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Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
19.10.2018, 20:05
Beitrag: #41
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Unbestritten.
Trotzdem erscheint es mir so, wie wenn deshalb keiner der involvierten einen Krieg angefangen hätte.
Ganz andere Gründe, die heute kaum mehr zu begreifen sind, haben letztlich dazu geführt.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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19.10.2018, 20:21
Beitrag: #42
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(19.10.2018 20:05)Suebe schrieb:  Unbestritten.
Trotzdem erscheint es mir so, wie wenn deshalb keiner der involvierten einen Krieg angefangen hätte.
Ganz andere Gründe, die heute kaum mehr zu begreifen sind, haben letztlich dazu geführt.

Hmmm, lass mich raten! ... Nationalismus?

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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19.10.2018, 20:22
Beitrag: #43
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Für das Deutsche Reich mag das Folgende eine Rolle gespielt haben.

Spätestens seit der Marokkokrise im Jahre 1911 wurde die voranschreitende Verfestigung der sich gegenüberstehenden Blöcke, Dreibund und Triple Entente, wahrgenommen und man ging in Deutschland immer mehr davon aus, das diese ungünstige Situation sich wohl letzten Endes nur militärische auflösen lasse.

Als im Frühjahr 1914 dann die Flottengespräche zwischen Russland und England dem AA bekannt wurden, entstand der fatale Eindruck, das England nun endgültig dem gegnerische Lage angehöre. Zudem Grey auf Nachfragen glatt Bethmann und auch das Unterhaus angelogen hat.

Und nach Ansicht der Militärs, war 1914 der Krieg, der ja ohnehin kommen würde, vielleicht noch siegreich zu führen

Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
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19.10.2018, 21:24
Beitrag: #44
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(19.10.2018 20:22)Turgot schrieb:  Für das Deutsche Reich mag das Folgende eine Rolle gespielt haben.

Und für Großbritannien mag folgendes eine Rolle gespielt haben: so der Naval Scare von 1909.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
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19.10.2018, 21:49
Beitrag: #45
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Wenn ich mich recht entsinne, hat das Commitee of Imperial Defence, kurz CID, diese unrealistische Möglichkeit untersucht und verworfen. Das Deutsche Reich verfügte gar nicht über die entsprechenden Kapazitäten, um eine Invasion der Insel durchzuführen.

Vielmehr diente der Naval Scare wohl auch, um die Militärausgaben duch das Parlament zu bringen.

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20.10.2018, 01:39
Beitrag: #46
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(19.10.2018 21:49)Turgot schrieb:  Wenn ich mich recht entsinne, hat das Commitee of Imperial Defence, kurz CID, diese unrealistische Möglichkeit untersucht und verworfen. Das Deutsche Reich verfügte gar nicht über die entsprechenden Kapazitäten, um eine Invasion der Insel durchzuführen.

Vielmehr diente der Naval Scare wohl auch, um die Militärausgaben duch das Parlament zu bringen.

Es ging beim Naval Scare wohl auch kaum darum, daß die "Hunnen" die Insel besetzen könnten ... verstärkt wurde aber die "Angst" im Frühjahr 1914, als deutsche Schlachtschiffe die Ostküste beschießen konnten, ohne offensichtliche Gegenwehr.

Ich bin aus militärischer und technischer Sicht der Meinung, daß der Zeitpunkt vom Sommer 1914 bis zum Frühjahr 1915 der einzigste Zeitpunkt, ja das einzigste kleine Zeitfenster war, wo die Hochseeflotte die Möglichkeit verspielt hat, durch einzelne Angriffe und konzentrierte Angriffe der HF die RN in der Nordsee schlagen zu können.

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20.10.2018, 05:42
Beitrag: #47
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Siehe hier:

Naval Scare

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20.10.2018, 11:45
Beitrag: #48
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(20.10.2018 01:39)Flora_Sommerfeld schrieb:  ./.


Ich bin aus militärischer und technischer Sicht der Meinung, daß der Zeitpunkt vom Sommer 1914 bis zum Frühjahr 1915 der einzigste Zeitpunkt, ja das einzigste kleine Zeitfenster war, wo die Hochseeflotte die Möglichkeit verspielt hat, durch einzelne Angriffe und konzentrierte Angriffe der HF die RN in der Nordsee schlagen zu können.


Da ist schon was dran.
Am 16. Dezember 1914 hatte die Hochseeflotte einen Teil der Home Fleet vor den Rohren, dies aber nicht erkannt.
Die Briten hatten das Auslaufen der Schlachtkreuzer zur Beschießung der Küstenstädte per Funkaufklärung erkannt, jedoch nicht, dass die Hochseeflotte zur Deckung ausgelaufen war.
Deshalb ist lediglich ein Teil der Homefleet ausgelaufen, um den Beschießungsverband abzufangen.
Das wärs gewesen.....

Es wär so schön gewesen, es hat nicht sollen sein.Lightbulb

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20.10.2018, 19:32
Beitrag: #49
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(20.10.2018 05:42)Turgot schrieb:  Naval Scare 1909


Ja, ich kenne die Hintergründe der Angst um die Insel vor 1914 aber das ist letztlich auch nichts Neues bei den Britten, sowas gab es schon ca. 30 Jahre vorher und da gab es noch keine massive deutsche Flottenrüstung.

Naval Scare 1884

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20.10.2018, 21:02
Beitrag: #50
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
@Flora

Du hast oben das Folgende ausgeführt:

Zitat:Und für Großbritannien mag folgendes eine Rolle gespielt haben: so der Naval Scare von 1909.

Auf meine Erwiderung, die sich auf dem Naval Scare von 1909 bezog, schreibst du

Zitat:Es ging beim Naval Scare wohl auch kaum darum, daß die "Hunnen" die Insel besetzen könnten ... verstärkt wurde aber die "Angst" im Frühjahr 1914, als deutsche Schlachtschiffe die Ostküste beschießen konnten, ohne offensichtliche Gegenwehr. [...]

Ist es zutreffend, das du von Anfang an dich auf 1914 beziehen wolltest?

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20.10.2018, 22:23
Beitrag: #51
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(20.10.2018 21:02)Turgot schrieb:  Ist es zutreffend, das du von Anfang an dich auf 1914 beziehen wolltest?

Die Angst der Britten vor dem Überfall ihrer Insel war vor allem vor 1914 elementar und konnte populistisch zu allen Zwecken genutzt werden.

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14.11.2018, 13:37
Beitrag: #52
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(08.10.2018 16:44)Turgot schrieb:  Hast du meine Zeilen oben gelesen?

Auslöser war das Attentat auf Erzherzog Franz Ferdinand.

Dasbei war das Attentat und die darauffolgende Julikrise gewissermassen der letzter Tropfen, der das Fass für die Donaumonarchie endgültig voll machte. Zu beachten ist, wie schon oben von mir geschrieben, das Wien nicht ohne Berlin handeln konnte.

Petersburg war überhaupt nicht willens Wien die geringste Satisfiskation zu bewiligen und das als Monarchie. Die Russen wurden entschieden in ihren Kurs von Paris unterstützt.

Deine Aussage greift also m.E. nach zu kurz.

(11.10.2018 12:49)Suebe schrieb:  
(11.10.2018 11:25)Flora_Sommerfeld schrieb:  Das ist nicht korrekt. Die serbische Regierung insgesamt hatte das Attentat nicht befohlen, noch war sie beteiligt.

Nichtsdestotrotz war das Attentat der Auslöser für die Gruppendynamik der Bündnisgruppen in Europa mit dem drohenden Konflikt zwischen Österreich-Ungarn und Serbien Juli 1914.

Ohne jetzt nachgschlagen zu haben:
Es ist wohl so, dass die Serben den Österreichern noch weiter entgegenkommen wollten, das Ultimatum vollständig erfüllen wollten, bis die Russen den "vielberufenen" Blankoscheck erneut in Belgrad abgaben.
Der russische Botschafter Härtwig, unmittelbar vor Kriegsbeginn verstorben, hat hier wohl auch eine unglückselige Rolle gespielt.
Was das Zarenreich ohne den "Blankoscheck" Poincares auch nicht gemacht hätten.
Die französische Regierung vor Poincare hat sich ständig aus dem Balkan herausgehalten, die Bündnispflicht soweit es um den Balkan ging dem Zarenreich gegenüber immer verneint. Bis dann Poincare dies änderte.

Wohlgemerkt, der deutsche "Bankoscheck" der in Wien lag, hat natürlich auch eine sehr unglückliche Rolle gespielt.


Das kann man in der "Blankoscheck"-Diskussion nicht oft genug sagen:
Noch während der Balkankriege 1912-13 hat Paris Wien wissen lassen, dass die franz. Bündnispflichten gegenüber Russland NICHT für den Balkan gelten würden.
Und im Juli 14 ist Poincare dann nach Petersburg gefahren, um der zaristischen Regierung den französischen Blankoscheck zu überreichen!

Sagen wir mal so: Ohne den deutschen Blankoscheck in Wien, ohne den französischen in Petersburg,
wäre der 1. Weltkrieg zumindest im August 1914 nicht ausgebrochen!

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10.12.2018, 19:43
Beitrag: #53
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Interessant ist auch das Folgende.

Poincare hatte am 14.07.14 während eines Truppenbesuches zu Kriegsminister Messimiy ausgeführt, "Ich werde Mühe haben die Russen zu überzeugen." Dies bezog sich auf die Notwendigkeit zu marschieren.

Schon vor der Reise des französischen Präsidenten warnte der ehemaliger französische Botschafter Louis vor den ernsten Folgen der Reise nach Petersburg. Louis berichtet das die Jules und Paul Cambon, beide bedeutende französische Diplomaten, der ehemalige französische Außenminister Stephen Pichon und auch der Kriegsminister Messimy Poincare die Schuld an dem Kriege anlasten.

Poincare hat besipielsweise am 22.07. im Gespräche mit dem englischen Botschafter Buchanan Greys Vorschlag zu direkten Gesprächen zwischen Wien und Petersburg als sehr gefährlich zurückgewiesen.

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11.12.2018, 17:02
Beitrag: #54
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(20.10.2018 22:23)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(20.10.2018 21:02)Turgot schrieb:  Ist es zutreffend, das du von Anfang an dich auf 1914 beziehen wolltest?

Die Angst der Britten vor dem Überfall ihrer Insel war vor allem vor 1914 elementar und konnte populistisch zu allen Zwecken genutzt werden.

Man kann noch viel weiter zurückgehen. Das ist eine britische Urangst seit 1066.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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11.12.2018, 17:16
Beitrag: #55
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(11.12.2018 17:02)Arkona schrieb:  
(20.10.2018 22:23)Flora_Sommerfeld schrieb:  Die Angst der Britten vor dem Überfall ihrer Insel war vor allem vor 1914 elementar und konnte populistisch zu allen Zwecken genutzt werden.

Man kann noch viel weiter zurückgehen. Das ist eine britische Urangst seit 1066.

Wie die Gallier, die ständig befürchten, dass Ihnen der Himmel auf den Kopf fällt.....,

Sorry, aber das ist doch ähnlich Real.
Welches Land weltweit hat seit 1066 keine Invasion mehr erlebt?

Richtig, merry Old England.
Kein anderes weltweit! kann sich so glücklich schätzen.

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11.12.2018, 23:19
Beitrag: #56
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(11.12.2018 17:16)Suebe schrieb:  
(11.12.2018 17:02)Arkona schrieb:  Man kann noch viel weiter zurückgehen. Das ist eine britische Urangst seit 1066.

Wie die Gallier, die ständig befürchten, dass Ihnen der Himmel auf den Kopf fällt.....,

Sorry, aber das ist doch ähnlich Real.
Welches Land weltweit hat seit 1066 keine Invasion mehr erlebt?

Richtig, merry Old England.
Kein anderes weltweit! kannen nicht aus der Luft sich so glücklich schätzen.

Die Befürchtungen waren nicht aus der Luft gegriffen. Ich erinnere nur an die spanische Armada und an Napoleon im Lager von Boulogne 1805.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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12.12.2018, 18:23
Beitrag: #57
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(11.12.2018 23:19)Arkona schrieb:  
(11.12.2018 17:16)Suebe schrieb:  Wie die Gallier, die ständig befürchten, dass Ihnen der Himmel auf den Kopf fällt.....,

Sorry, aber das ist doch ähnlich Real.
Welches Land weltweit hat seit 1066 keine Invasion mehr erlebt?

Richtig, merry Old England.
Kein anderes weltweit! kannen nicht aus der Luft sich so glücklich schätzen.

Die Befürchtungen waren nicht aus der Luft gegriffen. Ich erinnere nur an die spanische Armada und an Napoleon im Lager von Boulogne 1805.



Na ja, so ist das halt.
99% der Ereignisse vor denen man sich fürchtet, treten sowieso nie ein.

Trotzdem, fast 1000 Jahre ohne fremde Krieger im Land.
Ein paar Bürgerkriege sonst nichts. Ständig Wohlstand aufgebaut.
Außer St. Fiskus ist den Briten nie einer an das angehäufte Vermögen gegangen.
So lässt sich eine Demokratie auch deutlich leichter aufbauen.

Als dort wo man sich alle Nase lang zu "Trutz und Schutz brüderlich" vereinen muss.

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12.12.2018, 22:25
Beitrag: #58
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(12.12.2018 18:23)Suebe schrieb:  
(11.12.2018 23:19)Arkona schrieb:  Die Befürchtungen waren nicht aus der Luft gegriffen. Ich erinnere nur an die spanische Armada und an Napoleon im Lager von Boulogne 1805.



Na ja, so ist das halt.
99% der Ereignisse vor denen man sich fürchtet, treten sowieso nie ein.

Trotzdem, fast 1000 Jahre ohne fremde Krieger im Land.
Ein paar Bürgerkriege sonst nichts. Ständig Wohlstand aufgebaut.
Außer St. Fiskus ist den Briten nie einer an das angehäufte Vermögen gegangen.
So lässt sich eine Demokratie auch deutlich leichter aufbauen.

Als dort wo man sich alle Nase lang zu "Trutz und Schutz brüderlich" vereinen muss.

Das erwirtschaftete englische Geld wurde zum Großteil für Fredericus Rex und die antinapoleonischen Koalitionen ausgegeben. Britannia verstand es, dafür zu sorgen das andere ihre Kastanien aus dem Feuer holen. Hauptsache man hatte die Seeherrschaft.
Das hörte ich auch öfter von meinem Vater, wenn er auf die "Tommies" schimpfte. Die waren sein Feindbild Nr.1, noch vor den Russen.

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13.12.2018, 11:38
Beitrag: #59
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Zitat Arkona
Zitat:Das erwirtschaftete englische Geld wurde zum Großteil für Fredericus Rex

eben nicht,
als die Briten hatten was sie wollten im 7jährigen Krieg, haben sie den FdG schmählich hängen lassen. Und hätten ihn kaltlächelnd vollends verreckenlassen.
Wenn nicht die Zarin gestorben wäre, dann ....

Das war 1900 mal geradeso 135 Jahre her, und im preußischen Bewusstsein hochpräsent, und letztlich der Grund, dass man° mit den Briten keine Koalition eingegangen ist.

man° = Großpreussen vulgo Deutsches Kaiserreich

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13.12.2018, 16:14
Beitrag: #60
RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(13.12.2018 11:38)Suebe schrieb:  Zitat Arkona
Zitat:Das erwirtschaftete englische Geld wurde zum Großteil für Fredericus Rex

eben nicht,
als die Briten hatten was sie wollten im 7jährigen Krieg, haben sie den FdG schmählich hängen lassen. Und hätten ihn kaltlächelnd vollends verreckenlassen.
Da bin ich anderer Meinung. Friedrich beschäftigte Frankreich, damit die Briten sich Kanada holen konnten. Gegen die Koalition aus Frankreich, Österreich, das HRR und Rußland hatte er im Grunde keine Chance, das wäre auch mit allem Geld der Welt nicht anders gewesen. Aber der Krieg hätte ohne das Geld aus London nicht 7 Jahre, sondern nur ein paar Monate gedauert.

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