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These zum Untergang der Heuneburg
28.04.2018, 12:28
Beitrag: #21
RE: These zum Untergang der Heuneburg
(28.04.2018 12:01)Suebe schrieb:  Ich denke per Saldo könntest du recht haben.

Mögliches Szenario:
Die ökonomische Basis beginnt wegzubrechen, die öffentlichen Aufgaben bleiben aber gleich, die Herrschenden drehen an der Abgabenschraube und die Spirale beginnt sich zu drehen.
Wachsende Unzufriedenheit, Demagogen treten auf, "glaubt an mich und herrliche Zeiten werden wieder anbrechen, ihr müsst halt nur die Ungläubigen totschlagen"

Möglicherweise war es so.
Vielleicht aber auch ein "moderner Konflikt"- nämlich, dass die Ressourcen nicht unendlich sind und die Gier aller zu befriedigen ist- die antiken Autoren haben die Kelten ja durchaus ganz gerne als gierig beschrieben.
Durchaus möglich, dass von der religösen Seite die Aufforderung zur Mäßigung kam, dies aber bei dem eher weltlich eingestellten auf Protest stieß.
Auffallend finde ich zumindest, dass die Gräber aus den früheren Perioden (bis etwa 450 n.Chr.) vermuten lassen, dass der oberste Priester gleichzeit auch der König war (beim Fürsten vom Glauberg war es so und soweit ich weiß auch bei der Fürstin von Vix). Spätestens zu Caesars Zeiten waren aber beide Ämter strikt getrennt.
Was möglicherweise die gravierende gesellschaftliche Umwälzung war...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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28.04.2018, 12:30
Beitrag: #22
RE: These zum Untergang der Heuneburg
(28.04.2018 12:16)Paul schrieb:  Nur warum gibt es den Zusammenbruch der Ökonomie in anderen eisengewinnenden Regionen wie dem Lahntal und Siergerland nicht? Die Dünsbergstadt prosperierte bis zu ihrer Zerstörung durch die Römer.

Weil es vielleicht schlicht und einfach mehr Wald gab?
in Hessen tut sich der Wald leichter als auf der schwäbischen Alb...

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28.04.2018, 15:58
Beitrag: #23
RE: These zum Untergang der Heuneburg
(28.04.2018 12:30)Bunbury schrieb:  
(28.04.2018 12:16)Paul schrieb:  Nur warum gibt es den Zusammenbruch der Ökonomie in anderen eisengewinnenden Regionen wie dem Lahntal und Siergerland nicht? Die Dünsbergstadt prosperierte bis zu ihrer Zerstörung durch die Römer.

Weil es vielleicht schlicht und einfach mehr Wald gab?
in Hessen tut sich der Wald leichter als auf der schwäbischen Alb...

Kann sein, dazu müsste man (ich kann es nicht) tiefer in die Biologie einsteigen.
Fakt ist halt zumindest in SW, dass Kulturen immer wieder "abgebrochen" sind, ohne dass ein externer Grund zu finden ist. Aus den Ruinen Shade ist dann 150-200 Jahre später eine neue (keltische) Sub-Hochkultur entstanden.
Die letzte keltische "Sub-Hochkultur" ist gerade so 50-100 Jahre vor Ankunft der Römer "abgebrochen".

Eisen war bis ins 19. Jahrhundert hinein ein knapper Rohstoff und es ist für mich zumindest kein Grund zu finden, warum ohne Fehlen einer Ressource die Produktion eingestellt wurde.
Und das über die Jahrtausende immer wieder, die beiden letzten Mal im 15. Jahrhundert und zwischen 1850 und 1875

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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28.04.2018, 19:22
Beitrag: #24
RE: These zum Untergang der Heuneburg
Das mit den 50 bis 100 v Chr. ist wiederum eine Parallele zum Heidetränkoppidum, das auch um diese Zeit herum verlassen- nicht zerstört- wurde.

Dazu werden zwei Thesen gehandelt, die möglicherweise miteinander zusammenhängen. Die eine These geht davon aus, dass der Holzverbrauch für die Eisenverhüttung ganz schlicht und einfach so groß war, dass sich die Bewohner der Heidetränke selbst die Lebensgrundlage entzogen hatten (auch, weil die Heidetränke mit einer ganz enormen Befestigungsmauer versehen war- der Altkönig war sehr viel kleiner). Die zweite These bringt die Aufgabe des Heidetränkoppidums in Zusammenhang mit Cäsars Krieg in Gallen, der das Handelsnetz massiv zerstört hat.

Aber es ist schon auffallend, dass um 500 - 450 v. Chr. überall keltische Befestigungen aufgegeben wurden. Hier im taunus war es der Altkönig- und die Kelten sind einfach einen berg weitergezogen, wo sie den zuerst den älteren (Altenhöfe) und dann den jüngeren Teil (Goldgrube) des Heidetränkoppidums besiedelt haben...
Auch der Glauberg wurde um diese Zeit aufgegeben und später in der näheren Umgebung wieder besiedelt.

Wurde auf der Heuneburg der gleiche Abschnitt wieder neu besiedelt oder rückte man da auch einen Berg weiter?

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29.04.2018, 21:09
Beitrag: #25
RE: These zum Untergang der Heuneburg
-Die Heuneburg, der Burgberg wurde nicht mehr besiedelt.
Jetzt (1988-90) hat man per Luftbild-Archäologie in unmittelbarer Nähe 6 weitere Viereckschanzen gefunden, eine kannte man schon.
Es sind also jetzt insgesamt 7, und das kann kein Zufall sein, sagen die Experten.
Die Donau unterhalb der Heuneburg wurde die letzten 4 Jahre "renaturiert" und beim Ausbaggern einer frühneuzeitlichen Kiesbank hat man etliches an Mittel- und Spätlatenezeitlichen Funden gemacht.

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24.07.2018, 20:09
Beitrag: #26
RE: These zum Untergang der Heuneburg
Archäologie online berichtet über ein archäologisches Experiment zur "keltischen" Eisengewinnung
https://www.archaeologie-online.de/nachr...hase-3987/

was mich verunsichert, es soll nachgewiesen worden sein, dass Holz, nicht Holzkohle verwendet wurde.... es soll nachgewiesen worden sein, dass ein Blasebalg keine Verbesserung des Schmelzvorgangs brachte, lediglich mehr Brennmaterial verbrauchte....

und da dachte ich, dass es genau umgekehrt gewesen sein muss-
Im Rennofen entsteht, wegen der relativ niedrigen Temperatur auch ldiglich die "Luppe" die durch häufiges Schmieden und Feuerverschweißen erst zum verwendbaren "Eisen" wird

Warten wir mal ab, inwieweit dies alles auch bestätigt wird.
Es sind ja Hochkaräter dabei.

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14.03.2019, 14:05
Beitrag: #27
RE: These zum Untergang der Heuneburg
Ich schreibe es jetzt mal hier herein, auch wenn es nicht wirklich zum "Untergang" der Heuneburg paßt, sondern eigentlich nur zur Heuneburg.

Ich war gestern abend auf einem sehr interressanten Vortrag zum Thema Heuneburg im Ärchäologischen Museum in Frankfurt. Referent war Prof. Dr. Dirk Krausse.
Derzeit wird ja nicht nur die Heuneburg erforscht, sondern vor allem auch die sie umgebenden Hohensiedlungen und Befestigungen.
4km von der Heuneburg befindet sich eine Befestigung, die "Alte Burg" genannt wird. Das Plateu dieser Burg wurde durch die Menschen der Hallstattzeit (Krausse vermied in seinem ganzen Vortrag das Wort "Kelten") eingebnt, d.h. aufgeschüttet und abgetragen und durch Mauern gestützt, um eine zungenförmige Ebene zu erhalten, die von einer etwa 12 m hohen Mauer abgegrenzt wurde.
Interessant fand ich seine vermutung, welchen Zweck diese Ebene hatte- wenn man sich ihr Aussehen näher ansieht sowie die Wichtigkeit und Bedeutung von Pferden und Wagen (Wagengräber der Hallstattzeit) ansehe, sei die Vermutung legitim, auf dieser Ebene könnten Wagenrennen abgehalten worden sein.

Ebenso interessant, die Annahme, die Höhenbefestigung auf dem Bussen, 12 km südlich der Heuneburg auf der anderen Seite der Donau und von dieser gut zu sehen, sei die Vorgängerbefestigung gewesen und reicht in die Bronzezeit zurück.
Auch die Gräber in der Ebene mit den reichen Goldfunden waren sehr interessant- und warf bei mir dann auch gleich wieder eine Frage auf. Aus der Hallstattzeit sind einige Frauengräber bekannt, die nahelegen, dass es sich gewissermaßen um Fürstinnen gehandelt haben könnte.
Aus der Latené Zeit fällt mir dann aber kein solches Grab mehr ein. Da sind alle Gräber, die mir jetzt so in den Kopf kommen, Fürstengräber.

Und da frage ich mich, ob ich jetzt nur nicht so viele Gräber kenne, oder ob das tatsächlich so ist- und ob der Kulturumbruch am Ende der hallstattzeit auch etwas damit zu tun hatte. (Gut, das war jetzt keine Frage, die mir gestern abend schon kam, sonst hätte ich sie gestellt....) War aber hochinteressant und ich freue mich schon darauf, mir das ganze bei Gelgenheit näher anzusehen...

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14.03.2019, 15:37
Beitrag: #28
RE: These zum Untergang der Heuneburg
Im Lahngebiet u. im Raum Bad Nauheim..wurden keine Fürstengräber gefunden. Cäsar berichtete für die späte Zeit 50 vor Chr. auch nur von einem Ältestenrat. Es gab vornehme einflußreiche Männer, die aber nicht als Fürsten zu sehen waren.
Im Raum Halle, also sehr weit im Norden, im späteren hermundurischen Siedlungsgebiet, muß es in der Jungsteinzeit/Bronzezeit ein Fürstentum gegeben haben, welches dann demokratisiert wurde. Die Semnonen und späten Hermunduren hatten keine Fürsten.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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14.03.2019, 16:24
Beitrag: #29
RE: These zum Untergang der Heuneburg
Ich wollte gar nicht auf die Spätlatené - Zeit hinaus, sondern auf den Übergang von Hallstatt zu (Früh)Latené. Also der Zeit, der auch der Fürst vom Glauberg zugerechnet wird...

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14.03.2019, 20:58
Beitrag: #30
RE: These zum Untergang der Heuneburg
Zur Alten Burg bin ich mal vor 16-17Jahren zusammen mit meinem Sohn, hochgestiegen.
Als Fundstelle war das damals schon bekannt, von Ausgrabungen Ende des 19. Jahrhunderts her. Aber ein knappes Jahrhundert hat sich dann kein Sachkundiger mehr darum gekümmert.
Es ist uns alles sehr seltsam vorgekommen, ist das tatsächlich freiliegendes Kalkgestein, oder sind das vielleicht nicht doch Mauern????

Na ja, als Amateur kann man ja nur vermuten und Spekulieren, aber dass es mich heute mit einer gewissen Befriedigung erfüllt, wird man sich denken können.

Die heutige These von der Rennbahn, kann ich allerdings nicht teilen. eine Pferde- oder Wagenrennbahn auf einem Gipfelplateau -
also ich weiß nicht.Thumbs_down

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14.03.2019, 21:02
Beitrag: #31
RE: These zum Untergang der Heuneburg
Der Bussen, der heilige Berg Oberschwabens.
Eine Burgruine und eine Wallfahrtskirche teilen sich den Berg.

Dort ist vermutlich schon vor der Heuneburg gesiedelt worden.
Aber sicher länger als auf der Heuneburg, noch lange in die Spätlatenezeit hinein.
Im Grund gibt es dort ein Siedlungskontinuum bis heute.

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14.03.2019, 22:53
Beitrag: #32
RE: These zum Untergang der Heuneburg
(14.03.2019 20:58)Suebe schrieb:  Die heutige These von der Rennbahn, kann ich allerdings nicht teilen. eine Pferde- oder Wagenrennbahn auf einem Gipfelplateau -
also ich weiß nicht.Thumbs_down

Er hat ein Filmchen dazu gezeigt- und das sah schon ganz überzeugend aus. Wobei diese Pferderennen dann vermutlich auch einen kultischen Charakter hatten.
Mich überzeugt es auch nicht so hunderprozentig, aber die ganzen Indizien lassen es doch nicht so ganz unwahrscheinlich erscheinen...

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14.03.2019, 23:01
Beitrag: #33
RE: These zum Untergang der Heuneburg
(14.03.2019 21:02)Suebe schrieb:  Dort ist vermutlich schon vor der Heuneburg gesiedelt worden.
Aber sicher länger als auf der Heuneburg, noch lange in die Spätlatenezeit hinein.
Im Grund gibt es dort ein Siedlungskontinuum bis heute.

Also die Verteilung von Fundstücken auf dem Berg zeigt schon deutlich mehr Bronzezeitliche Funde als Hallstatt und Latené Funde. Zumidnest auf der Karte, die er dabei hatte.

Interessant fand ich noch, dass er sagte, wenn man von einem Punkt von der Heuneburg auf den Bussen herübersieht, ginge die Sonne das ganze Jahr südlich des Bussen auf-außer am Mittsommertag- dann geht sie über dem Bussen auf.

Wie gesagt, es war ganz interessant, aber mit dieser Zeitepoche kenne ich mich einfach zu wenig aus, hier ist die größte Befestigung aus der Spätlatené. Es gibt zwar auch auf drei benachbarten Gipfeln Vertreter der anderen Epochen (Bronzezeit, Hallstatt und Frühlatené), aber das sind dann halt nur eher kleinere Befestigungen. Deswegen muss ich ihm erst mal so glauben. Aber die Funde aus dem Grab werden demnächst auch im Glauburg Museum gezeigt, von daher werde ich sicher demnächst noch ein bißchen mehr in Erfahrung bringen...

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