Antwort schreiben 
 
Themabewertung:
  • 1 Bewertungen - 5 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Untergang Roms - Untergang der BRD
21.10.2017, 17:48
Beitrag: #41
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
Da sind wir voll im Breich der kontrafaktischen Geshichte. Gibt ja unzählige Beispiele dafür. Stefan Zweig thematisiert das sehr gut mit seinem Buch "Sternstunden der Menschheit".

Mein Lieblingsbeispiel ist ja der Besuch Franz Ferdinands in Sarajewo 1914.
Wäre sein Fahrer nicht falsch abgebogen, wäre das gesamte 20. Jh. völlig anders verlaufen.

MfG, Titus Feuerfuchs
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
21.10.2017, 20:11
Beitrag: #42
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(21.10.2017 17:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Mein Lieblingsbeispiel ist ja der Besuch Franz Ferdinands in Sarajewo 1914.
Wäre sein Fahrer nicht falsch abgebogen, wäre das gesamte 20. Jh. völlig anders verlaufen.

Woran machst du das fest?
Wenn das Attentat für den Krieg 1914 steht, würde es bedeuten ohne Attentat kein Krieg.
Da liegst du aber falsch, weil du die Gesamtsituation nicht nur auf dieses Ereignis reduzieren kannst.
Die Zeit im Sommer 1914 war so angeheizt durch den Nationalismus der verschieden Ländern, daß ein Großer Krieg unausweichlich schien. Ohne Attentat wäre maximal nur der Zeitpunkt ein anderer gewesen ...

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
22.10.2017, 01:37
Beitrag: #43
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(21.10.2017 20:11)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(21.10.2017 17:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Mein Lieblingsbeispiel ist ja der Besuch Franz Ferdinands in Sarajewo 1914.
Wäre sein Fahrer nicht falsch abgebogen, wäre das gesamte 20. Jh. völlig anders verlaufen.

Woran machst du das fest?
Wenn das Attentat für den Krieg 1914 steht, würde es bedeuten ohne Attentat kein Krieg.
Da liegst du aber falsch, weil du die Gesamtsituation nicht nur auf dieses Ereignis reduzieren kannst.
Die Zeit im Sommer 1914 war so angeheizt durch den Nationalismus der verschieden Ländern, daß ein Großer Krieg unausweichlich schien. Ohne Attentat wäre maximal nur der Zeitpunkt ein anderer gewesen ...


Nein, auch der Kriegsverlauf, die kriegsbeteiligten Staaten, die handelnden Personen.....Wenn z.B erst 1918 der Krieg begonnen hätte, hätte Franz Ferdinand die Zügel in der Hand gehabt und nicht Franz Joseph I.
Die Bolschewisierung Russlands hätte wahrscheinlich nicht bzw auf alle Fälle aber nicht so stattgefunden.
Es hätte kein Versailles in dieser Form gegeben und mut maßlich keinen NS.
Das British Empire hätte weiter existiern können, die USA wären kein Hegemon geworden uvam...

MfG, Titus Feuerfuchs
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
22.10.2017, 09:49
Beitrag: #44
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(22.10.2017 01:37)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(21.10.2017 20:11)Flora_Sommerfeld schrieb:  Woran machst du das fest?
Wenn das Attentat für den Krieg 1914 steht, würde es bedeuten ohne Attentat kein Krieg.
Da liegst du aber falsch, weil du die Gesamtsituation nicht nur auf dieses Ereignis reduzieren kannst.
Die Zeit im Sommer 1914 war so angeheizt durch den Nationalismus der verschieden Ländern, daß ein Großer Krieg unausweichlich schien. Ohne Attentat wäre maximal nur der Zeitpunkt ein anderer gewesen ...


Nein, auch der Kriegsverlauf, die kriegsbeteiligten Staaten, die handelnden Personen.....Wenn z.B erst 1918 der Krieg begonnen hätte, hätte Franz Ferdinand die Zügel in der Hand gehabt und nicht Franz Joseph I.
Die Bolschewisierung Russlands hätte wahrscheinlich nicht bzw auf alle Fälle aber nicht so stattgefunden.
Es hätte kein Versailles in dieser Form gegeben und mut maßlich keinen NS.
Das British Empire hätte weiter existiern können, die USA wären kein Hegemon geworden uvam...

Klar, war der Auslöser, das Attentat auch von Emotionen der Akteure drumherum getragen und ein späterer Zeitpunkt eines Indikators für einen Krieg hätte hier ganz anders gewirkt.
Aber du solltest bei allem, den Blick auf kontrafaktische Geschichte nicht außer acht lassen, was sich schon alles vor 1914 entwickelt hatte und somit nicht zu negieren ist, wie z.B. den Nationalsozialismus. So gab es diese Strömungen in Deutschland wie in Österreich schon weit vor 1914 die sich unabhängig von einem Krieg entwickelt hatten und auch würden.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
22.10.2017, 20:15
Beitrag: #45
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
Hätte es das Attentat nicht gegeben, wären die Karten neu gemischt gewesen. Keiner kann sagen, wie es dann gelaufen wäre.
Unbestreitbar ist jedoch, dass es anders gelaufen wäre.

Da dieses eine Ereignis eine fatale Kettenreaktion ausgelöst hat, finde ich es besonders erwähnenswert. Die Ortsunkenntnis eines Lakeien hat das Schicksal von Millionen Menschen beeinflusst.

MfG, Titus Feuerfuchs
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
23.10.2017, 15:41
Beitrag: #46
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(20.10.2017 00:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  Du sagst also sinngemäß, Deutschland stecke bis zu Hals im Morast, ...

Nicht einmal sinngemäß habe ich das gesagt. Ich schrieb, dass die 2015/16 mit der Flüchtlingswelle eingeströmten 1,2 Mio. Muslime soeben noch integrierbar sind. Weitere Millionen von Migranten sind nicht verkraftbar.

(20.10.2017 00:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  Denn der von dir geforderte Einwanderungsstopp ist weit und breit nicht in Sicht.

Das wird zunehmend zum Problem. Auch die von der CSU tolerierten 200 000 Migranten Jahr für Jahr gefährden auf Dauer die Sozialsysteme und den gesellschaftlichen Frieden.

(10.10.2017 04:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das Thema ist das Römische Reich und dessen Kultur und Errungenschaften.
Das Weströmische Reich endeteim 5. Jahrhundert.
Meiner Meinung nach war es bereits mit der Eroberung und Plünderung Roms durch Alarich und die Westgoten faktisch vorbei.

Das Römische Reich litt seit den Soldatenkaisern an einer Fehlsteuerung hinsichtlich seiner Wirtschaft, seiner Finanzen, seiner Landwirtschaft und Gesellschaft. Es gab also schwere strukturelle Probleme, die mit aller Deutlichkeit sichtbar wurden, als die Goten als erstes fremdes Volk die Reichsgrenzen im Jahr 376 überschritten. Sie durchzogen ohne großen Widerstand den Balkan, Italien und Gallien, was die Wehrlosigkeit der Römer sichtbar machte.

Dem endgültigen Untergang Westroms im Jahr 476 ging also ein langes und meist verdecktes Sichtum voraus. Dass die römische Kultur dieses politische Ende überlebte, habe ich bereits ausführlich geschildert.

(20.10.2017 00:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wenn man von Kultur spricht, sollte man klarstellen, was damit gemeint ist.

Schriftlichkeit, Staatsverwaltung, Recht und Gerichtsbarkeit, Architektur, Geistlichkeit - all das erbten Merowinger, Karolinger und scchließlich das Heilige Römische Reich sowie der französischhe Staat. Das Wissen Roms - Kultur und Zivilisation - diffundierte durch diese frühen abendländischen Staaten und bildete so das Fundament des Abendlandes.

(20.10.2017 00:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  Für die Diskussion über den Untergang eines Volkes bzw eines Reiches ist meiner Meinung nach die Sprache das entscheidendste Merkmal.

Das lässt sich nicht so eindeutig beantworten. Es gibt Völker, die einen kompletten Sprachwechsel erlebt haben, ohne die Kultur der Sprachgeber anzunehmen. So sprechen die Brasilianer portugiesich, ohne dass man sagen kann, sie hätten eine portugiesische Kultur. Die Amerikaner sprechen englisch, aber eine "englische Kultur" haben sie nicht. Ganz im Gegenteil haben die Amerikaner eine weltweite eigene Kultur entwickelt - ob man die nun mag oder nicht.

(20.10.2017 00:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  Und eine Sprache, die als Umgangssprache keine Verwendung mehr findet, ist tot. Wie die Kultur, die durch sie repräsentiert wird.

Eine Sprache kann sterben, die Kultur dennoch fortleben und andere Völker befruchten. Die römische Kultur ist dafür ein gutes Beispiel, die das abendländische Europa geformt hat, obwohl Latein allmählich abstarb. Immerhin aber bildet Latein den Kern und Ausgangspunkt der romanischen Sprachen, die gegenwärtig 700 Mio. Sprecher umfassen.

(20.10.2017 00:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Behauptung, die römische Kultur sei nicht untergegangen, nur weil Teile von ihr im Mittelalter erhalten und weiter tradiert wurden (Meistenteils von Eliten, nicht von der Masse wohlgemerkt), hält einer Nachprüfung jedenfalls nicht stand.

Die römische Kultur war prägend für die frühen Staaten Europas, die nach dem politischen Untergang Westroms entstanden. Im Reich der Merowinger gestaltete die römische Senatsaristokratie Verwaltung und Gerichtsbarket, da die barbarischen Franken dazu nicht in der Lage waren. Die Struktur des fränkischen Staates war also vom römischen know-how bestimmt, nahezu die gesamte bischöfliche Geistlichkeit bestand aus Personen der einstigen römischen Elite.

Darauf baute später das Reich der Karolinger auf und noch später folgten dem andere neue Staaten. Administration, Urkundenwesen, Gerichtsbarkeit, überhaupt Schriftlichkeit, Bauwesen und vieles andere beruhen auf römischer Kultur und Zivilisation. Unser Bürgerliches Gesetzbuch enthält noch heute Normen des rezipierten römischen Rechts des Corpus iuris civilis.

(10.10.2017 14:48)Dietrich schrieb:  Sollte Deutschland einst untergehen, wird von ihm keine solch kulturelle Strahlkraft für künftige Völker ausgehen.
(20.10.2017 00:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  Warum?

Weil es keine deutsche Kultur gibt, die europäische oder gar globale Geltung erlangt hätte.

Spuren wird allerdings die amerikanische Zivilisation hinterlassen, die weltweite Ausstrahlung hat.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
23.10.2017, 16:12
Beitrag: #47
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(18.10.2017 22:47)Paul schrieb:  Egal, wie stark sich der gotische und der langobardische Dialekt unterschieden, natürlich haben sie sich anfangs stärker vermischt, ...

Da Langobardisch nie verschriftet wurde und nur wenige Namen und Worte überliefert sind, kan niemand Aussagen über Fusionen oder Verschmelzungen mit anderen Sprachen machen. Man bezeichnet eine solche nur fragmentarisch überlieferte Sprache als "Trümmersprache". Wiki sagt dazu: "Welcher Sprachgruppe innerhalb der germanischen Sprachen das Langobardische angehörte, ist nicht restlos geklärt."

(18.10.2017 22:47)Paul schrieb:  Dietrich du gehst ja gar nicht auf den Punkt ein, das die Goten und Langobarden den Grundstöck für die germanischen Österreicher darstellten,

Was mit der ostgotischen und langobardischen Bevölkerung nach dem Untergang ihrer Staaten geschah, ist unbekannt. Es gibt keine Schriftquellen oder archäologische Erkenntnisse, die darüber Aufschluss geben. Bekannt sind lediglich die Siedlungsgebiete in Italien.

Ich empfehle dir hierzu folgende Karte:

Romanen und Germanen im Alpenraum (ca. 8. Jh.), in: Großer Atlas zur Weltgeschichte, S. 49, Karte (3), Westermann Verlag
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
24.10.2017, 16:13
Beitrag: #48
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(23.10.2017 15:41)Dietrich schrieb:  
(20.10.2017 00:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  Du sagst also sinngemäß, Deutschland stecke bis zu Hals im Morast, ...

Nicht einmal sinngemäß habe ich das gesagt. Ich schrieb, dass die 2015/16 mit der Flüchtlingswelle eingeströmten 1,2 Mio. Muslime soeben noch integrierbar sind. Weitere Millionen von Migranten sind nicht verkraftbar.

Eben. Wären sie verkraftbar, würde D nicht in der Klemme stecken. Tut es aber.




(23.10.2017 15:41)Dietrich schrieb:  
(10.10.2017 04:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das Thema ist das Römische Reich und dessen Kultur und Errungenschaften.
Das Weströmische Reich endeteim 5. Jahrhundert.
Meiner Meinung nach war es bereits mit der Eroberung und Plünderung Roms durch Alarich und die Westgoten faktisch vorbei.

Das Römische Reich litt seit den Soldatenkaisern an einer Fehlsteuerung hinsichtlich seiner Wirtschaft, seiner Finanzen, seiner Landwirtschaft und Gesellschaft. Es gab also schwere strukturelle Probleme, die mit aller Deutlichkeit sichtbar wurden, als die Goten als erstes fremdes Volk die Reichsgrenzen im Jahr 376 überschritten. Sie durchzogen ohne großen Widerstand den Balkan, Italien und Gallien, was die Wehrlosigkeit der Römer sichtbar machte.


Man kann konstatieren, dass das Römische Reich ohne den Ansturm der Germanen von innen und außen nicht untergegangen wäre. Das ist der Punkt, auf den ich hier hinaus will.
Nur die inneren Probleme allein hätten das Römische Reich nicht zu Fall gebracht.




(23.10.2017 15:41)Dietrich schrieb:  
(20.10.2017 00:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  Für die Diskussion über den Untergang eines Volkes bzw eines Reiches ist meiner Meinung nach die Sprache das entscheidendste Merkmal.

Das lässt sich nicht so eindeutig beantworten. Es gibt Völker, die einen kompletten Sprachwechsel erlebt haben, ohne die Kultur der Sprachgeber anzunehmen.

Genau das passierte im Fall von Latein ja nicht.

(23.10.2017 15:41)Dietrich schrieb:  So sprechen die Brasilianer portugiesich, ohne dass man sagen kann, sie hätten eine portugiesische Kultur. Die Amerikaner sprechen englisch, aber eine "englische Kultur" haben sie nicht. Ganz im Gegenteil haben die Amerikaner eine weltweite eigene Kultur entwickelt - ob man die nun mag oder nicht.

Im Fall der USA sehe ich schon einen gewissen Einfluss englischer Kultur. Ich denke, es ist kein Zufall, dass das UK der Staat in Europa ist, der mit den USA die innigsten Beziehungen pflegt.

Im Fall Brasiliens ist es anders. Kulturnation ist Brasilien jedenfalls nicht, allenfalls eine Willensnation. Brasilien hat aber ebensowenig wie die USA eine eigene Sprache gehabt, die ausgestorben ist. Somit sind die beiden Vergleich hier nicht treffend, zumal englisch und portugiesisch ja weiterhin in ihren jeweiligen Mutterländern gesprochen werden.
Keine dieser Sprachen ist ausgestorben, im Gegenteil, sie haben sich weiter verbreitet.




(23.10.2017 15:41)Dietrich schrieb:  
(20.10.2017 00:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  Und eine Sprache, die als Umgangssprache keine Verwendung mehr findet, ist tot. Wie die Kultur, die durch sie repräsentiert wird.

Eine Sprache kann sterben, die Kultur dennoch fortleben und andere Völker befruchten. Die römische Kultur ist dafür ein gutes Beispiel, die das abendländische Europa geformt hat, obwohl Latein allmählich abstarb.

Mit dem Fall des Römischen Reichs verfielen nicht nur Infrastruktur und Bauwerke, sondern auch viele zivilsatorische Errungenschaften und wissenschaftliche Erkenntnisse.
Der Wechsel von der Antike zum Mittelalter war alles andere als ein Fortschritt.
Es war keine Weiterentwicklung des Römischen Reiches und seiner Errungenschaften, wie du es suggerierst. Eine Minderheit - meistenteils der Klerus- wurde zum Konkursverwalter römischer Fragmente.



(10.10.2017 04:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(10.10.2017 14:48)Dietrich schrieb:  Sollte Deutschland einst untergehen, wird von ihm keine solch kulturelle Strahlkraft für künftige Völker ausgehen.
(20.10.2017 00:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  Warum?

Weil es keine deutsche Kultur gibt, die europäische oder gar globale Geltung erlangt hätte.

Spuren wird allerdings die amerikanische Zivilisation hinterlassen, die weltweite Ausstrahlung hat.

Also das stimmt mit Sicherheit nicht.

Deutschland hat mit seinen Errungenschaften in unzähligen Disziplinen
(Philosophie, Naturwissenschaft, Technik, Medizin, Literatur,...) die ganze Welt geprägt.
Die amerikanische Zivilisation beruht zu guten Teilen auf deutschen Einwanderern.

Bei vielen Errungenschaften wissen halt die meisten nicht, dass sie auf Deutsche zurückgehen.

MfG, Titus Feuerfuchs
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
24.10.2017, 18:30
Beitrag: #49
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(24.10.2017 16:13)Titus Feuerfuchs schrieb:  Eben. Wären sie verkraftbar, würde D nicht in der Klemme stecken. Tut es aber.

Von "Klemme" kann keine Rede sein. Die 1,2 Mio. Muslime werden integriert und fallen dann mehrheitlich den Sozialsystemen zur Last. Da das Land reich ist, wird da nichts "klemmen".

(24.10.2017 16:13)Titus Feuerfuchs schrieb:  Man kann konstatieren, dass das Römische Reich ohne den Ansturm der Germanen von innen und außen nicht untergegangen wäre. Das ist der Punkt, auf den ich hier hinaus will.
Nur die inneren Probleme allein hätten das Römische Reich nicht zu Fall gebracht.

Solche kontrafaktischen Voraussagen sind unsinnig, da niemand den Lauf der Geschichte vorhersagen kann. Staaten können sich auflösen und zerfallen, wie das vielfach in der Geschichte geschehen ist. Riesige Imperien sind untergegenagen und das Imperium Romanum hätte mit Sicherheit nicht endlos existiiert,

(24.10.2017 16:13)Titus Feuerfuchs schrieb:  Im Fall der USA sehe ich schon einen gewissen Einfluss englischer Kultur. Ich denke, es ist kein Zufall, dass das UK der Staat in Europa ist, der mit den USA die innigsten Beziehungen pflegt.....

Sprache allein begründet keine Identität, Die Juden gaben vor der Zeitenwende ihr Hebräisch auf, und übernahmen das Aramäische. Die jüdische Identität blieb davon unberührt. Um eine stabile Identität zu begründen, müssen gemeinsame Kultur und politisches Schicksal, vielleicht auch eine gemeinsame Religion zusammenwirken.

(24.10.2017 16:13)Titus Feuerfuchs schrieb:  Mit dem Fall des Römischen Reichs verfielen nicht nur Infrastruktur und Bauwerke, sondern auch viele zivilsatorische Errungenschaften und wissenschaftliche Erkenntnisse..

Ich sprachdavon, dass die kulturellen Errungenschaften des Römischen Reichs stark auf die entstehenden Staaten des Abendlandes einwirkten. Die zahlreichen Beispiele dafür habe ich dir genannt.

(24.10.2017 16:13)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es war keine Weiterentwicklung des Römischen Reiches und seiner Errungenschaften, wie du es suggerierst. Eine Minderheit - meistenteils der Klerus- wurde zum Konkursverwalter römischer Fragmente.

Niemand spricht davon, dass das Römische Reich nach 476 fortlebte. Es geht vielmehr um einen kulturellen Transfer, der die Strukturen vieler neu entstehender Staaten bestimmte, Das Reich der Merowinger und der Karolinger stehen beispielhaft dafür. Welche kulturellen und zivilisatorischen Einflüsse aus römischer Quelle die neuen Staaten implementierten, kannst du in unzähligen Büchern nachlesen.

Nördlich der Alpen gab es nach dem Untergang Westroms zunächst einen kulturellen und zivilisatorischen Abstieg. Ohne die Kenntnisse des alten Roms im Hinblick auf Staatsverwaltung, Gerichtsbarkeit, Münz- und Urkundenwesen, Landwirtschaft hätte es allerdings keinen oder einen erheblich späteren Aufschwung gegeben.

Ich schrieb ja bereits, dass die in Südfrankreich ansässige römisch-gallische Senatsaristokratie die Merowinger überhaupt erst in die Lage versetzte, einen funktionierenden Staat aufzubauen. Dieses römische know-how wirkte fort bis ins Reich der Karolinger und ins Heilige Römische Reich,

(24.10.2017 16:13)Titus Feuerfuchs schrieb:  Also das stimmt mit Sicherheit nicht.

Bist du ernsthaft davon überzeugt, dass die Deutschen in 1000 Jahren kulturelle Spuren wie die Ägypter hinterlassen werden?

Dafür ist das kulturelle Potenzial der Deutschen nicht groß genug. Erinnern wird man sich an die ameriklanische Zivilisation, die lange Zeit die Lebensweise der Menschen weltweit bestimmte und vielleicht noch an die Engländer, die durch ihre Kolonien weltweit Spuren hinterlie0en.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
24.10.2017, 18:40
Beitrag: #50
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(24.10.2017 18:30)Dietrich schrieb:  Bist du ernsthaft davon überzeugt, dass die Deutschen in 1000 Jahren kulturelle Spuren wie die Ägypter hinterlassen werden?

Also salopp gesagt, haben die Deutschen mit dem Millionenfachen Genozid im Holocaust sich für die Ewigkeit der Barbarei gekennzeichnet.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
24.10.2017, 19:24
Beitrag: #51
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(24.10.2017 18:40)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(24.10.2017 18:30)Dietrich schrieb:  Bist du ernsthaft davon überzeugt, dass die Deutschen in 1000 Jahren kulturelle Spuren wie die Ägypter hinterlassen werden?

Also salopp gesagt, haben die Deutschen mit dem Millionenfachen Genozid im Holocaust sich für die Ewigkeit der Barbarei gekennzeichnet.


Also Freunde, nun mal langsam.

Die Deutsche Geschichte umfasst locker 1.000 Jahre. (900 Jahre davon haben die Bewohner des früheren Geltungsbereichs des Alpendollars auch dazugehört Lightbulb)
diese 1.000 Jahre kann und muss man nun doch nicht auf die Verfluchten Zwölfjahre reduzieren.
Da gibt es sehr viel an kulturellen und technologischen Leistungen auf die man stolz sein kann, stolz sein darf.

Es ist nicht nur Hitler und der Holocaust, es ist auch Goethe, Drais und Leibnitz.
Marx und Engels, Gerhard Hauptmann und Bert Brecht.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
24.10.2017, 19:30
Beitrag: #52
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(24.10.2017 19:24)Suebe schrieb:  
(24.10.2017 18:40)Flora_Sommerfeld schrieb:  Also salopp gesagt, haben die Deutschen mit dem Millionenfachen Genozid im Holocaust sich für die Ewigkeit der Barbarei gekennzeichnet.


Also Freunde, nun mal langsam.

Die Deutsche Geschichte umfasst locker 1.000 Jahre. (900 Jahre davon haben die Bewohner des früheren Geltungsbereichs des Alpendollars auch dazugehört Lightbulb)
diese 1.000 Jahre kann und muss man nun doch nicht auf die Verfluchten Zwölfjahre reduzieren.
Da gibt es sehr viel an kulturellen und technologischen Leistungen auf die man stolz sein kann, stolz sein darf.

Es ist nicht nur Hitler und der Holocaust, es ist auch Goethe, Drais und Leibnitz.
Marx und Engels, Gerhard Hauptmann und Bert Brecht.

Na das sollte ja nicht Alleinstellungsmerkmal gelten ... nur bei soviel Euphorie unserer Rechtsträger viel mir das spontan ein ...

Recht haste, die Deutschen haben weit mehr Gute Sachen in der Geschichte errungenen und hinterlassen, als Böses.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
25.10.2017, 14:25
Beitrag: #53
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(24.10.2017 18:40)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(24.10.2017 18:30)Dietrich schrieb:  Bist du ernsthaft davon überzeugt, dass die Deutschen in 1000 Jahren kulturelle Spuren wie die Ägypter hinterlassen werden?

Also salopp gesagt, haben die Deutschen mit dem Millionenfachen Genozid im Holocaust sich für die Ewigkeit der Barbarei gekennzeichnet.

Der Holocaust wird sicher für immer im Gedächtnis der Menschheit haften bleiben.

Und schrecklicherweise ist der Name der Deutschen mit diesem millionenfachen Mord verbunden.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
26.10.2017, 03:40
Beitrag: #54
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
Nachdem hier alle die Wunden ihres nationalen Traumas geleckt und das Büßerhemd angelegt haben, wenden wir uns wieder dem ursprünglichen Thema zu.


(24.10.2017 18:30)Dietrich schrieb:  
(24.10.2017 16:13)Titus Feuerfuchs schrieb:  Eben. Wären sie verkraftbar, würde D nicht in der Klemme stecken. Tut es aber.

Von "Klemme" kann keine Rede sein. Die 1,2 Mio. Muslime werden integriert und fallen dann mehrheitlich den Sozialsystemen zur Last. Da das Land reich ist, wird da nichts "klemmen".

Wenn die Ressourcen ohnehin so reichhaltig sind, warum machst du dir dann Sorgen über zu viel Zuwanderung? Deine Argumentation ist hier nicht stringent, sorry.





(24.10.2017 18:30)Dietrich schrieb:  
(24.10.2017 16:13)Titus Feuerfuchs schrieb:  Man kann konstatieren, dass das Römische Reich ohne den Ansturm der Germanen von innen und außen nicht untergegangen wäre. Das ist der Punkt, auf den ich hier hinaus will.
Nur die inneren Probleme allein hätten das Römische Reich nicht zu Fall gebracht.

Solche kontrafaktischen Voraussagen sind unsinnig, da niemand den Lauf der Geschichte vorhersagen kann. Staaten können sich auflösen und zerfallen, wie das vielfach in der Geschichte geschehen ist. Riesige Imperien sind untergegenagen und das Imperium Romanum hätte mit Sicherheit nicht endlos existiiert,


Die ganze Welt wird nicht endlos existieren. Das hält mich aber nicht davon ab, mir Gedanken über den Fall großer Zivilisationen zu machen.
Der ganze Thread ist spekulativ. Ich sehe das nicht als unsinnig an, im Gegenteil, ich finde solche Überlegungen sehr spannend.

In medias res:

Arkona hat bereits einen wichtigen Germanen (Arminius) genannt und ich füge noch zwei weitere hinzu. Wie hätte sich das Römische Reich ohne das Wirken von

1) Alerich
2) Geiserich


entwickelt?


Ich für meinen Teil bezweifle, dass das Weströmische Reich ohne das Wirken dieser beiden Herren im 5. Jh untergegangen wäre.

Alerich plünderte die Weltmetropole der damaligen Zeit, und Geiserich trieb durch seine Besetzung des wirtschaftlich und strategisch extrem wichtigen Nordafrikas die Römer vor sich her.



(24.10.2017 18:30)Dietrich schrieb:  
(24.10.2017 16:13)Titus Feuerfuchs schrieb:  Im Fall der USA sehe ich schon einen gewissen Einfluss englischer Kultur. Ich denke, es ist kein Zufall, dass das UK der Staat in Europa ist, der mit den USA die innigsten Beziehungen pflegt.....

Sprache allein begründet keine Identität, Die Juden gaben vor der Zeitenwende ihr Hebräisch auf, und übernahmen das Aramäische. Die jüdische Identität blieb davon unberührt. Um eine stabile Identität zu begründen, müssen gemeinsame Kultur und politisches Schicksal, vielleicht auch eine gemeinsame Religion zusammenwirken.


Nein, aber sie ist das wichtigste Merkmal für Identität.

Bloß weil ich englisch spreche, habe ich keine britische Identität. Aber ich kann umgekehrt keine britische Indentität haben, ohne englisch zu sprechen.


Die Juden sind ein schwieriges Beispiel. Versteht man sie als Nation oder als Religionsgemeinschaft?
Zumindest vor dem Holocaust konnte man imho nicht von einer jüdischen Gesamtidentität sprechen, danach sah es etwas anders aus.
Die Juden des Vorkriegsdeutschlands z.B. waren in erster Linie Deutsche, mit deutscher Muttersprache und deutscher Identität.




(24.10.2017 18:30)Dietrich schrieb:  
(24.10.2017 16:13)Titus Feuerfuchs schrieb:  Also das stimmt mit Sicherheit nicht.

Bist du ernsthaft davon überzeugt, dass die Deutschen in 1000 Jahren kulturelle Spuren wie die Ägypter hinterlassen werden?

Dafür ist das kulturelle Potenzial der Deutschen nicht groß genug. Erinnern wird man sich an die ameriklanische Zivilisation, die lange Zeit die Lebensweise der Menschen weltweit bestimmte und vielleicht noch an die Engländer, die durch ihre Kolonien weltweit Spuren hinterlie0en.

Also du meinst, die US-Amerikanische Mickey-Maus und Popcorn-Kultur hat mehr kulturelles Potenzial als die von Goethe, Schiller,Bach, Beethoven, Luther, Kant,Nitzsche uvam?

Hinter diese These möchte ich zumindest ein dickes Fragezeichen setzen.Sceptical

MfG, Titus Feuerfuchs
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
26.10.2017, 09:04
Beitrag: #55
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
Leute, es gibt natürlich keine "deutsche Kultur" woher denn auch.
ABER es gab doch auch keine "römische" die hat doch auch schon auf allen möglichn anderen aufgebaut, nennen wir nur mal Griechenland das auch schon auf allem möglichen anderen aufgebaut hat.

Rom ist doch auch nicht untergegangen, es hat sich verändert, sehr verändert. Aber untergegangen ist eine kleine römische Oberschicht sonst nichts. Ersetzt durch diverse andere, zT. germanischer Prägung.

Ihr tradiert da die Sicht des 19. Jahrhunderts.
Daran ist aber kein Wort von wahr.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
26.10.2017, 14:43
Beitrag: #56
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(26.10.2017 03:40)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wenn die Ressourcen ohnehin so reichhaltig sind, warum machst du dir dann Sorgen über zu viel Zuwanderung?

Weil die Finanzmittel für Asylanten und Migranten nicht endlos sind.

(26.10.2017 03:40)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich für meinen Teil bezweifle, dass das Weströmische Reich ohne das Wirken dieser beiden Herren im 5. Jh untergegangen wäre.

Der Untergang Westroms war ein komplexer Vorgang, der ökonomische, gesellschaftliche und militärische Ursachen hatte. Der Niedergang vollzog sich über den ganzen Zeitraum der Spätantike. Die militärischen Ereignisse sind lediglich Ausdruck einer langjährigen inneren Desintegration.

(26.10.2017 03:40)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Juden sind ein schwieriges Beispiel. Versteht man sie als Nation oder als Religionsgemeinschaft?

Als die Juden ihren Sprachwechsel vom Hebräischen zum Aramäischen vollzogen, war ihr Staat Juda bereits untergegangen. Im 2./1. Jh. v. Chr kam es unter der Dynastie der Hasmonäer zu einem neuen jüdischen Staat.

(26.10.2017 03:40)Titus FeuerfuchsZumindest vor dem Holocaust konnte man imho nicht von einer jüdischen Gesamtidentität sprechen, ...[/quote' schrieb:  Das Gegnteil ist der Fall. Gerade weil sich die Juden mit ihrem strikten Monotheismus und ihrem Glauben, sie seien das erwählte Volk Jahwes. von allen benachbarten Völkern abgrenzten, konnten sie ihre Identität bis heute bewahren.

[quote='Titus Feuerfuchs' pid='59247' dateline='1508982057']Also du meinst, die US-Amerikanische Mickey-Maus und Popcorn-Kultur hat mehr kulturelles Potenzial als die von Goethe, Schiller,Bach, Beethoven, Luther, Kant,Nitzsche uvam?

Die von Archäologen in 1000 Jahren ausgegrabene Cola-Dose wird Sinnbild der untergegangenen amerilanischen Zivilisation sein. Ob man in 1000 Jahren noch Goethe oder Schiller liest, steht dahin.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
26.10.2017, 14:46
Beitrag: #57
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(26.10.2017 09:04)Suebe schrieb:  Leute, es gibt natürlich keine "deutsche Kultur" woher denn auch.
ABER es gab doch auch keine "römische" ...

Lehrmeister der Römer waren die Griechen, von denen sie entscheidende kulturelle Elemente übernahmen. Insofern spricht man auch gern von der "griechisch-römischen Kultur".

Dass man selbstverständlich auch von einer römischen Kultur spricht, kannst du hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Kultur
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
26.10.2017, 18:47
Beitrag: #58
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
Seis drum,
Worte....
ich denke mal du hast verstanden was ich meine.

Wir leben im "Atlantischen Kulturmodell" mit mehr oder weniger allgemein anerkannten Werten.
Früher mal war es das "Europäische" das ist aber auch schon ganz lange her.

Für eine "Deutsche Kultur" gibt und gab es nie einen Bedarf.
(außer im Kreis gewisser Gehirnamputierter)

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
27.10.2017, 03:37
Beitrag: #59
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(26.10.2017 14:43)Dietrich schrieb:  
(26.10.2017 03:40)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich für meinen Teil bezweifle, dass das Weströmische Reich ohne das Wirken dieser beiden Herren im 5. Jh untergegangen wäre.

Der Untergang Westroms war ein komplexer Vorgang, der ökonomische, gesellschaftliche und militärische Ursachen hatte. Der Niedergang vollzog sich über den ganzen Zeitraum der Spätantike. Die militärischen Ereignisse sind lediglich Ausdruck einer langjährigen inneren Desintegration.

Sie sind mehr Ausdruck einer inneren und äußeren Aggression germanischer Völker.
Die innere Desintegration ist nicht für den Immigrationsdruck von außen ursächlich.




(26.10.2017 14:43)Dietrich schrieb:  
(26.10.2017 03:40)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Juden sind ein schwieriges Beispiel. Versteht man sie als Nation oder als Religionsgemeinschaft?

Als die Juden ihren Sprachwechsel vom Hebräischen zum Aramäischen vollzogen, war ihr Staat Juda bereits untergegangen. Im 2./1. Jh. v. Chr kam es unter der Dynastie der Hasmonäer zu einem neuen jüdischen Staat.

Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Ich nahm in meinem Beitrag auf die Juden der Moderne und der Gegenwart Bezug.


(26.10.2017 14:43)Dietrich schrieb:  
(26.10.2017 03:40)Titus Feuerfuchs schrieb:  Zumindest vor dem Holocaust konnte man imho nicht von einer jüdischen Gesamtidentität sprechen, ...

Das Gegnteil ist der Fall. Gerade weil sich die Juden mit ihrem strikten Monotheismus und ihrem Glauben, sie seien das erwählte Volk Jahwes. von allen benachbarten Völkern abgrenzten, konnten sie ihre Identität bis heute bewahren.

Ich bezweifle, dass für alle Juden der Glaube das wichtigste identitätsstiftende Merkmal ist. Es gibt genug Juden, die nicht oder kaum gläubig sind. Für diese ist ihre nationale Identität wichtiger.
Die liberalen Juden der Doppelmonarchie und des Deutschen Kaiserreiches hatten z.B. keine Verbundenheit mit den othodoxen Juden, welche aus Osteuropa immigrierten.
Auch die Israelis empfangen Juden, die aus Schwarzafrika immigrieren wollen, nicht mit offenen Armen.



(26.10.2017 14:43)Dietrich schrieb:  
(26.10.2017 03:40)Titus Feuerfuchs schrieb:  Also du meinst, die US-Amerikanische Mickey-Maus und Popcorn-Kultur hat mehr kulturelles Potenzial als die von Goethe, Schiller,Bach, Beethoven, Luther, Kant,Nitzsche uvam?

Die von Archäologen in 1000 Jahren ausgegrabene Cola-Dose wird Sinnbild der untergegangenen amerilanischen Zivilisation sein. Ob man in 1000 Jahren noch Goethe oder Schiller liest, steht dahin.


Da man auch heute noch Schriften von Sokrates, Ovid, Cäsar oder Aristoteles liest, ist es mehr als wahrscheinlich, dass man auch in 2000 Jahren noch Goethe oder Schiller kennt.

Aber ist eh wurscht, denn wie wir von schlauen Politikerinnen und Foristen wissen gibt's ja eh keine deutsche Kultur.Rolleyes

MfG, Titus Feuerfuchs
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
27.10.2017, 12:08
Beitrag: #60
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
Zitat titus
Zitat:Aber ist eh wurscht, denn wie wir von schlauen Politikerinnen und Foristen

Danke Titus,
das ist wie ein Ritterschlag.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste

Kontakt    |     Startseite    |     Nach oben    |     Zum Inhalt    |     SiteMap    |     RSS-Feeds