Kriegsziele 1914-18

[Suebe]

titus hat bei den "Kriegsgräueln" dies geschrieben.

(25.02.2018 02:53)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(24.02.2018 18:00)Arkona schrieb:  Das wallonische Belgien einzusacken, ist vermutlich auch heute noch ein feuchter Traum von Macron mit Tradition seit Ludwig XIV...

Was wollte Wilhelm von Belgien? Im Grunde nix, war nur Durchmarschgebiet laut Schlieffenplan. Wenn er gewonnen hätte, wären vermutlich ganz Holland und Flandern bis an die Kanalküste fällig gewesen.

So stellten sich das deutsche Nationalisten dann vor:




und ich denke das sollte man seperat diskutieren.

[Suebe]

Das bekannteste deutsche Denkmodell war das "September-Programm" entdeckt von Fritz Fischer Anfangs der 60er Jahre im Heeresarchiv Potsdam.
Fischer ging vom Verfasser Bethmann-Holweg aus, es war aber vermutlich der Staatssekretär Rietzler.
Es wurde zum Startpunkt der "Fischer-Kontroverse".

Wobei wohlgemerkt, das war kein Regierungsprogramm, das wurde nicht veröffentlicht. Es war ein Denkmodell.

Hat hier eine/r Infos über die ÖU-Kriegsziele, wobei die Bulgariens und des Osmanischen Reiches natürlich dito interessant wären.

Ebenfalls diskutiert werden sollten, die der Entente, Frankreichs, Englands, des Zarenreiches, und natürlich die Italiens.

[Arkona]

Die oben gezeigte Karte stammte m.W. vom "Alldeutschen Verband", einer Ansammlung von Hurrapatrioten. Mit offiziellen Kriegszielen hat sie nichts zu tun.

[Suebe]

(26.02.2018 14:01)Arkona schrieb:  Die oben gezeigte Karte stammte m.W. vom "Alldeutschen Verband", einer Ansammlung von Hurrapatrioten. Mit offiziellen Kriegszielen hat sie nichts zu tun.

Das ist zweifellos richtig. Wobei diese Karte von einer ganz abgehobenen Ecke jenes Verbandes stammen muss.

Aber seis drum.
Die "Kriegsziele" haben eine überaus traurige Bilanz aufzuweisen.
Wobei ich hier mal nur an den Morgenthau-Plan erinnere. Den Goebbels genussvoll breitgetreten hat. Letztlich wurde der II.WK dadurch erheblich verlängert.
Mit dem Wissen, dass VV ein Zuckerschlecken war, haben sich reichlich Komparsen für das Spiel Weltuntergang finden lassen.

[Arkona]

Speziell Italien wäre ein eigenes Thema wert. Auch Mussolini hatte das Schweizer Tessin noch im Hinterkopf.
https://de.wikipedia.org/wiki/Italienisc...edentismus

Nach dem 1. WK fühlte sich das Land angesichts des hohen Blutzolls als "nicht ausreichend" für den Frontwechsel belohnt, was die Machtergreifung durch die Schwarzhemden erleichterte.

[Suebe]

(26.02.2018 17:52)Arkona schrieb:  Speziell Italien wäre ein eigenes Thema wert. Auch Mussolini hatte das Schweizer Tessin noch im Hinterkopf.
https://de.wikipedia.org/wiki/Italienisc...edentismus

Nach dem 1. WK fühlte sich das Land angesichts des hohen Blutzolls als "nicht ausreichend" für den Frontwechsel belohnt, was die Machtergreifung durch die Schwarzhemden erleichterte.

Was in dem Link fehlt ist das Kanaltal, eigentlich zu Kärnten gehörend. 1918 war es überwiegend deutsch, mit slowenischen Einsprengseln bewohnt.

[Suebe]

Hier das "September-Programm" im Wortlaut

http://www.deuframat.de/de/konflikte/kri...lands.html

[Suebe]

Die französischen Kriegsziele waren auch nicht "bescheiden"
http://www.deuframat.de/de/konflikte/kri...ziele.html

ziemlich unten auf der Seite

[Arkona]

(26.02.2018 19:42)Suebe schrieb:  Die französischen Kriegsziele waren auch nicht "bescheiden"
http://www.deuframat.de/de/konflikte/kri...ziele.html

ziemlich unten auf der Seite

Interessant ist die Karte mit einem Russland bis Wismar. Haargenau dort trafen sich im Mai 1945 Montgomery und Rokossowski dann auch. Aber warum wollte Frankreich dann Österreich noch mit Süddeutschland belohnen? Ich schätze mal, das Machwerk ist von einem frz. Provinzjournalisten entworfen worden.

[Suebe]

hier ist recht vieles zu den diversen Kriegszielen zu lesen.

http://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/799...ich-Ungarn


nojo würde ich sagen.
Die deutschen Ziele waren zwar nicht unbescheiden, aber die der anderen auch ganz und gar nicht.

[Suebe]

(26.02.2018 19:55)Arkona schrieb:  

(26.02.2018 19:42)Suebe schrieb:  Die französischen Kriegsziele waren auch nicht "bescheiden"
http://www.deuframat.de/de/konflikte/kri...ziele.html

ziemlich unten auf der Seite

Interessant ist die Karte mit einem Russland bis Wismar. Haargenau dort trafen sich im Mai 1945 Montgomery und Rokossowski dann auch. Aber warum wollte Frankreich dann Österreich noch mit Süddeutschland belohnen? Ich schätze mal, das Machwerk ist von einem frz. Provinzjournalisten entworfen worden.

sagen wir mal so,
der Fischer lag mit seinen "PC-Machwerken" nun doch ganz falsch.
Vermutlich wäre es den Verlierern bei einem deutschen Sieg im WKI nicht besser als den Mittelmächten ergangen.
Aber das war damals anscheinend einfach "Mode", Stand der Dinge halt.

[913Chris]

Interessant sind ja in diesem Zusammenhang auch die kolonialen Ziele Deutschlands. Ich hab mal in einem historischen Weltatlas eine Karte gesehen, die lief darauf hinaus (Stand allerdings erst Anfang 1918), alle afrikanischen Kolonien des Reichs miteinander zu verbinden, indem der Kongo deutsche Kolonie geworden wäre plus Gebiete in Westafrika, die Togo und Kamerun mit dem "zentralafrikanischen Block" (Südwest-Kongo-Ostafrika) verbunden hätten.

[913Chris]

Wer sich nicht durch die schon genannten Quellen durchbeißen will - Tante Wiki ist zur ersten Informatioen m.E. durchaus ausreichend...

https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsziel..._Weltkrieg

[Suebe]

(27.02.2018 11:09)913Chris schrieb:  Interessant sind ja in diesem Zusammenhang auch die kolonialen Ziele Deutschlands. Ich hab mal in einem historischen Weltatlas eine Karte gesehen, die lief darauf hinaus (Stand allerdings erst Anfang 1918), alle afrikanischen Kolonien des Reichs miteinander zu verbinden, indem der Kongo deutsche Kolonie geworden wäre plus Gebiete in Westafrika, die Togo und Kamerun mit dem "zentralafrikanischen Block" (Südwest-Kongo-Ostafrika) verbunden hätten.

Deutsch-Mittelafrika ist als Denkmodell schon ca. 1910 entstanden.
Der erste Schritt war der deutsch-britische Teilungsplan der portugiesischen Kolonien Angola und Mosambik.
Und der Kongo, nun "poor little Belgium" hat sich dort als besonders infamer und unmenschlicher Kolonialherr geoutet (bis mitte der 60er)

OT: Hitler hat im März 1945 bei einem seiner Tischmonologe geäußert, dass er die "Koloniale Karte" mit Rücksicht auf Italien nicht gezogen hätte.
Das wärs doch gewesen, der Adolf als Befreier der unterdrückten Kolonialvölker und nicht als Völkermörder.
Und mMn die einzige Chance den WWII zu gewinnen.
Ergo: Der Duce und Vittorio Emanuelle sind schuld.
und die Nazis kennen nix dafier....

[Arkona]

Hätte Deutschland die koloniale Karte gezogen und durchgesetzt, sähe es heute in unseren Städten aus wie in den Trabantensiedlungen rings um Paris. Dagegen sind Berlin-Kreuzberg oder Duisburg-Marxloh geradezu gutbürgerliche Wohlfühloasen. Also, ein Glück dass wir unsere Kolonien beizeiten verloren haben.

[Suebe]

(27.02.2018 15:25)Arkona schrieb:  Hätte Deutschland die koloniale Karte gezogen und durchgesetzt, sähe es heute in unseren Städten aus wie in den Trabantensiedlungen rings um Paris. Dagegen sind Berlin-Kreuzberg oder Duisburg-Marxloh geradezu gutbürgerliche Wohlfühloasen. Also, ein Glück dass wir unsere Kolonien beizeiten verloren haben.

Au sorry,

das hast du falsch verstanden, der Führer hielt nichts von Kolonien.
Mit der "Kolonialen-Karte" meinte er, dass man zB 1940 den ganzen französischen Kolonien die Unabhängigkeit gegeben hätte.
Mit dem Versprechen den britischen nach dem Endsieg die Unabhängigkeit auch zu geben.

[Titus Feuerfuchs]

(26.02.2018 19:55)Arkona schrieb:  Interessant ist die Karte mit einem Russland bis Wismar. Haargenau dort trafen sich im Mai 1945 Montgomery und Rokossowski dann auch. Aber warum wollte Frankreich dann Österreich noch mit Süddeutschland belohnen? Ich schätze mal, das Machwerk ist von einem frz. Provinzjournalisten entworfen worden.

Hätte es Brest Litowsk nicht gegeben, hätten die Deutschen 1918 im Westen die Rheingrenze und im Osten die heutige Grenze bekommen (Bzw eine etwas gemilderte Form : Bober-Queis-Oder inkl Stettin und der Insel Wollin.

Wie auch immer: Interessant wie sich die WR unter einem solchen alternativen Versailles entwickelt hätte.

[Suebe]

Es erscheint mir jedenfalls so, als ob die Entente zu keinem Zeitpunkt zu einem Verständigungsfrieden "ohne Annektionen" bereit war.
Man war sich, vermutlich von den Ressourcen her, sicher, dass man den Krieg auf jeden Fall gewinnen würde.
Jedenfalls meine These.
Bei den Mittelmächten gab es mMn mehrere ernsthafte Versuche.
(Erzberger war bei den meisten beteiligt)

Aber warum zB hat man den franz. und britischen Delegationen von ihren Regierungen die Ausreise zur Stockholmer Friedenskonferenz nicht erlaubt?

[Suebe]

Brest Litowsk hat titus erwähnt.

Zu lesen ist heute, dass man mit diesem überaus harten Frieden den Alliierten die Steilvorlage für Versailles geliefert hätte.
Das kann ich aber überhaupt nicht nachvollziehen. Die Gebietsabtretungen waren immens. OK.
Aber dabei handelt es sich lediglich das, was sich nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion verselbständigt hat.
Ergo, Völker die schon damals ihre Unabhängigkeit wollten. Und sie jetzt, 85 Jahre nach Brest Litowsk tatsächlich bekommen haben.

[NapoleonIV]

(27.02.2018 15:45)Suebe schrieb:  

(27.02.2018 15:25)Arkona schrieb:  Hätte Deutschland die koloniale Karte gezogen und durchgesetzt, sähe es heute in unseren Städten aus wie in den Trabantensiedlungen rings um Paris. Dagegen sind Berlin-Kreuzberg oder Duisburg-Marxloh geradezu gutbürgerliche Wohlfühloasen. Also, ein Glück dass wir unsere Kolonien beizeiten verloren haben.

Au sorry,

das hast du falsch verstanden, der Führer hielt nichts von Kolonien.
Mit der "Kolonialen-Karte" meinte er, dass man zB 1940 den ganzen französischen Kolonien die Unabhängigkeit gegeben hätte.
Mit dem Versprechen den britischen nach dem Endsieg die Unabhängigkeit auch zu geben.

Genau. In den Kolonien gab es für ihn keine Arier.

[Flora_Sommerfeld]

(31.03.2020 22:00)NapoleonIV schrieb:  Genau. In den Kolonien gab es für ihn keine Arier.

Oh! Wo gab es denn überhaupt den Mythos Arier?