Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
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14.10.2018, 17:40
Beitrag: #21
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(14.10.2018 16:49)Paul schrieb: Elsaß-Nordlothringen war damals ein ganz überwiegend deutsches Land. Bei einer Volksabstimmung hätte es in den meisten Gebieten eine Mehrheit für den Verbleib bei Deutschland gegeben. Frankreich wollte keine Volksabstimmung, deshalb scheiterten Friedensbemühungen.Dann muss sich das nach dem ersten Weltkrieg aber schnell geändert haben. Warum hätte Frankreich eine Volksabstimmung vor 1914 nicht haben wollen? Im schlechtesten Fall wäre alles beim Alten geblieben. Mag sein, dass sich die Mehrheit 1914 mit der Situation abgefunden hat. Deutschsprachig bedeutet nicht deutsch. Die meisten Bewohner sahen sich wohl weder als Deutsche noch als Franzosen. Unbestritten ist, dass Frankreich seit der Reichsgründung bestrebt war, die verlorenen Gebiete im Osten wieder zurückzugewinnen, es aber nicht einmal 1940 ein populäres Kriegsziel war, Elsass-Lothringen ins Reich "heimzuholen". "Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara) |
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15.10.2018, 03:31
Beitrag: #22
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(14.10.2018 17:40)Triton schrieb: [...] Gemacht wurde es freilich trotzdem - im Gegensatz zu Nordschleswig, das imho das einzige im 1. WK verlorengegangene Gebiet war, das Hitler nicht annektierte. MfG, Titus Feuerfuchs |
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15.10.2018, 11:29
Beitrag: #23
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(15.10.2018 03:31)Titus Feuerfuchs schrieb:(14.10.2018 17:40)Triton schrieb: [...] und zB Südtirol, wobei das in den späteren Kriegsjahren einen "unklaren Status" hatte, wie das Elsass. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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15.10.2018, 12:38
Beitrag: #24
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Am Morgen des 24.Juli 1914 rief der russische Finanzminister Peter Bark Außenminister Sasonow an. Dieser war nicht anwesend, dafür aber sein Stabschefs Schilling.
Bark fragte ganz direkt nach der Wahrscheinlichkeit eines Krieges. Die Antwort von Schilling ist bemerkenswert: "Sasonow sieht den Krieg als unvermeidlich an." Anschließend unterhielt man sich über finanzielle Transaktionen, um aus Berlin staatliche Fonds abzuziehen und das bereits am 24.07. morgens. der Ministerrat hatte zu dieser Zeit noch gar nicht getagt gehabt. Die serbische Antwort auf das Ultimatum Wiens war aber noch gar nicht bekannt; die erfolgte erst am 25.07.. Die Russen wußten natürlich schon vor Übergabe des Ultimatum hiervon und reagierten entsprechend. Sasonow hat auf der Sitzung des Ministerrats ja die sogenannte Teilmobilmachung erfolgreich durchgesetzt. General Dobrorolskii meinte dazu, das so eine Anordnung Wanhninsinn sei. Der Plan 19 sah eine gemeinsame Mobilmachung gegen Österreich-Ungarn und dem Deutschen Reich vor. Wenn nur gegen Österreich-Ungarn mobilisiert wird, dann könne man den Eisenbahnknotenpunkt Warschau nicht nutzen, ansonsten würde Berlin alarmiert. Ohne Nutzung von Warschau sei aber gemäß Dobrorolskii eine Mobilmachung, die sich nur gegen Österreich-Ungarn richten soll, nicht durchführbar. Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht. |
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15.10.2018, 13:19
Beitrag: #25
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Nord-Schleswig war industriell unwichtig, Elsass-Lothringen nicht.
"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara) |
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15.10.2018, 14:58
Beitrag: #26
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(15.10.2018 11:29)Suebe schrieb:(15.10.2018 03:31)Titus Feuerfuchs schrieb: Gemacht wurde es freilich trotzdem - im Gegensatz zu Nordschleswig, das imho das einzige im 1. WK verlorengegangene Gebiet war, das Hitler nicht annektierte. Ich bezog mich jetzt nur auf Versailles, nicht auf St. Germain. MfG, Titus Feuerfuchs |
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15.10.2018, 15:03
Beitrag: #27
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(15.10.2018 13:19)Triton schrieb: Nord-Schleswig war industriell unwichtig, Elsass-Lothringen nicht. Jo, allerdings spielten solche rationalen Gründe in der Blut- und Bodenideologie nur eine untergeordnete Rolle. Sonst hätte man nicht Millionen sterben lassen, um wirtschaftlich und ressourcentechnisch wertlose polnische und russische Steppe zu erobern. Rational war der ganze Generalplan Ost nicht. Alles, was über die Ostgrenze von 1914 hinausging, war eine Eroberung nicht wert. MfG, Titus Feuerfuchs |
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15.10.2018, 15:26
Beitrag: #28
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Eigentlich geht es ja um die Frage, wer den Ersten Weltkrieg zu verantworten hat.
Zitat:Alles, was über die Ostgrenze von 1914 hinausging, war eine Eroberung nicht wert. Die Ölfelder des Kaukasus insbesondere das von Maikop waren wohl eine Eroberung wert. Die Erzgebiete im nördlichen Norwegen waren für die Herstellung von Kupfer, Nickel und Molybdän wichtig. Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht. |
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15.10.2018, 16:46
Beitrag: #29
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(15.10.2018 12:38)Turgot schrieb: ./. Analog Moltke. Der einen Aufmarsch nur im Osten als "unmöglich" bezeichnete. Als der dafür im Generalstab Verantwortliche davon erfuhr, natürlich erst nach dem Krieg, hat er dies als Quark bezeichnet, die "Umplanung" wäre innerhalb von Stunden zu realisieren gewesen. Ohne irgendwelche Verirrungen. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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15.10.2018, 22:59
Beitrag: #30
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(15.10.2018 15:26)Turgot schrieb: Die Ölfelder des Kaukasus insbesondere das von Maikop waren wohl eine Eroberung wert.Spielte im ersten Weltkrieg noch keine Rolle. Es ging um die Kontrolle der Ostsee und die "Kornkammer" der Ukraine, nehme ich an. Siehe Brest-Litowsk. Der territoriale Appetit des Kaiserreichs ist mir unverständlich, schon die Kolonien waren eine Schnapsidee mit einer Flotte, die in der Nordsee gefangen war. "Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara) |
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16.10.2018, 01:45
Beitrag: #31
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(15.10.2018 22:59)Triton schrieb:(15.10.2018 15:26)Turgot schrieb: Die Ölfelder des Kaukasus insbesondere das von Maikop waren wohl eine Eroberung wert.Spielte im ersten Weltkrieg noch keine Rolle. Es ging um die Kontrolle der Ostsee und die "Kornkammer" der Ukraine, nehme ich an. Siehe Brest-Litowsk. Teritorialer Appetit ist doch nur Phantasie. Beim Frieden von Brest Litowsk hat Deutschland nichts anektiert. Es wurden einige Kolonialgebiete in die Unabhängigkeit entlassen, z.B. neue Staaten die dann selbst deutsche Gebiete anektierten. Deutschland hatte eigentlich keine Kriegsgründe, außer Österreich zu helfen und sich selbst zu verteidigen. viele Grüße Paul aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn) in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt |
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16.10.2018, 13:44
Beitrag: #32
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(16.10.2018 01:45)Paul schrieb: Deutschland hatte eigentlich keine Kriegsgründe, außer Österreich zu helfen und sich selbst zu verteidigen.Gegen wen verteidigen? Also meines Wissens ist es historisch belegt, dass die kaiserliche Armee sehr schnell einen Angriffskrieg im Westen anzettelte und, als das nicht so klappte, im Osten offensiv wurde. Wenn so friedfertig, warum dann das Flottenwettrüsten? Die Kriegsbegeisterung der Bevölkerung spricht auch eine andere Sprache. "Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara) |
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16.10.2018, 16:22
Beitrag: #33
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(06.10.2018 09:32)Turgot schrieb: Der Herr Fischer, ehemaliges Mitglied der NSDAP und der SA, hat mit seinen Werken Griff nach Weltmacht und Krieg der Illusionen ganz weit über das Ziel hinausgeschossen. Das man den Herrn überhaupt die Lehrerlaubnis erteilt hat. (15.10.2018 22:59)Triton schrieb:(15.10.2018 15:26)Turgot schrieb: Die Ölfelder des Kaukasus insbesondere das von Maikop waren wohl eine Eroberung wert.Spielte im ersten Weltkrieg noch keine Rolle. Es ging um die Kontrolle der Ostsee und die "Kornkammer" der Ukraine, nehme ich an. Siehe Brest-Litowsk. Dann habe ich dich missverstanden. Ich dachte, du beziehst dich auf den Weltkrieg Nr.2. Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht. |
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16.10.2018, 19:01
Beitrag: #34
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Zitat:Teritorialer Appetit ist doch nur Phantasie. Na sooooo Fantasie ist das auch wieder nicht. Fischer hat ja seine Thesen aus dem "September-Programm" abgeleitet. Was da Bethmann-Holweg den Rietzler alles reinschreiben ließ ist schon bemerkenswert. Wer es noch nicht kennt: http://www.deuframat.de/de/konflikte/kri...lands.html Wie geschrieben, Fischer hat seine Thesen daran festgemacht. Für die Historische Forschung ist jedoch entscheidend, dass dieses Programm erst IM Krieg entstanden ist, mit der Entstehung des WKs nichts zu tun hat. Und halt auch keineswegs festgefügte Absicht war. Wobei, auch die Kriegsgegner hatten ihre Kriegszielprogramme, auch schon recht früh im Krieg. auch hierzu deufrmat http://www.deuframat.de/de/konflikte/kri...eichs.html "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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16.10.2018, 19:35
Beitrag: #35
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(16.10.2018 19:01)Suebe schrieb: Wer es noch nicht kennt:Meine Herren: Antwerpen, Dünkirchen, Boulogne - nicht mal an der Maas wollte man anhalten. Was wollte man nur damit? Man musste doch erkannt haben, dass die Annexion Elsass-Lothringens Frankreich zu einem Erbfeind gemacht hatte, und dann sollte man noch weiter machen? Eine koloniale Neuordnung hätte ich ja noch begriffen, so dass deren Verteidigung einfacher wird. Wenn man schon meinte, unbedingt Kolonien haben zu müssen. Mich wundert ja, dass man nicht 1914 schon schlauer war und erkannt hatte, dass man sich damit nur Ärger einhandelte und es wohl sehr unwahrscheinlich besser werden würde. "Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara) |
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17.10.2018, 12:16
Beitrag: #36
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(16.10.2018 13:44)Triton schrieb:(16.10.2018 01:45)Paul schrieb: Deutschland hatte eigentlich keine Kriegsgründe, außer Österreich zu helfen und sich selbst zu verteidigen.Gegen wen verteidigen? Also meines Wissens ist es historisch belegt, dass die kaiserliche Armee sehr schnell einen Angriffskrieg im Westen anzettelte und, als das nicht so klappte, im Osten offensiv wurde. Frankreich hat das Deutsche Reich bedroht und ganz offen seine Absicht verkündet Elsaß-Nordlothringen gegen den Willen seiner Bevölkerung zu besetzen, so wie schon unter den Königen zuvor. viele Grüße Paul aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn) in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt |
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17.10.2018, 12:45
Beitrag: #37
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Nöö Leute,
Frankreich wollte die Rheingrenze. Das heißt, ein paar franz. Politiker wollten sie. Die Kriegsziele unterscheiden sich in ihrer Maßlosigkeit nicht. OT: nach 45 wollten "die" Holländer Norddeutschland incl. Hamburg, und die Belgier hatten auch happige Pläne. Die einzigen die, trotz "Angebot" der Siegermächte dankend verneinten, waren die Dänen. TT: Was auch richtiggestellt werden muss, Elsass-Lothringen war 1871 der Wunsch der Süddeutschen. Vorfeld gegen Frankreich. Die preußischen Militärs hatten "Interesse" an den Festungen, Metz und Belfort. Entscheidend war jedoch der dringende Wunsch der Baiern, Württemberger und Badener aus historischer Erfahrung heraus. Der südd. Landsturm hat sich 14-18 in den Vogesen auch geschlagen wie verrückt. Waren ja Männer 40aufwärts, Heimatverteidigung. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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17.10.2018, 21:12
Beitrag: #38
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(16.10.2018 01:45)Paul schrieb:(15.10.2018 22:59)Triton schrieb: Spielte im ersten Weltkrieg noch keine Rolle. Es ging um die Kontrolle der Ostsee und die "Kornkammer" der Ukraine, nehme ich an. Siehe Brest-Litowsk. Die OHL als eine Gruppe von Altruisten darzustellen, hat mit den Tatsachen nichts zu tun. Freilich ging es im Osten um Annexionen und die Schaffung deutscher Vasallen. (16.10.2018 01:45)Paul schrieb: Deutschland hatte eigentlich keine Kriegsgründe, außer Österreich zu helfen und sich selbst zu verteidigen. Sehr richtig. Bismarck hatte erkannt, dass das Reich saturiert ist. Seine politisch weniger intelligenten Nachfolger hingegen nicht. Sie begingen eine riesen Dummheit, indem sie sich an einem völlig unnnötigen Krieg beteiligten. MfG, Titus Feuerfuchs |
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18.10.2018, 19:34
Beitrag: #39
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Es ist das eigentlich bemerkenswerte,
dass soweit dies bis heute bekannt geworden ist, keine der 5 Mächte die bei Auslösung des Krieges involviert waren irgendwelche Kriegsziele hatten, die den Krieg "nötig" gemacht hätten. Da ging es um "Ehre" den Status einer Großmacht, der sonst verloren gehe (warum eigentlich?) und ähnlich hehre Dinge. Anders war das bei den "Nachzüglern" Japan, Italien, Bulgarien usw. usf. die hatten sehr wohl Ziele, ausformulierte und erhandelte. Die sind sozusagen gegen Höchstgebot in den organisierten Massenmord der dann Weltkrieg genannt wurde, eingestiegen. Und genau die haben dann bei Ausbruch des 2. Weltkrieges ähnlich "unglückliche" Rollen gespielt. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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19.10.2018, 19:48
Beitrag: #40
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(18.10.2018 19:34)Suebe schrieb: Es ist das eigentlich bemerkenswerte, Hmmm, Gründe gab es doch vielfältige, von den bisherigen Supermächten bis hin zu den neuen Supermächten oder aufstrebenden Supermächten ... und der Grund Nummer Eins für einen Krieg sind -Ressourcen- (Wirtschaftsmacht). Zum einen der Erhalt welcher, zum einen die Erweiterung welcher oder der neuer Zugang zu welchen. Und das gab es vor 1914 von allen Nationen Weltweit! Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... Erich Kästner |
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