Bücherschreiben und viel studieren ermüdet den Leib!" Kohelet 12,12
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