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Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
11.10.2017, 10:10
Beitrag: #21
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
(11.10.2017 00:07)Triton schrieb:  Das haben die Italiener auch gedacht. Mittelmeer ist nicht groß, blabla. Nachher haben sie immer gejammert.
Der Atlantik bietet wirklich genug Aktionsfläche für Träger, wie gesagt, ab Sommer 1941 wollten sie plötzlich mindestens 6 Stück haben.

Wer, die Italiener? War doch Cäsarenwahn Mussolinis, der nicht mal im "Mare Nostrum" für klare Verhältnisse sorgen konnte. M.E. machten Flugzeugträger, auch damals, im Pazifik Sinn, nicht aber im atlantischen Vorfeld Europas. Flugzeugträger sind eine reine Angriffswaffe, aber Deutschland hatte ja nie ernste Ambitionen auf der anderen Teichseite.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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11.10.2017, 12:53
Beitrag: #22
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
Zitat Triton:
Zitat:Aber was nutzt das, wenn der Herr mit der fetten Wampe und der großen Klappe, nichts auf die Reihe bekommt? "Alles was fliegt, gehört mir." Ein hoffnungsloser Fall. Die Luftwaffe versagte ja schon bei der Aufgabe, die Häfen für die Dickschiffe oder die U-Boot-Auslaufrouten zu sichern. Ganz zu schweigen von einer wirklich effektiven Seeaufklärung. Teilerfolge wie beim Kanaldurchbruch oder den Einsatz von FW 200 musste Raeder zäh abringen.

Dazu habe ich im Luftkrieg 1. WK etwas geschrieben.
Es war die Forderung der Luftstreitkräfte im 1. WK, dass auch die Seeflieger dzugehören sollten.
Es gibt von Thomsen und von Siegert entsprechende Denkschriften in 1916 denen die OHL nicht folgte,
und nach dem Krieg Statements, wie sehr dies die Luftkriegführung erschwert hätte.

Der tote Göring konnte sich in den 50ern ja nicht mehr wehren. War er an allem schuld Devil

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11.10.2017, 14:08
Beitrag: #23
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
3.Reich: Alles, was fliegt ist Luftwaffe.
GB: Flugzeuge, die die Army unterstützen - Air Force
Flugzeuge für den Seekrieg - Marine / Coastal Command

So weit, so irgendwie nachvollziehbar.
Bei den Italienern unterstanden Flugzeuge auf Schiffen der Marine, die an Land der Luftwaffe. Und, man vermutet es kaum, bei den italienischen Streitkräften ging es sehr bürokratisch und dienstweglerisch zu. Was dann oft dazu führte, dass die Befehlsübermittlung zu lange dauerte und die Flugzeuge zu spät ankamen.
Weil nie Jagdschutz da war, stationierte die Regia Marina sogar Jagdflugzeuge mit Radfahrwerk auf Schlachtschiffen! Die sollten starten, die Feinde vertreiben und dann zurück aufs Festland fliegen.

Deshalb wollten sie auch ums Verrecken Flugzeugträger, denn nur so hatte die Marine eigene Flieger.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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11.10.2017, 19:07
Beitrag: #24
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
(11.10.2017 14:08)Triton schrieb:  3.Reich: Alles, was fliegt ist Luftwaffe.
GB: Flugzeuge, die die Army unterstützen - Air Force
Flugzeuge für den Seekrieg - Marine / Coastal Command

./.

Ja, die Bundeswehr hatte dann eine richtig starke Seeluftwaffe.
Von der heute, Deutsche Marine "eigentlich" nix mehr übrig ist.
Die Marineflieger spielen heute eine vergleichbare Rolle mit den Heeresfliegern.

Aber, wie geschrieben, es war nicht die Idee des dicken Hermann. Schon im 1.WK haben wichtige Persönlichkeiten der kaiserlichen Fliegerei für die Zusammenfassung aller Fliegerkräfte unter dem KoGeLu (Kommandierender General der Luftstreitkräfte) plädiert.

Wie du schon schriebst, den Krieg haben sie beidesmal nicht wegen den selbständigen/unselbständigen Seefliegern verloren.

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11.10.2017, 19:52
Beitrag: #25
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
Die britische und die deutsche Lösung machen ja Sinn und haben ihre Vor- und Nachteile.
Im 1.Weltkrieg gab es keine Flugzeugträger und flog man damals nicht immer in 3er Formation?

Der dicke Hermann soll seinen Piloten immer die Taktiken aus dem letzten Krieg eingebläut haben, zum Beispiel zu versuchen, den Gegner unbedingt in Brand zu schießen. Bei selbstabdichtenden Tanks gar nicht mehr so einfach. Die hatten dann natürlich eine entsprechende Meinung von ihrem Chef.
Normalerweise kannten die Piloten die Schwachstellen der jeweiligen Maschinen und achteten vor allem darauf, den Abwehrwaffen der Gegner auszuweichen.

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11.10.2017, 20:14
Beitrag: #26
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
Flugzeugmutterschiffe hießen die Dinger.
Ein deutsches "Stuttgart" genauer Flugzeugkreuzer
Zitat:Die Flugzeugkreuzer entstanden aus den mit den Flugzeugmutterschiffen gewonnenen Erfahrungen. Sie waren wesentlich schneller als die meist aus Frachtern umgebauten Flugzeugmutterschiffe und konnten somit den schnellen Schiffen der Flotte folgen und unmittelbare Luftaufklärung für die Flotte auf See leisten. Das erste deutsche Schiff war der Kleine Kreuzer Stuttgart, der im Frühjahr 1918 zum Flugzeugkreuzer umgebaut wurde. Geplant war auch, ihr Schwesterschiff Stettin zum Flugzeugkreuzer umzubauen, aber die Kapazität von lediglich drei Flugzeugen an Bord, wie bei der Stuttgart, erwies sich als zu gering für die Bedürfnisse der Luftaufklärung. Deshalb wollte man schnelle und große Schiffe wie den alten Kreuzer Roon zu Flugzeugkreuzern umbauen, die etwa 10 bis 12 Flugzeuge würden tragen können.

Gegen Ende des Ersten Weltkrieges erkannte man jedoch, dass Flugzeugträger mit Radflugzeugen die Lösung des Problems sein würden und Planungen für den ersten deutschen Flugzeugträger, die Ausonia, sollten umgesetzt werden. Das Kriegsende verhinderte den Fertigbau des Passagierschiffes, dessen Rumpf und Maschinenanlage bei seinem Baustopp bald nach Kriegsbeginn fertiggestellt waren, zum Flugzeugträger und den angedachten Umbau weiterer Passagierschiffe zu Trägern.

Mit dem Aufkommen der Flugzeugträger erübrigte sich der Bau von Flugzeugkreuzern. Nur Schweden baute schließlich Anfang der 1930er Jahre noch einen, die Gotland, die bis weit in den Zweiten Weltkrieg hinein in dieser Aufgabe diente und 1944 zum Flakkreuzer umgebaut wurde.

aus wiki

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11.10.2017, 20:42
Beitrag: #27
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
Mir ist kein einziger Fall bekannt, dass ein Einsatz eines Flugzeugmutterschiffs etwas gebracht hätte. Die berühmtesten waren die schwedische, also neutrale Gotland, die aus Zufall der Bismarck über den Weg lief und sie gleich an die Briten verpetzte. Dann war da noch die Commandant Teste, die dauernd versenkt und wieder gehoben wurde.
Die verbesserte Version dieser Idee waren die Schleuderschiffe.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schleuderschiff

Mir ist aufgefallen, dass die kaiserlichen Linienschiffe nie die gemischte, schwere Artillerie hatte wie die Briten oder noch eklatanter die Franzosen. Die Dreadnought-Revolution war dann einfach, dass man viel mehr Türme hatte und deshalb auch mal etwas damit traf, wenn weiter weg. Nicht, weil man jetzt die Geschosse nicht mehr auseinanderhalten musste.

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11.10.2017, 22:36
Beitrag: #28
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
Wenn ich mir die Tonnage der "Schleuderschifffe" ansehe, kann das nur ein Witz gewesen sein

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12.10.2017, 19:21
Beitrag: #29
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
(11.10.2017 20:42)Triton schrieb:  Mir ist kein einziger Fall bekannt, dass ein Einsatz eines Flugzeugmutterschiffs etwas gebracht hätte. Die berühmtesten waren die schwedische, also neutrale Gotland, die aus Zufall der Bismarck über den Weg lief und sie gleich an die Briten verpetzte. Dann war da noch die Commandant Teste, die dauernd versenkt und wieder gehoben wurde.
Die verbesserte Version dieser Idee waren die Schleuderschiffe.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schleuderschiff

./.

Naja,
der Luftschiffhafen Tondern wurde mehrfach angegriffen, zuletzt Juni 1918 erfolgreich, wobei die "überlebenden" britischen Flugzeuge in Dänmark landeten.
Eine Landung auf der Fourious ein "echter" Flugzeugträger gelang keinem der eingesetzten Flugzeuge.
Wobei es Quellen gibt, die berichten, dass dies auch weder vorgesehen noch von der Entfernung her möglich gewesen wäre.

http://www.zeppelin-museum.dk/D/german/h...torie.html

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12.10.2017, 19:49
Beitrag: #30
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
(12.10.2017 19:42)Köbis17 schrieb:  Geht es hier noch um Maritime Themen oder um Luftfahrt?


Seeflieger, Flugzeugmutterschiffe, Flugzeugträger, der Marineluftschiffhafen Tondern

also irgendwie primär schon um die Seelords.

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12.10.2017, 19:55
Beitrag: #31
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
Und hier ist von der Planung für den ersten deutschen Flugzeugträger zu lesen,

https://de.wikipedia.org/wiki/Ausonia_(Schiff,_1914)

wobei im Link zu lesen ist, dass man mit den Leistungen der "Stuttgart" zufrieden war.
Aufklärung und Minen suchen ist halt nicht ein derart spektakuläres Geschehen, als dass das Niederschlag in der Belletristik finden könnte.
Devil

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12.10.2017, 20:11
Beitrag: #32
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
(12.10.2017 19:57)Köbis17 schrieb:  
(29.09.2017 12:16)Suebe schrieb:  Heute Nacht kam mir manches in den Sinn.

Die "alten Seebären" Veteranen aus der WKII Kriegsmarine, hatten einen Standart-Satz
"Der Russe hat die See nicht verstanden"
[...]
1849 die Dänen lassen keine Maus aus preußischen Häfen.
[...]
So und jetzt, widerlegt mich doch

Gern, also wenn ich mir so die Zahlen des Gefechtes bei Eckernförde 1848 anschauen, ist ganz klar aufzuzeigen, daß die dänische Marine mit enormer Übermacht nicht wirklich mit Ruhm bekleckert hat.
Eine preußische Batterie mit 16 Geschützen kann ein Linienschiff vernichten und auch noch eine Fregatte erbeuten und das alles ohne Schiffe!
Da stellt sich hier die Frage, wer die See nicht verstanden hat!

Die Gefion. Die Dänen kamen wegen Gegenwind nicht mehr aus der Bucht von Eckernförde.

TTja, sagen wir mal so, die Dänen hatten den Landkrieg nicht verstanden.
bis heute hält sich ein "Kriegsschiff mit Verstand" außerhalb des Feuerbereichs von Landbatterien.

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13.10.2017, 10:57
Beitrag: #33
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
Das kann ich dir leider nicht beantworten, köbi.

Aber die haben fürchterlich viel ausprobiert, Siemens hat über Jahre diverse ferngesteuerte Luft-Torpedos entwickelt.
kleine Motorflugzeuge ohne Pilot mit Sprengstoff gefüllt. Die von "Gothas" in die Nähe des Zieles transportiert und dann ferngesteuert ins Ziel gelenkt wurden.
Paralell zur Entwicklung der Sprengboote.
Major Siegert wollte 1915 die übriggebliebenen "Tauben" als "Cruise Missile" mit Sprengstoff gefüllt gen England fliegen lassen. Natürlich ohne! Pilot.
Die Geschichte wo eine Taube ohne Pilot abhob davonflog über Baumgruppen und Wälder flog und schließlich auf einen Acker landete, Kopfüber aber ohne große Beschädigungen, soll ja wahr sein. Und laut Nast für Siegert der Ideengeber.

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15.10.2017, 03:21
Beitrag: #34
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
(12.10.2017 19:55)Suebe schrieb:  Und hier ist von der Planung für den ersten deutschen Flugzeugträger zu lesen,

https://de.wikipedia.org/wiki/Ausonia_(Schiff,_1914)
Und hier ist das Ergebnis, was man schon früher aus einem halbfertigen Fahrgastschiff auch machen kann:
https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Argus_%28I49%29

Es ist doch eine leichte Überlegung, dass nur Radflugzeuge von Schiffen starten und dort auch wieder landen können.
Luftaufklärung muss man können, schlaue Gegner lassen einen das sehen, was man sehen soll. Und manche Aufklärer bemerken es noch nicht einmal.
Feindaufklärung dient in den meisten Fällen dazu, das zu bestätigen, was man selbst sehen will. Diese Fehler haben in der Militärgeschichte regelmäßig zu den größten Niederlagen geführt: Stalingrad, Market Garden, Midway...

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16.10.2017, 15:25
Beitrag: #35
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
(15.10.2017 03:21)Triton schrieb:  
(12.10.2017 19:55)Suebe schrieb:  Und hier ist von der Planung für den ersten deutschen Flugzeugträger zu lesen,

https://de.wikipedia.org/wiki/Ausonia_(Schiff,_1914)
Und hier ist das Ergebnis, was man schon früher aus einem halbfertigen Fahrgastschiff auch machen kann:
https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Argus_%28I49%29

Es ist doch eine leichte Überlegung, dass nur Radflugzeuge von Schiffen starten und dort auch wieder landen können.
Luftaufklärung muss man können, schlaue Gegner lassen einen das sehen, was man sehen soll. Und manche Aufklärer bemerken es noch nicht einmal.
Feindaufklärung dient in den meisten Fällen dazu, das zu bestätigen, was man selbst sehen will. Diese Fehler haben in der Militärgeschichte regelmäßig zu den größten Niederlagen geführt: Stalingrad, Market Garden, Midway...

Die Briten hatten halt keine Luftschiffe für die Aufklärung über See. 'Was Jellicoe, Beatty und Co. überaus bedauerten.
Und deshalb haben die ein paar Monate vor der kaiserlichen Marine mit dem Bau von "richtigen" Flugzeugträgern begonnen.

Aber, wie man bei dem "erfolgreichen" Angriff auf die Luftschiffhallen in Tondern nachlesen kann, war die Technik 1918 noch keinewegs ausgereift. Wenn man gleich alle eingesetzten Besatzungen und Flugzeuge als Totalverlust abbuchen kann.
Im Prinzip war das ein Kamikaze-Angriff.

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18.10.2017, 01:36
Beitrag: #36
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
(16.10.2017 15:25)Suebe schrieb:  Die Briten hatten halt keine Luftschiffe für die Aufklärung über See. 'Was Jellicoe, Beatty und Co. überaus bedauerten.
Und deshalb haben die ein paar Monate vor der kaiserlichen Marine mit dem Bau von "richtigen" Flugzeugträgern begonnen.
Oder sie brauchten Flugzeuge, um die Luftschiffe zu bekämpfen.
Auf Flugzeuge zu setzen war vorausschauend. Es war absehbar, dass deren Leistungsfähigkeit rasch zunehmen würde. Daran ändert auch ein missglückter Angriff nichts.
Luftschiffe auf einem Schiff zu vertäuen - wo ist da der Sinn? In der Nordsee kann man auch von der Küste starten und man hatte ja wohl nicht vor, damit in den Atlantik zu schippern.

Bemerkenswerter als die Argus war Hermes:
https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Hermes_(95)
Durchgehendes Flugdeck, Kreuzerrumpf, für die Zeit hohe Geschwindigkeit, Das setzte sich durch.

Die Neubauten der Weimarer Republik/ frühen Nazizeit waren überwiegend Murks. Schwer verständlich, warum plötzlich das Know-How der Kaiserzeit verschütt gegangen war. Die K-Klasse nur ein Beispiel. Wie konnte man auf die Idee kommen, mit achteren Türmen an den Aufbauten vorbei nach vorn schießen zu wollen? Dazu noch die schlechten Seeeigenschaften auch der ersten Zerstörer.

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18.10.2017, 09:54
Beitrag: #37
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
Zitat:Luftschiffe auf einem Schiff zu vertäuen - wo ist da der Sinn? In der Nordsee kann man auch von der Küste starten und man hatte ja wohl nicht vor, damit in den Atlantik zu schippern.

sitzt mir einer auf der leitung?
wer hatte das vor?????????????????????????

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18.10.2017, 18:57
Beitrag: #38
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
Ich komm da wirklich nicht mit.
Die Zeppeline haben sich in der Luftaufklärung über der Nordsee bestens bewährt.
Waren viel billiger und schneller herzustellen als die leichten Kreuzer die anderswo zu dem Zweck gebaut und benutzt wurden.
Die hat doch kein Mensch auf einem Schiff vertäut und auf See mitgenommen.

Vielleicht ist dir dies geläufig, ein Zeppelin war unterwegs noch Ostafrika sollte die "Schutztruppe" dort versorgen.
Über dem tiefsten Sudan wurde er wegen einer Fehlmeldung zurückgerufen und fuhr wieder zurück zum Ausgangshafen in Bulgarien. Eine Entfernung die lässig in die USA gelangt hätte.

da liegst du mit den Bauklatschern abolut falsch

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21.10.2017, 01:14
Beitrag: #39
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
(18.10.2017 09:54)Suebe schrieb:  sitzt mir einer auf der leitung?
wer hatte das vor?????????????????????????
Irgendwo auf wikipedia gesehen. So ein kleines Luftschiff vertäut auf einem Schiff. Ich such das Bild gerade noch.

Luftschiffe waren doch 1917/18 bereits sehr verwundbar, da hätte es schon Sinn gemacht, kleinere, billige Exemplare davon zu verwenden. Die großen Zeppeline brauchte man ja wohl vor allem wegen der Entfernungen und Lasten.

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21.10.2017, 09:00
Beitrag: #40
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
An so ein Foto kann ich mich jetzt auch erinnern, das war aber glaube ich ein Ballon auf einem US-Schiff.
Ballone haben 1944-45 bei der Abwehr der V2 noch durchaus eine Rolle gespielt.

Bei der US-Marine wurden Luftschiffe noch bis in die 60er Jahre hinein verwendet. "Blimps" "Prall-Luftschiffe die optisch von "Zeppelinen" kaum zu unterscheiden sind.
Vielleicht kannst du dich noch an das Schwab-Versand-Luftschiff erinnern, das in den 60ern noch am Himmel über deutschen Städten Reklamefahrten machte. Das war ein ausrangierter US-Blimp.

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