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Friendly Fire - Belgien August 1914
10.10.2018, 11:57
Beitrag: #61
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Woher willst du wissen ob ich übertreibe? Du hast den Keller doch gar nicht gelesen.

Aber wie du schon ausgeführt hast. Wir finden keinen Konsens und sollten es dabei bewenden lassen.

Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
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10.10.2018, 12:03
Beitrag: #62
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(10.10.2018 11:57)Turgot schrieb:  Woher willst du wissen ob ich übertreibe? Du hast den Keller doch gar nicht gelesen.

Du verlässt dich auf eine oder zwei neue Quellen, um diese neuen Erkenntnisse bedingungslos zu unterstützen. Ja, du übertreibst.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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10.10.2018, 12:27
Beitrag: #63
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Es ist einfach nicht zu fassen. Was möchtest du eigentlich erreichen?

Lies selbst. Die bisherigen Arbeiten, haben die deutschen Quellen praktisch volständig ignoriert. So betreibt man keine wissenschaftliche Forschungsarbeit. Das gilt ganz insbesondere für Horne und Kramer

Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
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10.10.2018, 13:59
Beitrag: #64
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(10.10.2018 12:27)Turgot schrieb:  Es ist einfach nicht zu fassen. Was möchtest du eigentlich erreichen?

Lies selbst. Die bisherigen Arbeiten, haben die deutschen Quellen praktisch volständig ignoriert. So betreibt man keine wissenschaftliche Forschungsarbeit. Das gilt ganz insbesondere für Horne und Kramer

Ich finde Kritiken zu solchen neuen aber auch alten Publikationen zu solchen Themen wesentlich interessanter. Da bekommt man letztlich ein Gesamtbild. Gut, wenn man objektiv ist, kann man sich auch dem Lesen der Publikationen ein Bild zu den Ereignissen machen. Aber dazu fehlt mir die Zeit. Daher halte ich nach Kritiken ausschau, um so alles objektiv bewerten zu können.
Zudem betrachte ich, wie du schon gelesen hast, eine Problematik in ihrer Gesamtheit, denn nur so kann man den Sinn hinter diversen Handlungsweisen und dazu den Erkenntnissen objektiver behandeln.

Aus dem Zusammenhang betrachtete Ereignisse können letztlich in die falsche Richtung weisen und haben so ein Gschmäckle von Populismus.

Damit du aber nicht gleich wieder laut schreiben musst, ich unterstelle dir soetwas aber nicht, weil ich immer an das Gute im Menschen glaube.

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Erich Kästner
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10.10.2018, 15:00
Beitrag: #65
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Der renomierte deutsche Historiker Gerd Krumreich schreibt über das Buch von Keller das Folgende:

"Selten hat mich ein Buch mich in den letzten Jahren auch nur ähnlich mitgenommen und dann überzeugt, und ich bin gespannt auf die Antwort, die es auf Kellers Ergebnisse und Thesen geben wird. Die Wissenschaft von der Geschichte wird ein gutes Stück weiterkommen, wenn diese Kritiken und Antworten ebenso um Differenzierung und quellenkritisches Verstehen beider Seitenn bemüht sind, wie es uns Historiker dieser fachfremde Kolle so vorbildlich in Soll-Bich geschriben hat."

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10.10.2018, 15:36
Beitrag: #66
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(10.10.2018 15:00)Turgot schrieb:  Der renomierte deutsche Historiker Gerd Krumreich schreibt über das Buch von Keller das Folgende:

"Selten hat mich ein Buch mich in den letzten Jahren auch nur ähnlich mitgenommen und dann überzeugt, und ich bin gespannt auf die Antwort, die es auf Kellers Ergebnisse und Thesen geben wird. Die Wissenschaft von der Geschichte wird ein gutes Stück weiterkommen, wenn diese Kritiken und Antworten ebenso um Differenzierung und quellenkritisches Verstehen beider Seitenn bemüht sind, wie es uns Historiker dieser fachfremde Kolle so vorbildlich in Soll-Bich geschriben hat."


Dazu ist in dem Link hier mehr geschrieben:
https://www.blog-der-republik.de/die-tra...-belebt-1/

Interessant sind diese Bewertungen, die einen Widerspruch zu Krumeichs Wertung zu Kellers Publikation aufwerfen:
blog Republik schrieb:Bis hinein in die Literatur zur Erinnerung an den Beginn des Ersten Weltkriegs einhundert Jahre zuvor galt das deutsche Weißbuch als durchsichtiger Versuch, die von den deutschen Soldaten ausgelösten Gräuel zu relativieren bzw. sogar „zu vertuschen“, wie es der renommierte Zeithistoriker und Weltkriegsexperte Gerd Krumeich ausgedrückt hat [7] .

Weiter heisst es:
blog Republik schrieb:Keller versucht, die Zeugenaussagen der deutschen Soldaten zu rehabilitieren, die sich vor allem im Weißbuch vom Mai 1915, aber auch in späteren Quellen finden und von der Forschung weitestgehend für nicht zuverlässig gehalten wurden. Sein Ergebnis ist eindeutig, für ihn liefern die Augenzeugenberichte „eine definitive Antwort auf die Frage der Franktireur-Überfälle. Diese haben stattgefunden.“ Keller will damit das „Klischee“ vom „blindwütigen feldgrauen Mordbrenner“ revidieren, ja er postuliert sogar, dass die belgischen Angriffe von Einwohnern, Bürgerwehr und Soldaten in Zivilkleidung nach der Haager Landkriegsordnung von 1907 illegal und die deutschen Vergeltungsmaßnahmen deshalb völkerrechtlich legal gewesen seien. Er scheut sich auch nicht, die offizielle belgische Seite massiv zu attackieren, indem er die Frage aufwirft, „wie verantwortlich die belgische Regierungs- und Armeeführung handelt, wenn sie zivil getarnte Truppen in Abstimmung mit militanten Zivilisten zu verbotenen, Repressalien herausfordernden Widerstandsaktionen in den Wohngebieten einsetzte.“

Diese Aussage ist wohl klar zu werten:
blog Republik schrieb:Man muss kein Prophet sein um vorauszusagen, dass sich die Geschichtswissenschaft mit Kellers Thesen und vor allem Krumeichs enthusiastischer Unterstützung schwer tun wird. [...]

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10.10.2018, 16:03
Beitrag: #67
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Nun ja, man kann ja nun nicht die opulenten Belege im Bundesarchiv und den deutschen Regimentsgeschichten und sonstigen Quellen nicht schlicht ignorieren. Und Keller hat seine Aussagen belegt.Offenkundig ist es immer noch so, das nur die belgischen Quellen zählen. Und wenn für Kellers Aussagen die Glaubwürdigkeit der überauszahlreichen Belege in Frage gestellt wird, dann ist dies auch bei den belgischen angebracht. Komischerweise geschieht dies aber nicht. Die Literatur von Keller lohnt und es ist alles belegt und in der ganzen Argumentationsführung sehr schlüssig.

Das das in der Historie lieb gewordene Kind von allein schuldigen Deutschen nicht so ohne weiteres aufgegeben werden wird, war vollkommen klar. Das würde ja so einiges in Frage stellen. Und das es in der Bundesrepublik so eine neuer Erkenntnis schwer hat, war auch klar. Hier wird ja seit Gründung der Bundesrepublik postuliert, das Deutschland seit 1871 an alles und jedes schuld ist. Da müssen erst ausländische Historiker wie Christopher Clark kommen, um an diesen Grundfesten kräftig zu schütteln.

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10.10.2018, 16:11
Beitrag: #68
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(10.10.2018 16:03)Turgot schrieb:  Das das in der Historie lieb gewordene Kind von allein schuldigen Deutschen nicht so ohne weiteres aufgegeben werden wird, war vollkommen klar. Das würde ja so einiges in Frage stellen. Und das es in der Bundesrepublik so eine neuer Erkenntnis schwer hat, war auch klar. Hier wird ja seit Gründung der Bundesrepublik postuliert, das Deutschland seit 1871 an alles und jedes schuld ist. Da müssen erst ausländische Historiker wie Christopher Clark kommen, um an diesen Grundfesten kräftig zu schütteln.

Solche Aussagen sind aber nicht dienlich für eine objektive Diskussion um die Problematik. Im Gegenteil, solch Argumention kann Auslöser werden, irgendwann alles in Frage zu stellen, was eigentlich nicht in Frage zu stellen ist.
Eine Frage habe ich an dich (habe ich glaub schon paarmal gestellt), was soll Kellers neue Erkenntnis bringen? Soll damit die deutschen Armee bzw. ihre Handlungen rehabilitiert werden? Die Verbrechen, die die deutsche Armee ausübte werden aber immer darüber stehen, oder nicht?

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10.10.2018, 16:28
Beitrag: #69
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(09.10.2018 21:01)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(09.10.2018 20:52)Suebe schrieb:  Die Historik seit 1945 hat jedenfalls verbreitet, dass die deutschen Handlungen völlig unprovoziert war.

Mir will einfach nicht in den Kopf, warum man jetzt versucht, eine Provokation für die Handlungen der deutschen Armee heraufzubeschwören. Steht dann die deutsche Armee besser da?
Und hat die deutsche Armee nicht mit ihrem unrechtmäßigen Einmarsch das ganze Leid in Belgien zum Rollen gebracht?

Alles klar Flora.
Jedoch: 1914 war der Krieg ein Mittel der Politik.
Um den Krieg etwas humaner zu gestalten, gab es die Haager Landkriegsordnung. In die Belgien und die Schweiz Regeln für die Milizkriegführung schreiben ließ.
Und Belgien hat sich dann im Fall der Fälle nicht daran gehalten.
Es wird stark vermutet, dass es sogar einen belgischen Befehl für die Partisanenkriegführung gab, Keller ist sich ziemlich sicher.
In Potsdam vor einem Jahr kam man überein, dass danach verstärkt gsucht werden soll.

Zitat:Eine Frage habe ich an dich (habe ich glaub schon paarmal gestellt), was soll Kellers neue Erkenntnis bringen? Soll damit die deutschen Armee bzw. ihre Handlungen rehabilitiert werden? Die Verbrechen, die die deutsche Armee ausübte werden aber immer darüber stehen, oder nicht?

OK,
Fakt ist jedoch, dass ausgehend von Hitler den Deutschen nach 1945 absolut jede Schandtat in der Rückschau zugetraut wurde.
Und unterstellt wurde, unter dem Beifall der deutschen Historiker.
Und da liegt der Hase im Pfeffer.

Die deutschen Soldaten haben sich, das darf man inzwischen für nachgewiesen betrachten, im großen und ganzen in Belgien August 1914, an das damalige Völkerrecht gehalten.
Darum geht es.

Die Suche nach dem deutschen Killer-Gen ist auch hier erfolglos

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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10.10.2018, 16:44
Beitrag: #70
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(10.10.2018 16:28)Suebe schrieb:  Die deutschen Soldaten haben sich, das darf man inzwischen für nachgewiesen betrachten, im großen und ganzen in Belgien August 1914, an das damalige Völkerrecht gehalten.
Darum geht es.

Die Suche nach dem deutschen Killer-Gen ist auch hier erfolglos

Hmm, aber die deutschen Völkerrechtswidrig Belgien überfallen. Wie kann dann die deutsche Armee ein Anrecht auf eine Landkriegsordnung haben, wenn sie doch als Auslöser des ganzen Problems sich nicht an Recht gehalten haben.
Habe ich Turgot auch schon gefragt, werde aber immer umgangen mit einer Antwort, weil das seiner Ansicht nach nicht zum Sachverhalt gehört. Ich denke aber doch, denn es war der Auslöser für die Handlungen der Belgier und die haben halt, nachdem die eigene Armee nicht mehr Handlungsfähig war die Verteidigung selbst in die Hand genommen.
Kann das als Verbrechen gewertet werden, dann wären ja z.B. die Aktionen der Resistance im 2.WK ebenfalls ein Verbrechen.

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10.10.2018, 16:44
Beitrag: #71
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(10.10.2018 16:11)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(10.10.2018 16:03)Turgot schrieb:  Das das in der Historie lieb gewordene Kind von allein schuldigen Deutschen nicht so ohne weiteres aufgegeben werden wird, war vollkommen klar. Das würde ja so einiges in Frage stellen. Und das es in der Bundesrepublik so eine neuer Erkenntnis schwer hat, war auch klar. Hier wird ja seit Gründung der Bundesrepublik postuliert, das Deutschland seit 1871 an alles und jedes schuld ist. Da müssen erst ausländische Historiker wie Christopher Clark kommen, um an diesen Grundfesten kräftig zu schütteln.

Solche Aussagen sind aber nicht dienlich für eine objektive Diskussion um die Problematik. Im Gegenteil, solch Argumention kann Auslöser werden, irgendwann alles in Frage zu stellen, was eigentlich nicht in Frage zu stellen ist.
Eine Frage habe ich an dich (habe ich glaub schon paarmal gestellt), was soll Kellers neue Erkenntnis bringen? Soll damit die deutschen Armee bzw. ihre Handlungen rehabilitiert werden? Die Verbrechen, die die deutsche Armee ausübte werden aber immer darüber stehen, oder nicht?

Warum hinterfragst du eigentlich nicht die Einseitigkeit und unwissenschaftliche Vorgehsnweise in der Vergangheit, wie dieses Thema bearbeitet und verklittert wurde und noch immer wird? Das ganz, so scheint mit, wird, was die belgischen Untaten angeht, arg verharmlost.

Warum hinterfragst du nicht die unrechtmäßige, völkerrechtswidrige Vorgehensweise der belgischen Partisanen, von der eigenen Regierung quasi dazu aufgefordert und vom eigenen Militär mit personeller und logistischer Unterstützung und schließlich die Beteiligung des französischen Militärs?

Dir eicht es, das die Deutschen einmarschiert sind. Doch das greift zu kurz. Alles andere hat @ suebe bereits ausgeführt.

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10.10.2018, 16:50
Beitrag: #72
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(10.10.2018 16:44)Turgot schrieb:  
(10.10.2018 16:11)Flora_Sommerfeld schrieb:  Solche Aussagen sind aber nicht dienlich für eine objektive Diskussion um die Problematik. Im Gegenteil, solch Argumention kann Auslöser werden, irgendwann alles in Frage zu stellen, was eigentlich nicht in Frage zu stellen ist.
Eine Frage habe ich an dich (habe ich glaub schon paarmal gestellt), was soll Kellers neue Erkenntnis bringen? Soll damit die deutschen Armee bzw. ihre Handlungen rehabilitiert werden? Die Verbrechen, die die deutsche Armee ausübte werden aber immer darüber stehen, oder nicht?

Warum hinterfragst du eigentlich nicht die Einseitigkeit und unwissenschaftliche Vorgehsnweise in der Vergangheit, wie dieses Thema bearbeitet und verklittert wurde und noch immer wird? Das ganz, so scheint mit, wird, was die belgischen Untaten angeht, arg verharmlost.

Warum hinterfragst du nicht die unrechtmäßige, völkerrechtswidrige Vorgehensweise der belgischen Partisanen, von der eigenen Regierung quasi dazu aufgefordert und vom eigenen Militär mit personeller und logistischer Unterstützung und schließlich die Beteiligung des französischen Militärs?

Dir eicht es, das die Deutschen einmarschiert sind. Doch das greift zu kurz. Alles andere hat @ suebe bereits ausgeführt.

Naja, warum ich die Verteidigung des Landes auch mit allen Mitteln nicht hinterfrage habe ich nun aber auch schon zichmal dargelegt.
Die deutsche Armee hat Belgien überfallen und die Belgier wehren sich. Und wenn Sie dazu Mittel nutzen die mit einer Landkriegsordnung nicht gedeckt sind, hebt sich das in meinen Augen damit auf, daß die deutsche Armee ihrerseits Völkerrechtswidrig in Belgien einmarschiert ist. Das daraufhin die deutsche Armee verbrechen an Zivilsten begangen hat zeigt dann auch deutlich auf, was von Aggression der deutschen Armee zu halten war.
Durch den Völkerrechtsbruch hat die deutsche Armee auch den Anspruch auf die Landkriegsordnung verloren.

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10.10.2018, 17:01
Beitrag: #73
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Nach dieser, deiner Logik sind die Deutschen also vogelfrei gewesen. Dieser Moralvorstellung kann ich nicht folgen. Ich glaube, es gibt keine Armee auf der Welt, die das Vorgehen der belgischen Partisanen im Sommer 1914 hinnimmt. Ganz im Gegenteil

Denn aber haben auch die Belgier nun gemäß deiner Moralvorstellung, die mit dem damals gültigen Recht nichts gemein hat, wohl aber auch den Anspruch auf die Landkriegsordnung verloren.

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10.10.2018, 17:05
Beitrag: #74
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(10.10.2018 17:01)Turgot schrieb:  Nach dieser, deiner Logik sind die Deutschen also vogelfrei gewesen. Dieser Moralvorstellung kann ich nicht folgen. Ich glaube, es gibt keine Armee auf der Welt, die das Vorgehen der belgischen Partisanen im Sommer 1914 hinnimmt. Ganz im Gegenteil

Und deiner Meinung nach, kann die deutsche Armee straffrei unter Bruch des Völkerrechts einfach so in fremde Länder einmarschieren und nach Gegenwehr unschuldige Zivilsten ermorden? Dieser Moralvorstellung kann ich nicht folgen und was ich besonders perfide halte, ist es dann noch die Überfallenen für den Terror gegen die Zivilisten in deren eigener Schuld zu suchen. Ich hoffe auch hier wieder, daß du das noch richtig stellen wirst.

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10.10.2018, 17:58
Beitrag: #75
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Wir drehen uns hier im Kreis!

Nochmals für dich, da du es partout nicht einsehen willst. Die Haager Landkriegsordnung griff für den Fall des Krieges. Es gab immer ein Angreifer. Das interessiert die Landordnung aber nicht. Sie regelt, wie sich im und während des Krieges verhalten wird. Alles klar. Wahrscheinlich nicht, da du das Recht einfach außer Kraft setzt.

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10.10.2018, 18:03
Beitrag: #76
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Nein, ganz offenkundig hast du Schwirigkeiten gewisse dir unbequeme Gegebenheiten zu respektieren.

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10.10.2018, 18:10
Beitrag: #77
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Historische Korrektheit!

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10.10.2018, 18:29
Beitrag: #78
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(10.10.2018 17:58)Turgot schrieb:  Wir drehen uns hier im Kreis!

'Nach editiert 20 Minuten später! schrieb:Nochmals für dich, da du es partout nicht einsehen willst. Die Haager Landkriegsordnung griff für den Fall des Krieges. Es gab immer ein Angreifer. Das interessiert die Landordnung aber nicht. Sie regelt, wie sich im und während des Krieges verhalten wird. Alles klar. Wahrscheinlich nicht, da du das Recht einfach außer Kraft setzt.

Eine Diskussion mit dir ist nicht möglich, da du ständig deine Beiträge nach editierst.
So kannst du deine Meinung je nach belieben ändern!

Ich bin dann raus hier. Im Grunde ist alles gesagt.

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10.10.2018, 18:56
Beitrag: #79
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Ich habe mehrmals unmittelbar nach Erstellen des jeweiligen Posts editiert. Es ist ja nicht Stunden später erfolgt. Das kann doch kein ernsthaftes Problem sein.

Zu den von dir aufgeworfenen Ausführungen ist wirklich alles gesagt. Zum Thema Franktireur lässt sich sicher noch einiges sagen.

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10.10.2018, 20:10
Beitrag: #80
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Ich habe diesen Thread hier ja verbrochen.

Auslöser war ein Aufsatz zu dem Werk von Spraul, der Keller war da schon angekündigt aber noch nicht erschienen, in der Zeitschrift des Württ. Geschichts- und Altertumsvereins. Die Autoren sind da in der Regel Schwergewichte der historischen Forschung. Die Vorsitzende des Vereins ist die Chefin des Hauptstaatsarchivs in Stuttgart. Die 150 Jahrfeier des Vereins war im Juni 18 im Neuen Schloss in Stuttgart (ein gewisser Suebe war auch eingeladen, wenn das in aller Bescheidenheit angemerkt werden darf)

Das Werk Sprauls wird recht positiv beurteilt, das was kritisiert wird, ist dass er sich zu sehr an die Sekundärquellen hält, die gedruckten Regimentsgeschichten, zu wenig mit den Primärquellen arbeitet.
Wie geschrieben die Akten des XIII. kgl. württ. Armeekorps befinden sich fast kpl. im HaStA in Stuttgart.
Hoorne und Kramer weist Spraul (um deren Widerlegung geht es Spraul hauptsächlich) nach Meinung des Autors jedenfalls Methodische und Sachliche Fehler die Menge nach.

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