Sieg der Mittelmächte

[NapoleonIV]

Falls das in eine andere Kategorie gehört, können die Administratoren es verschieben:

Seit einiger Zeit beschäftige ich mich damit, was passiert wäre, wenn die Mittelmächte gewonnen hätten. Wäre unsere Welt friedlicher?

Nehmen wir mal an, die MM würden die Zweite Schlacht an der Marne gewinnen. Gleich darauf kapituliert Italien, danach Griechenland und irgendwann auch Großbritannien. Gehen wir nun mal zu den geplanten Friedensverträgen über. Bresk-Litowsk und Bukarest sind ja schon bekannt. Die anderen gehen wie folgt: Deutschland annektiert Luxemburg und erklärt Belgien zum Protektorat. Weiters entsteht Deutsch-Mittelafrika. A-H holt sich Nord-Serbien und Montenegro, Venetien und die italienischen Kolonien. Bulgarien holt sich Süd-Serbien und die Gebiete um Chalkidike, sowie einen kleinen Teil von Rumänien. Das Osmanische Reich bekommt Ägypten, Najd, die dodekadischen Inseln und Aserbaidschan.

Nun meinte These der weiteren Entwickung, die eine Mischung aus Spekulation und Schlussfolgerungen aufgrund der Pläne unseres 2. WKs sind:
Die NSDAP hat einen kurzen Aufstieg, versinkt aber schnell in der Bedeutungslosigkeit. Deutschlands Kaiser verliert an Einfluss. Österreich zerbricht, Bulgarien kann ich nicht sagen, die Osmanen zerfallen nicht, da Najd viele Ölquellen besitzt (wird zwar erst 1938 entdeckt, aber durch den Sieg im 2. WK und deutscher Hilfe werden sie es schaffen), mit denen sie ihre Wirtschaft aufpolieren können. Den Islam liefert auch einen Beitrag um das Reich zusammenzuhalten. Kurdistan würde trotzdem unabhängig werden. Somit kommt es zwar zu Konflikten zwischen Shia, Sunni und Kurden, aber zu keinem Bürgerkrieg und Ländern, in denen sich Terroristen verstecken können (Taliban, ISIS). Einen 2. WK wird es vermutlich geben, aber er wird kürzer dauern als unserer. Russland wird schnell fallen, da Deutschland näher an Moskau dran ist und Stalin sowieso verhasst war. Das wird sich Japan zu nutze machen und sich das Öl in Asien holen - kein Pearl Harbor, keine Kriegseintritt der USA. Da Ägypten und Kreta den Osmanen gehören ist die Seeherrschaft von GB im Mittelmeer dahin, Frankreich ist durch die Abnahme einiger Kolonien und Elsass-Lothringen, sowie Militärbegrenzung geschwächt und Italien hat keine Kolonien mehr. Die Mittelmächte werden den Krieg aus den erwähnten Gründen wieder gewinnen, Bulgarien und Ungarn werden die dominanten Mächte am Balkan sein (Rumänien und Bulgarien sind verfeindet, deshalb wird ersteres auf Seiten der Entente in den 2. WK eintreten), da Rumänien vernichtet wurde, Griechenland und Serbien beide erobert werden. Ungarn ist ja auch in unserem 2. WK auf Seiten der Achse in den WK eingetreten.

Was sagt ihr dazu?

[Flora_Sommerfeld]

(22.05.2017 12:45)NapoleonIV schrieb:  Einen 2. WK wird es vermutlich geben, aber er wird kürzer dauern als unserer. Russland wird schnell fallen, da Deutschland näher an Moskau dran ist und Stalin sowieso verhasst war.

Was sagt ihr dazu?

Nach dem Satz habe ich aufgehört weiter zu lesen.
Das ist Nonsens, eine fiktive Geschichte ohne Begründung mit der realen zu vermischen.
Warum sollte Deutschland einen Krieg vom Zaun brechen und was ist mit Polen, wenn ein Frieden nach dem Muster von Brest-Litowsk bestand hätte. Wäre Polen unabhängig geworden? Wenn nicht, würde hier ein weiteres Problem gezüchtet werden, welches auch Potential für einen regionalen europäischen Krieg hätte.
Und wenn der Kaiser an Einfluss verloren hat und die Nazis ja nicht existent sind, was für eine Gesellschaftsform hat dann Deutschland eine konstitutionelle Monarchie oder eine parlamentarische Monarchie oder doch eine Demokratische Republik oder gar ein kommunistische Revolution nach dem Vorbild der Sowjets? Dann wäre aber dein Kriegsgrund geplatzt ...

[NapoleonIV]

(22.05.2017 19:00)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(22.05.2017 12:45)NapoleonIV schrieb:  Einen 2. WK wird es vermutlich geben, aber er wird kürzer dauern als unserer. Russland wird schnell fallen, da Deutschland näher an Moskau dran ist und Stalin sowieso verhasst war.

Was sagt ihr dazu?

Nach dem Satz habe ich aufgehört weiter zu lesen.
Das ist Nonsens, eine fiktive Geschichte ohne Begründung mit der realen zu vermischen.
Warum sollte Deutschland einen Krieg vom Zaun brechen und was ist mit Polen, wenn ein Frieden nach dem Muster von Brest-Litowsk bestand hätte. Wäre Polen unabhängig geworden? Wenn nicht, würde hier ein weiteres Problem gezüchtet werden, welches auch Potential für einen regionalen europäischen Krieg hätte.
Und wenn der Kaiser an Einfluss verloren hat und die Nazis ja nicht existent sind, was für eine Gesellschaftsform hat dann Deutschland eine konstitutionelle Monarchie oder eine parlamentarische Monarchie oder doch eine Demokratische Republik oder gar ein kommunistische Revolution nach dem Vorbild der Sowjets? Dann wäre aber dein Kriegsgrund geplatzt ...

Ich habe doch nicht von Deutschland gesprochen, sondern von Großbritannien und Frankreich. Die hätten den Krieg vom Zaun gebrochen. Und was die Gesellschaftsform betrifft, würde ich eine parlamentarische Monarchie vermuten, da der Kaiser ja wenige Entscheidungen des Krieges selbst getroffen hatte. Die meisten wurden von seinen Generälen getroffen. Somit war er zu dem Zeitpunkt ja schon eher mehr nur eine Repräsentationsfigur und bezüglich der Begründung: Hitler hat aufgrund des Vertrages von Versailles so viele Anhänger bekommen. Was das Osmanische Reich betrifft so hat eine amerikanische Gesellschaft in Saudi-Arabien 1938 Öl entdeckt. In der alternativen Zeitlinie wird es von den Osmanen entdeckt, da das Gebiet in der ZL ja nicht unabhängig ist.

[Flora_Sommerfeld]

(22.05.2017 19:13)NapoleonIV schrieb:  

(22.05.2017 19:00)Flora_Sommerfeld schrieb:  Nach dem Satz habe ich aufgehört weiter zu lesen.
Das ist Nonsens, eine fiktive Geschichte ohne Begründung mit der realen zu vermischen.
Warum sollte Deutschland einen Krieg vom Zaun brechen und was ist mit Polen, wenn ein Frieden nach dem Muster von Brest-Litowsk bestand hätte. Wäre Polen unabhängig geworden? Wenn nicht, würde hier ein weiteres Problem gezüchtet werden, welches auch Potential für einen regionalen europäischen Krieg hätte.
Und wenn der Kaiser an Einfluss verloren hat und die Nazis ja nicht existent sind, was für eine Gesellschaftsform hat dann Deutschland eine konstitutionelle Monarchie oder eine parlamentarische Monarchie oder doch eine Demokratische Republik oder gar ein kommunistische Revolution nach dem Vorbild der Sowjets? Dann wäre aber dein Kriegsgrund geplatzt ...

Ich habe doch nicht von Deutschland gesprochen, sondern von Großbritannien und Frankreich. Die hätten den Krieg vom Zaun gebrochen. Und was die Gesellschaftsform betrifft, würde ich eine parlamentarische Monarchie vermuten, da der Kaiser ja wenige Entscheidungen des Krieges selbst getroffen hatte. Die meisten wurden von seinen Generälen getroffen. Somit war er zu dem Zeitpunkt ja schon eher mehr nur eine Repräsentationsfigur.

Tut mir leid, ich konnte davon in deinem Beitrag nichts finden, außer das Deutschland schneller im Moskau wäre. Da habe ich angenommen, daß Deutschland, wie auch in der realen Geschichte den Krieg begonnen hat.
Aber auf solch einer Basis ist eine Diskussion zwecklos. Du kannst nicht erwarten, dass wir hier deine Gedanken erraten.

Grundsätzlich ist dieses Thema zu kontrafaktischen Geschichte sehr interessant.
Grundsätzlich sollte aber geklärt werden, ab wann der Zeitstrahl der Geschichte von der realen Geschichte beginnt abzuweichen.

Du hast den Sieg in der Marneschlacht benannt. Das ist mal ein Startpunkt, denn man aber wesentlich tiefer und differenzierter betrachten sollte, was der Weg in die kontrafaktische Geschichte angeht.
Bei der Marneschlacht ist der Schlieffenplan gescheitert. Um nun die Marneschlacht in einem anderen Ergebnis darzustellen, wäre der Schlieffenplan als erfolgreich ausgeführt weiter zu führen.
Was war also das Ziel nach dem Schlieffenplan, bei einem weiteren vorrücken der Deutschen Truppen bis nach Paris und wie würden die Franzosen darauf reagieren?
Man könnte hier zum Beispiel parallelen zu deutsch-französischen Krieg ziehen, um den Sieg der Deutschen bei der Marneschlacht sinnvoll mit einem erfolgreichen Ergebnis zu erklären.

[Flora_Sommerfeld]

(22.05.2017 19:13)NapoleonIV schrieb:  Somit war er zu dem Zeitpunkt ja schon eher mehr nur eine Repräsentationsfigur und bezüglich der Begründung: Hitler hat aufgrund des Vertrages von Versailles so viele Anhänger bekommen.

Den Satz verstehe ich nicht. Für was ist Hitler die Begründung, wenn es doch gar keine politischen Nazis gibt, so deine Meinung.

(22.05.2017 12:45)NapoleonIV schrieb:  [...]
Nun meinte These der weiteren Entwickung, die eine Mischung aus Spekulation und Schlussfolgerungen aufgrund der Pläne unseres 2. WKs sind:
Die NSDAP hat einen kurzen Aufstieg, versinkt aber schnell in der Bedeutungslosigkeit. [...]

[NapoleonIV]

(22.05.2017 19:31)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(22.05.2017 19:13)NapoleonIV schrieb:  Ich habe doch nicht von Deutschland gesprochen, sondern von Großbritannien und Frankreich. Die hätten den Krieg vom Zaun gebrochen. Und was die Gesellschaftsform betrifft, würde ich eine parlamentarische Monarchie vermuten, da der Kaiser ja wenige Entscheidungen des Krieges selbst getroffen hatte. Die meisten wurden von seinen Generälen getroffen. Somit war er zu dem Zeitpunkt ja schon eher mehr nur eine Repräsentationsfigur.

Tut mir leid, ich konnte davon in deinem Beitrag nichts finden, außer das Deutschland schneller im Moskau wäre. Da habe ich angenommen, daß Deutschland, wie auch in der realen Geschichte den Krieg begonnen hat.
Aber auf solch einer Basis ist eine Diskussion zwecklos. Du kannst nicht erwarten, dass wir hier deine Gedanken erraten.

Grundsätzlich ist dieses Thema zu kontrafaktischen Geschichte sehr interessant.
Grundsätzlich sollte aber geklärt werden, ab wann der Zeitstrahl der Geschichte von der realen Geschichte beginnt abzuweichen.

Du hast den Sieg in der Marneschlacht benannt. Das ist mal ein Startpunkt, denn man aber wesentlich tiefer und differenzierter betrachten sollte, was der Weg in die kontrafaktische Geschichte angeht.
Bei der Marneschlacht ist der Schlieffenplan gescheitert. Um nun die Marneschlacht in einem anderen Ergebnis darzustellen, wäre der Schlieffenplan als erfolgreich ausgeführt weiter zu führen.
Was war also das Ziel nach dem Schlieffenplan, bei einem weiteren vorrücken der Deutschen Truppen bis nach Paris und wie würden die Franzosen darauf reagieren?
Man könnte hier zum Beispiel parallelen zu deutsch-französischen Krieg ziehen, um den Sieg der Deutschen bei der Marneschlacht sinnvoll mit einem erfolgreichen Ergebnis zu erklären.

Ich habe mal den Beitrag editiert und dabei versehentlich den Satz weggelöscht, was natürlich für Verwirrung gesorgt hat, sry. Die Abweichung beginnt in der Zwischenkriegszeit.

Nun zur Marne. Molke hatte bei der ersten Schlacht Truppen weggeschickt um die Russen bei Tannenberg schlagen zu können, nicht wissend, dass die vorhandenen Truppen stark genug waren um die Russen zurückzuwerfen. In der Schlacht 1918 war Russland ausgeschieden und Deutschland schaffte es erneut zur Marne. Bei der Dritten Schlacht an der Aisne schafften es die Franzosen nicht die Deutschen zurückzudrängen. Daran wären sie auch bei der Zweiten Schlacht an der Marne gescheitert, da der Großteil der deutschen Armee fast alle französischen und britischen Divisionen banden, sodass diese der 36. Armee, die die Marne bereits überschritten hatte, kaum Gegenwehr entgegen senden konnten. Nur durch die Amerikaner wurde sie zurückgeschlagen. Die Italiener konnten auch nicht viel beitragen, war doch die Zweite Piaveschlacht auch eher mehr ein Pyrrhussieg für sie gewesen (8.000 Tote, 29.000 Verwundete und 17.000 Gefangene und sie erreichten nur einen Rückzug in die Ausgangsstellungen). Ohne die Amerikaner wäre die Zweite Schlacht an der Marne für Deutschland gewonnen gewesen.

[Flora_Sommerfeld]

(22.05.2017 19:53)NapoleonIV schrieb:  Ohne die Amerikaner wäre die Zweite Schlacht an der Marne für Deutschland gewonnen gewesen.

Ach dir geht es um die Marneschlacht 1918. Na die Info wäre ja mal vornweg wichtig gewesen.
Dabei wird aber der gesamte Kriegsverlauf und weitere Verlauf in ein ganz anderes Licht gerückt, denn der Weg in eine Revolution in Deutschland war schon seit 1916 bzw. 1917 geebnet. Die Probleme bei der Marine und Innenpolitisch waren 1918 nicht mehr von der Hand zuweisen, ich vermute auch mal hätte ein Sieg im Sommer 1918 nicht unbedingt etwas geändert.
Die Zeichen im inneren des Landes standen auf Sturm!

[NapoleonIV]

(22.05.2017 20:04)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(22.05.2017 19:53)NapoleonIV schrieb:  Ohne die Amerikaner wäre die Zweite Schlacht an der Marne für Deutschland gewonnen gewesen.

Ach dir geht es um die Marneschlacht 1918. Na die Info wäre ja mal vornweg wichtig gewesen.
Dabei wird aber der gesamte Kriegsverlauf und weitere Verlauf in ein ganz anderes Licht gerückt, denn der Weg in eine Revolution in Deutschland war schon seit 1916 bzw. 1917 geebnet. Die Probleme bei der Marine und Innenpolitisch waren 1918 nicht mehr von der Hand zuweisen, ich vermute auch mal hätte ein Sieg im Sommer 1918 nicht unbedingt etwas geändert.
Die Zeichen im inneren des Landes standen auf Sturm!

Ich habe ja "die Zweite Schlacht an der Marne" geschrieben. Ob ein Sieg nichts geändert hätte, wage ich zu bezweifeln. So schlecht, wie Italien gegen Österreich in den Isonzo-Schlachten gekämpft hatte, würden die nach dem Fall Frankreichs kaum Widerstand leisten. Griechenland würde auch kapitulieren. Nun war Kreta damals eine griechische Insel, auf der sich aber eine Basis der Royal Navi befand. Die Übergabe von Kreta an die Osmanen würde somit eine Schwächung der Stellung der Royal Navi im Mittelmeer. So, jetzt gäbe es zwei Möglichkeiten: a) die Mittelmächte könnten Spanien davon überzeugen die Gibraltarenge zu schließen, worauf Malta sofort kapitulieren würde und Großbritannien bald darauf oder b) Deutschland, Bulgarien und das Osmanische Reich sammeln ihre Truppen und greifen gemeinsam Ägypten an. Wahrscheinlich würden sie auch die französischen Schiffe nutzen um Malta zur Kapitulation zu zwingen.

[Flora_Sommerfeld]

(22.05.2017 20:29)NapoleonIV schrieb:  Nun war Kreta damals eine griechische Insel, auf der sich aber eine Basis der Royal Navi befand. Die Übergabe von Kreta an die Osmanen würde somit eine Schwächung der Stellung der Royal Navi im Mittelmeer. So, jetzt gäbe es zwei Möglichkeiten: a) die Mittelmächte könnten Spanien davon überzeugen die Gibraltarenge zu schließen, worauf Malta sofort kapitulieren würde und Großbritannien bald darauf oder b) Deutschland, Bulgarien und das Osmanische Reich sammeln ihre Truppen und greifen gemeinsam Ägypten an. Wahrscheinlich würden sie auch die französischen Schiffe nutzen um Malta zur Kapitulation zu zwingen.

Das sind aber sehr weit hergeholte Zusammenhänge.
Gibraltar war und ist heute noch britisch, das als Hinweis.

Aber bei Marinefragen, gibt es hier andere Experten, die deine Annahmen sicherlich widerlegen oder zumindest klarer aufzeigen können.

[NapoleonIV]

(22.05.2017 20:37)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(22.05.2017 20:29)NapoleonIV schrieb:  Nun war Kreta damals eine griechische Insel, auf der sich aber eine Basis der Royal Navi befand. Die Übergabe von Kreta an die Osmanen würde somit eine Schwächung der Stellung der Royal Navi im Mittelmeer. So, jetzt gäbe es zwei Möglichkeiten: a) die Mittelmächte könnten Spanien davon überzeugen die Gibraltarenge zu schließen, worauf Malta sofort kapitulieren würde und Großbritannien bald darauf oder b) Deutschland, Bulgarien und das Osmanische Reich sammeln ihre Truppen und greifen gemeinsam Ägypten an. Wahrscheinlich würden sie auch die französischen Schiffe nutzen um Malta zur Kapitulation zu zwingen.

Das sind aber sehr weit hergeholte Zusammenhänge.
Gibraltar war und ist heute noch britisch, das als Hinweis.

Aber bei Marinefragen, gibt es hier andere Experten, die deine Annahmen sicherlich widerlegen oder zumindest klarer aufzeigen können.

So weit hergeholt auch wieder nicht. Beim Balkanfeldzug in unserer Zeit akquirierten die Achsenmächte Kreta. Warum wollte er unbedingt Ägypten haben? Weil Alexandria ein wichtiger Standpunkt der Royal Navi war. Hätte er es geschafft, hätte es keine Operation Torch gegeben. Dass Hitler den Krieg dann gewonnen hätte ist eher unwahrscheinlich, aber immerhin hätte er eine Pattsituation mit den Russen erreichen können.

[Flora_Sommerfeld]

(22.05.2017 20:55)NapoleonIV schrieb:  

(22.05.2017 20:37)Flora_Sommerfeld schrieb:  Das sind aber sehr weit hergeholte Zusammenhänge.
Gibraltar war und ist heute noch britisch, das als Hinweis.

Aber bei Marinefragen, gibt es hier andere Experten, die deine Annahmen sicherlich widerlegen oder zumindest klarer aufzeigen können.

So weit hergeholt auch wieder nicht. Beim Balkanfeldzug in unserer Zeit akquirierten die Achsenmächte Kreta. Warum wollte er unbedingt Ägypten haben? Weil Alexandria ein wichtiger Standpunkt der Royal Navi war. Hätte er es geschafft, hätte es keine Operation Torch gegeben. Dass Hitler den Krieg dann gewonnen hätte ist eher unwahrscheinlich, aber immerhin hätte er eine Pattsituation mit den Russen erreichen können.

(22.05.2017 12:45)NapoleonIV schrieb:  [...]
Nun meinte These der weiteren Entwickung, die eine Mischung aus Spekulation und Schlussfolgerungen aufgrund der Pläne unseres 2. WKs sind:
Die NSDAP hat einen kurzen Aufstieg, versinkt aber schnell in der Bedeutungslosigkeit. [...]

Das nur nochmal zur Erinnerung. Ich weiss leider nicht, warum in deiner kontrafktischen Geschichte ein Herr Hitler auftaucht.

Zum Rest, der Suezkanal ist der kurze Weg nach Südostasien und in den Pazifik, die Briten hätten diesen Kanal niemals aufgegeben und sie hätten bei einer weiteren Bedrängnis wohl Alles, was die Royal Navy und die Army aufgeboten hätte eingesetzt um zu verhindert, dass der Suez-Kanal aus ihren Verantwortungsbereich gefallen wäre.

[NapoleonIV]

(22.05.2017 21:03)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(22.05.2017 20:55)NapoleonIV schrieb:  So weit hergeholt auch wieder nicht. Beim Balkanfeldzug in unserer Zeit akquirierten die Achsenmächte Kreta. Warum wollte er unbedingt Ägypten haben? Weil Alexandria ein wichtiger Standpunkt der Royal Navi war. Hätte er es geschafft, hätte es keine Operation Torch gegeben. Dass Hitler den Krieg dann gewonnen hätte ist eher unwahrscheinlich, aber immerhin hätte er eine Pattsituation mit den Russen erreichen können.

(22.05.2017 12:45)NapoleonIV schrieb:  [...]
Nun meinte These der weiteren Entwickung, die eine Mischung aus Spekulation und Schlussfolgerungen aufgrund der Pläne unseres 2. WKs sind:
Die NSDAP hat einen kurzen Aufstieg, versinkt aber schnell in der Bedeutungslosigkeit. [...]

Das nur nochmal zur Erinnerung. Ich weiss leider nicht, warum in deiner kontrafktischen Geschichte ein Herr Hitler auftaucht.

Zum Rest, der Suezkanal ist der kurze Weg nach Südostasien und in den Pazifik, die Briten hätten diesen Kanal niemals aufgegeben und sie hätten bei einer weiteren Bedrängnis wohl Alles, was die Royal Navy und die Army aufgeboten hätte eingesetzt um zu verhindert, dass der Suez-Kanal aus ihren Verantwortungsbereich gefallen wäre.

Ich habe Hitler aus unserer Zeitlinie - habe ich diesmal erwähnt - hervorgeholt um zu zeigen, wieso bei einer Einnahme von Ägypten GB aus dem Krieg ausscheiden würde und was GB anbelangt, die waren eine Seemacht, keine Kontinentalmacht. Wenn die Truppen nur stark genug wären, können die Mittelmächte den Briten beim Suez-Kanal einigen Schaden zufügen und einen Erschöpfungsfrieden erzwingen.

[Flora_Sommerfeld]

(22.05.2017 21:09)NapoleonIV schrieb:  Ich habe Hitler aus unserer Zeitlinie - habe ich diesmal erwähnt - hervorgeholt um zu zeigen, wieso bei einer Einnahme von Ägypten GB aus dem Krieg ausscheiden würde und was GB anbelangt, die waren eine Seemacht, keine Kontinentalmacht. Wenn die Truppen nur stark genug wären, können die Mittelmächte den Briten beim Suez-Kanal einigen Schaden zufügen und einen Erschöpfungsfrieden erzwingen.

Noch so eine Pippi Langstrumpf (auch wenn die anarchische Pippi sicherlich nicht mit so etwas verglichen werden möchte), die die Welt macht, wie sie ihr gefällt.

So hat eine kontrafktische Geschichte keinen Sinn. Wenn du ein bestimmtes Ziel verfolgst, kannst tu alles erzählen. Du musst dich von deinem Ziel des Großdeutschland lösen, sonst kann eine fiktive Geschichte ab der Abweichung von einem Zeitstrahl nicht funktionieren.

Ich bin erstmal raus hier, bis etwas handfestes zum Spekulatius kommt.

[NapoleonIV]

(22.05.2017 21:17)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(22.05.2017 21:09)NapoleonIV schrieb:  Ich habe Hitler aus unserer Zeitlinie - habe ich diesmal erwähnt - hervorgeholt um zu zeigen, wieso bei einer Einnahme von Ägypten GB aus dem Krieg ausscheiden würde und was GB anbelangt, die waren eine Seemacht, keine Kontinentalmacht. Wenn die Truppen nur stark genug wären, können die Mittelmächte den Briten beim Suez-Kanal einigen Schaden zufügen und einen Erschöpfungsfrieden erzwingen.

Noch so eine Pippi Langstrumpf (auch wenn die anarchische Pippi sicherlich nicht mit so etwas verglichen werden möchte), die die Welt macht, wie sie ihr gefällt.

So hat eine kontrafktische Geschichte keinen Sinn. Wenn du ein bestimmtes Ziel verfolgst, kannst tu alles erzählen. Du musst dich von deinem Ziel des Großdeutschland lösen, sonst kann eine fiktive Geschichte ab der Abweichung von einem Zeitstrahl nicht funktionieren.

Ich bin erstmal raus hier, bis etwas handfestes zum Spekulatius kommt.

Mein Ziel ist nicht Großdeutschland, das was ich unter "Großdeutschland" rechne, wurde von der OHL so festgelegt. Aber klammern wir Hitler mal aus. Hätte GB allein wirklich eine Armee, die stark genug wäre um gegen Deutsche, Osmanen und Bulgaren zu bestehen? Das bezweifle ich.

[Titus Feuerfuchs]

(22.05.2017 22:37)NapoleonIV schrieb:  [...]Hätte GB allein wirklich eine Armee, die stark genug wäre um gegen Deutsche, Osmanen und Bulgaren zu bestehen? Das bezweifle ich.

GB allein hätte Gegen das Reich nicht den Hauch einer Chance gehabt. Selbst die Triple Entente musste alle Register ziehen, um (trotz Seeblockade und Zweifrontenkrieg!) gegen das Reich zu bestehen. Und wenn die OHL nicht so bescheuert gewesen wäre, die USA mit reinzuziehen, wäre der Ausgang des Krieges keineswegs klar gewesen.

[NapoleonIV]

Wer auf die dämliche Idee gekommen ist, dieses Telegramm zu verschicken, frage ich mich auch.

[Titus Feuerfuchs]

(23.05.2017 10:56)NapoleonIV schrieb:  Wer auf die dämliche Idee gekommen ist, dieses Telegramm zu verschicken, frage ich mich auch.

Außenminister Zimmermann, bzw. seine Berater. Aber auch der uneingeschränkte U-Boot-Krieg des Reichs trug entscheidend zum Kriegseintritt der USA bei.

[NapoleonIV]

Der Hauptauslöser war aber die Zimmermann-Depesche. Außerdem, wenn die amerikanische Bevölkerung gewusst hätte, dass die Lusitania vollgepumpt war mit Waffen, hätte der U-Boot-Krieg kaum hohe Wogen geschlagen.

[Titus Feuerfuchs]

Doch, denn die deutschen U-Boote machten auf amerikanischen Schiffe Jagd, um die Briten von der Versorgung abzuschneiden.
Dazu kam, dass die USA aus pekuniären Motiven sowieso auf Seite der Entente stand.

[Arkona]

Der Kriegseintritt der USA war doch im Grunde eine klare Sache, es musste nur noch dem eigenen unwilligem Volk schmackhaft gemacht werden. Die Entente war hochverschuldet, man wollte dann nicht mit dem Papier der Schuldverschreibungen enden, also wenn nicht die Zimmermann-Depesche oder die Lusitania, dann eben irgendetwas anderes...
Prinzipiell war es im 2.WK auch nicht anders.

[Suebe]

Man darf da verschiedene Dinge nicht durcheinander bringen.
Der 1. Weltkrieg hat die USA aus einer tiefen Depression herausgeführt.
Dass die US-Amerikaner auf Seiten ihrer Debitoren waren, zumindest "moralisch" darf doch keinen verwundern.
Jedoch, Wilson hat seine 2. Wahl gewonnen mit dem Satz: "He kepp us out of war"
Ohne die Steilvorlagen (unbeschränkter U-Boot-Krieg und Zimmermann-Depesche) der kaiserlich Deutschen wäre es Wilson überaus schwer gefallen, die Söhne der USA in die Blutmühle der Westfront zu schicken. Mütter und Väter haben da prinzipiell etwas dagegen.

Dann aber, nicht zu vergessen, das Geschrei über Versailles ist ja groß bis heute, jedoch ohne Wilson wäre dieser "Frieden" wesentlich drastischer für das Deutsche Reich ausgefallen
Wilson hat doch schon 4 Wochen gebraucht, um die Franzosen davon abzubringen dem Boche mal richtig eins aufs Maul zu geben, das ist Fakt!
Weiter: Für den dringend erwünschten "Rheinstaat" hat er ihnen einen Beistandspakt zugestanden, und zeitgleich mit dem VV unterzeichnet!
- den dann der Kongress nicht ratifiziert hat!
Paris war im Ergebnis von Wilson (zwar unabsichtlich aber halt doch) ganz ordentlich angeschmiert worden.
Die Politiker der Weimarer Republik, Stresemann sei hier hervorgehoben, taten da das einzig kluge, und haben bis in die dreißger Jahre voll auf die Rückendeckung durch die USA gesetzt.

[Marek1964]

(23.05.2017 01:47)Titus Feuerfuchs schrieb:  GB allein hätte Gegen das Reich nicht den Hauch einer Chance gehabt. Selbst die Triple Entente musste alle Register ziehen, um (trotz Seeblockade und Zweifrontenkrieg!) gegen das Reich zu bestehen. Und wenn die OHL nicht so bescheuert gewesen wäre, die USA mit reinzuziehen, wäre der Ausgang des Krieges keineswegs klar gewesen.

Nur war ja Frankreich zu keinem Zeitpunkt besiegt, und wäre es, so meine ich, auch mit verlorener Marne Schlacht nicht, egal ob 1914 oder 1918.

Und die Briten hätten alles daran gesetzt, Frankreich zu stützen. Die Mittelmächte waren nie nahe dran, den Krieg zu gewinnen. Man darf nicht vergessen - der Erste Weltkrieg war ein Krieg, indem die Offensive der Defensive unterlegen war. Der Sieg gegen Rumänien war der einzige klassisch militärische Sieg in diesem Krieg. Selbst Serbien war nie restlos besiegt worden - ein Teil der Armee rettete sich auf Korfu und kehrte 1918 an der Saloniki Front in den Krieg zurück.

Aber ich gebe Dir insofern Recht, dass unter diesen Umständen, also dem Fernbleiben der USA, ein Remisfrieden denkbar gewesen wäre. Allerdings auch da, muss gesagt werden, dass alle Grossmächte in diesem Krieg nicht nur am Gegner, sondern vor allem an innerer Schwäche, an Hunger, Revolutionen, zu Grunde gingen und nicht durch eine endgültige militärische Niederlage.

Deshalb gebe ich Flora Recht - ein Sieg der Mittelmächte basiert auf mehreren kontrafaktischen Umständen - das Ausbleiben der USA wie mindestens noch anderen Umständen - etwa einer Neutralität Italiens vielleicht.

Doch das stimmt es schon, das ist dann irgendwie zuviel Pippi Langstrumpf. Mann kann das dann ja unendlich weiterspinnen, etwa mit dem, was Hitler mal in den 20er Jahren in einer Militärzeitschrift schrieb - 1911 schlug der österreichische Oberst Burston dem Heereshauptamt (oder wie das hiess) ein Gefährt vor, dass sowas wie ein Panzer war - und war damit bei den Verantwortlichen abgeblitzt. Auch da könnte man sagen - hätten die doch auf ihn gehört, und hätten die Mittelmächte schon 1914 den Panzer gehabt, dann.. aber das übersieht, dass vielleicht die gegnereische Spionage es hätte mitbekommen können und ähnliches bereiten können. Nur ein Beispiel, wie fragwürdig Spekulationen sein können.

Noch eine Bemerkung zur Zimmermann Depesche und NapoleonIVs Kommentar - die Deutsche Regierung machte von 1914 bis 1918, so ist mein überspitzt geneigt zu sagen, so ziemlich alles falsch, was sie falsch machen konnte (eigentlich schon seit 1892). Sebastian Haffner nennt das die sieben Todsünden des Deutschen Reiches. Der erste vernünftige Entscheid war derjenige, der den Waffenstillstand anbot.

Die Entente machte mit sinnlosen Offensiven auch viel falsch, die verheerendste war mit Sicherheit die Kerenski Offensive 1917 in Russland.

[Suebe]

Zitat marek:

Zitat:Noch eine Bemerkung zur Zimmermann Depesche und NapoleonIVs Kommentar - die Deutsche Regierung machte von 1914 bis 1918, so ist mein überspitzt geneigt zu sagen, so ziemlich alles falsch, was sie falsch machen konnte (eigentlich schon seit 1892). Sebastian Haffner nennt das die sieben Todsünden des Deutschen Reiches. Der erste vernünftige Entscheid war derjenige, der den Waffenstillstand anbot.

Die Entente machte mit sinnlosen Offensiven auch viel falsch, die verheerendste war mit Sicherheit die Kerenski Offensive 1917 in Russland.

Hmm, die Mittelmächte haben den Krieg verloren. Zweifellos.

Die "Entente" um mal von den Alliierten Stand 1.12.1914 auszugehen, haben, um eben den Krieg nicht zu verlieren, eigentlich alles verloren.
Das Zarenreich sowieso, die Briten und Franzosen ihre Weltmachstellung, ihre Kolonien, haben dem Weltfrieden die fürchterlichsten Belastungen bis heute aufgeladen.
Der momentane Syrienkonflikt hat doch seine Ursachen im französisch britischen Versuch ihr Kolonialreich zu vergrößern, und den gewaltigen Anschmiererein die sich sich mit den Nahostvölkern erlaubten.
Dito im Irak.
China! einer der Gründungsmythen der KP Chinas ist der Textilarbeiter-Streik in Tsingtao 1919, das man den Japanern verschachert hatte.
und und und

[NapoleonIV]

(24.05.2017 10:01)Suebe schrieb:  Zitat marek:

Zitat:Noch eine Bemerkung zur Zimmermann Depesche und NapoleonIVs Kommentar - die Deutsche Regierung machte von 1914 bis 1918, so ist mein überspitzt geneigt zu sagen, so ziemlich alles falsch, was sie falsch machen konnte (eigentlich schon seit 1892). Sebastian Haffner nennt das die sieben Todsünden des Deutschen Reiches. Der erste vernünftige Entscheid war derjenige, der den Waffenstillstand anbot.

Die Entente machte mit sinnlosen Offensiven auch viel falsch, die verheerendste war mit Sicherheit die Kerenski Offensive 1917 in Russland.

Hmm, die Mittelmächte haben den Krieg verloren. Zweifellos.

Die "Entente" um mal von den Alliierten Stand 1.12.1914 auszugehen, haben, um eben den Krieg nicht zu verlieren, eigentlich alles verloren.
Das Zarenreich sowieso, die Briten und Franzosen ihre Weltmachstellung, ihre Kolonien, haben dem Weltfrieden die fürchterlichsten Belastungen bis heute aufgeladen.
Der momentane Syrienkonflikt hat doch seine Ursachen im französisch britischen Versuch ihr Kolonialreich zu vergrößern, und den gewaltigen Anschmiererein die sich sich mit den Nahostvölkern erlaubten.
Dito im Irak.
China! einer der Gründungsmythen der KP Chinas ist der Textilarbeiter-Streik in Tsingtao 1919, das man den Japanern verschachert hatte.
und und und

Ja. Hätten die MM gewonnen, hätten wir einige Probleme weniger. Vom Irakkrieg angefangen bis zur IS.

[Sansavoir]

(22.05.2017 12:45)NapoleonIV schrieb:  Seit einiger Zeit beschäftige ich mich damit, was passiert wäre, wenn die Mittelmächte gewonnen hätten. Wäre unsere Welt friedlicher?

Nein.

1. Ein Sieg der Mittelmächte wäre nur möglich gewesen, wenn die USA nicht an der Seite der Entente in das Kriegsgeschehen eingetreten wäre. Ein späterer Konflikt zwischen den Mittelmächten bzw. dem Deutschen Reich oder dem Osmanischen Reich und den USA wäre in diesem Fall aber nicht ausgeschlossen.

2. Die Mittelmächte hätten keine nachhaltige Friedensordnung installiert. Die geschlossenen Friedensverträge hätten den Keim für neue Konflikte und Kriege beinhaltet. Bei einem Sieg wären die Mittelmächte nicht maßvoll, sondern maßlos gewesen. Sie hätten versucht, sich ein Maximum von Gebieten anzueignen, was wiederum zu keiner dauerhaften Friedensordnung führt und spätestens nach einer Generation zu einem neuen Krieg führen würde.

3. Es ist fraglich, ob bei einem Sieg der Mittelmächte eine Innenpolitik im Interesse der Völker geführt wurden wäre. Österreich-Ungarn und das Osmanische Reich hätten innere Konflikte zu bewältigen gehabt. Beide Reiche wären dann trotz des Sieges im 1. Weltkrieg untergegangen. Eine Einmischung von außen ist ebenfalls vorstellbar.

4. Hätte sich Deutschland Luxemburg und Belgien eingegliedert, hätte Deutschland den Anteil der nicht deutschen Bevölkerung erhöht. Inwieweit das von einem protestantischen Preußen dominierende Deutschland mit der Zunahme einer katholischen Bevölkerung umgehen wird, ist fraglich. Man darf nicht vergessen, dass auch Anteile einer katholischen französischen und polnischen Bevölkerung im Reich verblieben wären.

5. Ein Sieg der Mittelmächte hätte in Deutschland den Aufstieg der Person Adolf Hitler sicher verhindert. Aber der Sieg hätte rechtskonservative, aber auch rechtsradikale Militärs gestärkt, die nach einem Sieg der Mittelmächte die deutsche Gesellschaft wesentlich mehr als vor 1914 dominiert hätten. Ein Militärdiktator oder eine Militärjunta unter dem formalen Kaisertum Wilhelms II. (oder III.) ist zumindest befristet vorstellbar. Der Sieg der Mittelmächte hätte auf alle Fälle nicht zur Demokratisierung und Liberalisierung im Deutschen Reich beigetragen.

6. Die Jungtürken hätten versucht, ihre pantürkische Träume zu verwirklichen. Der Genozid gegen Armenier und die Vertreibung von Griechen aus Kleinasien wären ausgeführt wurden.

7. Die Industrialisierung Russlands war eine Notwendigkeit. Wenn sie nicht von den Bolschewisten ausgeführt worden wäre, wäre sie von nationalen oder ausländischen Kräften umgesetzt worden. Die bäuerliche Bevölkerung Russland hätte eine ähnliche leidvolle Geschichte erlebt, wie unter dem Stalinismus. Eine demokratische Entwicklung im ehemaligen Zarenreich hätte es sicher nicht gegeben.

Natürlich ist das alles Spekulation. Letztlich ist es so, dass es 1918 egal war, wer gewann und wer verlor. Alle Pariser Vorortverträge schrieben genügend Potential für neue Konflikte fest. Eine nachhaltige Friedensordnung wurde nicht geschaffen. Viele heutige Konflikte und Kriege sind eine Folge damaliger Verträge und Festlegungen. Ebenso war man um 1918 nicht bereit, gesellschaftliche Veränderungen anzuerkennen bzw. zuzulassen. Das Stinnes-Legien-Abkommen ist eher eine Ausnahme, spätere Anordnungen weichten es wieder auf. Da ja Napoleons IV. Frage war, ob unsere Welt friedlicher wäre, sollte man nicht nur außenpolitische Konstellationen betrachten, sondern auch die innenpolitischen Entwicklungen.

[NapoleonIV]

(24.05.2017 15:29)Sansavoir schrieb:  

(22.05.2017 12:45)NapoleonIV schrieb:  Seit einiger Zeit beschäftige ich mich damit, was passiert wäre, wenn die Mittelmächte gewonnen hätten. Wäre unsere Welt friedlicher?

Nein.

1. Ein Sieg der Mittelmächte wäre nur möglich gewesen, wenn die USA nicht an der Seite der Entente in das Kriegsgeschehen eingetreten wäre. Ein späterer Konflikt zwischen den Mittelmächten bzw. dem Deutschen Reich oder dem Osmanischen Reich und den USA wäre in diesem Fall aber nicht ausgeschlossen.

2. Die Mittelmächte hätten keine nachhaltige Friedensordnung installiert. Die geschlossenen Friedensverträge hätten den Keim für neue Konflikte und Kriege beinhaltet. Bei einem Sieg wären die Mittelmächte nicht maßvoll, sondern maßlos gewesen. Sie hätten versucht, sich ein Maximum von Gebieten anzueignen, was wiederum zu keiner dauerhaften Friedensordnung führt und spätestens nach einer Generation zu einem neuen Krieg führen würde.

3. Es ist fraglich, ob bei einem Sieg der Mittelmächte eine Innenpolitik im Interesse der Völker geführt wurden wäre. Österreich-Ungarn und das Osmanische Reich hätten innere Konflikte zu bewältigen gehabt. Beide Reiche wären dann trotz des Sieges im 1. Weltkrieg untergegangen. Eine Einmischung von außen ist ebenfalls vorstellbar.

4. Hätte sich Deutschland Luxemburg und Belgien eingegliedert, hätte Deutschland den Anteil der nicht deutschen Bevölkerung erhöht. Inwieweit das von einem protestantischen Preußen dominierende Deutschland mit der Zunahme einer katholischen Bevölkerung umgehen wird, ist fraglich. Man darf nicht vergessen, dass auch Anteile einer katholischen französischen und polnischen Bevölkerung im Reich verblieben wären.

5. Ein Sieg der Mittelmächte hätte in Deutschland den Aufstieg der Person Adolf Hitler sicher verhindert. Aber der Sieg hätte rechtskonservative, aber auch rechtsradikale Militärs gestärkt, die nach einem Sieg der Mittelmächte die deutsche Gesellschaft wesentlich mehr als vor 1914 dominiert hätten. Ein Militärdiktator oder eine Militärjunta unter dem formalen Kaisertum Wilhelms II. (oder III.) ist zumindest befristet vorstellbar. Der Sieg der Mittelmächte hätte auf alle Fälle nicht zur Demokratisierung und Liberalisierung im Deutschen Reich beigetragen.

6. Die Jungtürken hätten versucht, ihre pantürkische Träume zu verwirklichen. Der Genozid gegen Armenier und die Vertreibung von Griechen aus Kleinasien wären ausgeführt wurden.

7. Die Industrialisierung Russlands war eine Notwendigkeit. Wenn sie nicht von den Bolschewisten ausgeführt worden wäre, wäre sie von nationalen oder ausländischen Kräften umgesetzt worden. Die bäuerliche Bevölkerung Russland hätte eine ähnliche leidvolle Geschichte erlebt, wie unter dem Stalinismus. Eine demokratische Entwicklung im ehemaligen Zarenreich hätte es sicher nicht gegeben.

Natürlich ist das alles Spekulation. Letztlich ist es so, dass es 1918 egal war, wer gewann und wer verlor. Alle Pariser Vorortverträge schrieben genügend Potential für neue Konflikte fest. Eine nachhaltige Friedensordnung wurde nicht geschaffen. Viele heutige Konflikte und Kriege sind eine Folge damaliger Verträge und Festlegungen. Ebenso war man um 1918 nicht bereit, gesellschaftliche Veränderungen anzuerkennen bzw. zuzulassen. Das Stinnes-Legien-Abkommen ist eher eine Ausnahme, spätere Anordnungen weichten es wieder auf. Da ja Napoleons IV. Frage war, ob unsere Welt friedlicher wäre, sollte man nicht nur außenpolitische Konstellationen betrachten, sondern auch die innenpolitischen Entwicklungen.

1. Die amerikanische Bevölkerung war nie kriegsfreudig. Selbst in den 2. WK wäre sie ohne Pearl Harbor nie eingestiegen. Das deutsche Reich hatte hingegen Interesse an Asien, nicht an Amerika.

2. Österreich hätte sich keine Kolonien leisten können, Bulgarien wollte keine und die Osmanen wollten an Afrikanischen Ländern nur Ägypten. Nach dem Zusammenbruch des britischen Reiches wäre Deutschland sowieso zur stärksten Kolonialmacht geworden. Es hätte also eine Zeit lang Frieden gegeben.

3. Ich glaube, dass die Deutschen den Osmanen geholfen hätten ihr Reich zu retten. Schließlich wäre es dann auch ein hilfreicher Verbündeter bei einem 2. Krieg gegen Russland.

[Suebe]

Weiß der Teufel wie eine Friedensordnung nach einem Sieg der Mittelmächte ausgesehen hätte.

Für die vermutete Maßlosigkeit der Mittelmächte wird meist der Friede von Brest angeführt.
Fakt ist aber, dass entwickeltdessen territoriale Regelungen im großen Ganzen den seit 1989 in freier Selbstbestimmung und mow friedlich entstandenen Verhältnissen entspricht.

mM: Ein Sieg der Mittelmächte war auch ohne Kriegseintritt der USA nicht zu erwarten.
Jedoch hätte sich im Jahr 1917 eine Patt-Situation entwickelt, und nach dem Kriegsaustritt des Zarenreiches hätte auch die Entente nicht mehr auf einen "Siegfrieden" hoffen können.
Dort war nämlich die Bereitschaft zu einem einlenken nie besonders groß.
Siehe die "Friedenskonferenz" in Stockholm im September 1917, England-Frankreich haben die eingeladenen Delegationen gleich gar nicht ausreisen lassen.

Und ich stelle die These auf, dass sich im Laufe des Jahres 1918 eine "europäische" Friedensregelung analog 1648 oder 1815 hätte finden lassen.

[NapoleonIV]

(24.05.2017 17:29)Suebe schrieb:  Weiß der Teufel wie eine Friedensordnung nach einem Sieg der Mittelmächte ausgesehen hätte.

Für die vermutete Maßlosigkeit der Mittelmächte wird meist der Friede von Brest angeführt.
Fakt ist aber, dass entwickeltdessen territoriale Regelungen im großen Ganzen den seit 1989 in freier Selbstbestimmung und mow friedlich entstandenen Verhältnissen entspricht.

mM: Ein Sieg der Mittelmächte war auch ohne Kriegseintritt der USA nicht zu erwarten.
Jedoch hätte sich im Jahr 1917 eine Patt-Situation entwickelt, und nach dem Kriegsaustritt des Zarenreiches hätte auch die Entente nicht mehr auf einen "Siegfrieden" hoffen können.
Dort war nämlich die Bereitschaft zu einem einlenken nie besonders groß.
Siehe die "Friedenskonferenz" in Stockholm im September 1917, England-Frankreich haben die eingeladenen Delegationen gleich gar nicht ausreisen lassen.

Und ich stelle die These auf, dass sich im Laufe des Jahres 1918 eine "europäische" Friedensregelung analog 1648 oder 1815 hätte finden lassen.

Die These würde ich sogar teilen. Schließlich war das Volk ja nicht an einem weiteren Krieg interessiert.

[Flora_Sommerfeld]

(24.05.2017 20:17)NapoleonIV schrieb:  Die These würde ich sogar teilen. Schließlich war das Volk ja nicht an einem weiteren Krieg interessiert.

Wir sind beim ersten Weltkrieg oder damals nur als der Weltkrieg bezeichnet. Von welchen weiteren Krieg sprichst Du?

[Köbis17]

(22.05.2017 20:29)NapoleonIV schrieb:  Nun war Kreta damals eine griechische Insel, auf der sich aber eine Basis der Royal Navi befand. Die Übergabe von Kreta an die Osmanen würde somit eine Schwächung der Stellung der Royal Navi im Mittelmeer.

Vornweg, ich bin kein Freund solcher spekulativen Spielchen!
Aber der Hauptstützpunkt der RN der Mediterranean Fleet war von Beginn des 19.Jahrhunderts bis zum Ende der 1960er Jahre Malta!
Wie kommst du auf einen Stützpunkt der RN auf griechischen Terrain?

Mit dem Zugang zum Mittelmeer über britisch Gibraltar und dem Stützpunkt auf Malta, der vor allem in der Zeit um 1900 der wichtigste Stützpunkt der RN überhaupt darstellt, gab es Marine technisch keine Nation, die dieser Seemacht auch nur annähernd etwas entgegen zusetzen hatte!
Mit der Flottenrüstung durch das DR, musste die RN ihre Hauptflottenbasis wieder an die britischen Inseln verlegen und so nutze die RN die französisch-britischen Marinekonvention von 1912 dazu, die Home Fleet als Basisflotte zu verstärken und die Mediterranean Fleet auf die französische Flotte zu stützen bzw. einen Teilflotte in Malta zu überlassen.
Aber selbst diese Flottenteile, unterstützt durch die französische Flotte, die komplett im Mittelmeer verlegt worden war (bis oder ab 1914) waren weder durch die K.u.K. Marine gefährdet noch durch Kriegsschiffe des deutschen Mittelmeergeschwaders um den Schlachtkreuzer Goeben und dem kleinen Kreuzer Breslau.
Dies deutschen Schiffe entkamen letztlich der Übermacht der Entente nur durch gute Maschinenleistung und somit besserer Geschwindigkeit.

Aber ich verzettel mich hier mit Realität der Geschichte, Spekulation ist ja nicht so mein Ding.

[Marek1964]

Danke für die kompetenten Hinweise, Köbis. Dazu eine nun schon sehr ins Detail gehende Nachfrage, aber sie interessiert mich - wie gross war die Flotte von Portugal? Die waren ja auch im Krieg an der Seite der Aliierten. Und die von Italien?

[NapoleonIV]

(24.05.2017 20:44)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(24.05.2017 20:17)NapoleonIV schrieb:  Die These würde ich sogar teilen. Schließlich war das Volk ja nicht an einem weiteren Krieg interessiert.

Wir sind beim ersten Weltkrieg oder damals nur als der Weltkrieg bezeichnet. Von welchen weiteren Krieg sprichst Du?

Von einem eventuell aus der Demütigung GBs, Frankreichs und Russlands folgenden 2. WK

[NapoleonIV]

(24.05.2017 21:45)Köbis17 schrieb:  

(22.05.2017 20:29)NapoleonIV schrieb:  Nun war Kreta damals eine griechische Insel, auf der sich aber eine Basis der Royal Navi befand. Die Übergabe von Kreta an die Osmanen würde somit eine Schwächung der Stellung der Royal Navi im Mittelmeer.

Vornweg, ich bin kein Freund solcher spekulativen Spielchen!
Aber der Hauptstützpunkt der RN der Mediterranean Fleet war von Beginn des 19.Jahrhunderts bis zum Ende der 1960er Jahre Malta!
Wie kommst du auf einen Stützpunkt der RN auf griechischen Terrain?

Mit dem Zugang zum Mittelmeer über britisch Gibraltar und dem Stützpunkt auf Malta, der vor allem in der Zeit um 1900 der wichtigste Stützpunkt der RN überhaupt darstellt, gab es Marine technisch keine Nation, die dieser Seemacht auch nur annähernd etwas entgegen zusetzen hatte!
Mit der Flottenrüstung durch das DR, musste die RN ihre Hauptflottenbasis wieder an die britischen Inseln verlegen und so nutze die RN die französisch-britischen Marinekonvention von 1912 dazu, die Home Fleet als Basisflotte zu verstärken und die Mediterranean Fleet auf die französische Flotte zu stützen bzw. einen Teilflotte in Malta zu überlassen.
Aber selbst diese Flottenteile, unterstützt durch die französische Flotte, die komplett im Mittelmeer verlegt worden war (bis oder ab 1914) waren weder durch die K.u.K. Marine gefährdet noch durch Kriegsschiffe des deutschen Mittelmeergeschwaders um den Schlachtkreuzer Goeben und dem kleinen Kreuzer Breslau.
Dies deutschen Schiffe entkamen letztlich der Übermacht der Entente nur durch gute Maschinenleistung und somit besserer Geschwindigkeit.

Aber ich verzettel mich hier mit Realität der Geschichte, Spekulation ist ja nicht so mein Ding.

Malta, Kreta und Alexandria waren die Stützpunkte, wenn ich mich nicht täusche.

[Suebe]

(25.05.2017 12:57)NapoleonIV schrieb:  ./.
Malta, Kreta und Alexandria waren die Stützpunkte, wenn ich mich nicht täusche.

Auf Kreta bei Sturm und bei Regen....
da bringst du was gehörig durcheinander.

Im griechischen Freiheitskrieg? Lord Byron und so...

nix auf Kreta im 1. Weltkrieg.
Hättste Saloniki geschrieben, hätte ich das vielleicht sogar nachvollziehen können, vielleicht....

[NapoleonIV]

Du hast recht. Nicht Kreta, Zypern war es!

[Köbis17]

(25.05.2017 10:35)Marek1964 schrieb:  Danke für die kompetenten Hinweise, Köbis. Dazu eine nun schon sehr ins Detail gehende Nachfrage, aber sie interessiert mich - wie gross war die Flotte von Portugal? Die waren ja auch im Krieg an der Seite der Aliierten. Und die von Italien?

Portugal:
Bis 1905 besaß die portugiesische Marine ein kleines Küstenpanzerschiff ( Vasco de Gama 1875 2.400ts Umgebaut 1903 2.972ts) 5 Kreuzer ( Adamastor 1896 1.729ts/ Sao Gabriel-Klasse 1898 je 1.771ts/ Dom Carlos I. 1898 4.186ts/ Rainha Dona Amelia 1899 1.630ts)und eine Handvoll Torpedoboote.
1912 wurde ein Bauprogramm bewilligt für 3 Schlachtschiffe, 3 Kreuzer, 24 Zerstörer und 6 Ubooten. Aus finanziellen Problemen wurde nur ein Kreuzer-Zerstörer-Programm bevorzugt. 1920 bot die US Navy 5 Linienschiffe der Connecticut-Klasse an, was aber abgelehnt wurde, womit der Plan für die Beschaffung von Schlachtschiffen gänzlich aufgegeben wurde.

Zu Italien empfehle ich das hier: Regia Marina bzw. Liste von Schiffsklassen der italienischen Marine
1914 bzw. 1915 standen der italienischen Flotte 6 Dreadnought zur Verfügung, der k.u.k Marine nur 4 und es sei bemerkt, daß die italienische Konstruktion schon früh (1903) auf das schnelle Schlachtschiff mit Einheitlicher schwerer Artillerie setzte bzw. plante. Die Konstruktion der Dante Alighieri war auch Vorbild für alle neuen Großlinienschiffe der russischen Flotte.



Eine sehr attraktive Konstruktion, wenn man das bei einen Kriegsschiff sagen darf und bemerkenswert ist schon damals die Aufstellung der Mittelartillerie in Zwillingstürmen, revolutionär! Bei der RN oder der deutschen Flotte gab es sowas erst weit nach den 1920iger Jahren. Ich schweife schon wieder ab ...

[Suebe]

(25.05.2017 13:42)NapoleonIV schrieb:  Du hast recht. Nicht Kreta, Zypern war es!

Nochmal daneben geraten.
Es war auch nicht Zypern.

[Triton]

(25.05.2017 18:22)Köbis17 schrieb:  Eine sehr attraktive Konstruktion, wenn man das bei einen Kriegsschiff sagen darf und bemerkenswert ist schon damals die Aufstellung der Mittelartillerie in Zwillingstürmen, revolutionär! Bei der RN oder der deutschen Flotte gab es sowas erst weit nach den 1920iger Jahren. Ich schweife schon wieder ab ...

Natürlich darf man das sagen. Stammt nicht das Dreadnought-Konzept von Cuniberti? Verwunderlich, wie lange die italienische Marine zur Umsetzung gebraucht hat. Wir wissen nicht, ob die Schiffe "was" taugten, da es die KuK-Marine nie zu einer Seeschlacht brachte.

Das Mittelmeer war im ersten Weltkrieg vor allem ein Nebenkriegsschauplatz, die Royal Navy und die französische Marine hätte ohne die Goeben wohl nur ihre alten Kähne dort aufgebraucht, die gegen die Hochseeflotte nicht mehr verantwortungsvoll einzusetzen waren. Die KuK-Marine war für die Katz, weil man sie durch eine relativ einfache Sperrung der Straße von Otranto neutralisieren konnte. Spannend wäre es nur geworden, hätte Italien sich auf die Seite der Mittelmächte geschlagen.

Zu Portugal: Hier geht es ums Mittelmeer? Die Portugiesen spielen da doch gar keine Rolle.

[NapoleonIV]

(25.05.2017 21:50)Suebe schrieb:  

(25.05.2017 13:42)NapoleonIV schrieb:  Du hast recht. Nicht Kreta, Zypern war es!

Nochmal daneben geraten.
Es war auch nicht Zypern.

Zypern war es also auch nicht. Außer Malta und Alexandria gab es doch noch irgendeinen dritten Standpunkt, wo war der schnell?

[Köbis17]

(27.05.2017 14:22)NapoleonIV schrieb:  

(25.05.2017 21:50)Suebe schrieb:  Nochmal daneben geraten.
Es war auch nicht Zypern.

Zypern war es also auch nicht. Außer Malta und Alexandria gab es doch noch irgendeinen dritten Standpunkt, wo war der schnell?

Malta war Hauptstützpunkt seit 1814
Gibraltar seit 1713 von Briten besetzt und seit 1830 britische Kronkolonie
Alexandria nach 1882

================================================================================​=========
2.WK
Im ersten Halbjahr 1943 wurde die Flotte in ein Flottenkommandos und in ein Stützpunktkommando aufgeteilt:
Mediterranean Fleet: C-in-C Med Fleet, 15th Cruiser Squadron, Cdre.
Levant: C-in-C Levant, Alexandria, Malta, Port Said, Haifa, Bizerta, Tripoli, Mersa Matruh, Benghazi, Aden, Bone, Bougie, Philippeville
Levant wurde im Dezember 1943 in Eastern Mediterranean umbenannt.

[NapoleonIV]

(28.05.2017 09:18)Köbis17 schrieb:  

(27.05.2017 14:22)NapoleonIV schrieb:  Zypern war es also auch nicht. Außer Malta und Alexandria gab es doch noch irgendeinen dritten Standpunkt, wo war der schnell?

Malta war Hauptstützpunkt seit 1814
Gibraltar seit 1713 von Briten besetzt und seit 1830 britische Kronkolonie
Alexandria nach 1882

================================================================================​=========
2.WK
Im ersten Halbjahr 1943 wurde die Flotte in ein Flottenkommandos und in ein Stützpunktkommando aufgeteilt:
Mediterranean Fleet: C-in-C Med Fleet, 15th Cruiser Squadron, Cdre.
Levant: C-in-C Levant, Alexandria, Malta, Port Said, Haifa, Bizerta, Tripoli, Mersa Matruh, Benghazi, Aden, Bone, Bougie, Philippeville
Levant wurde im Dezember 1943 in Eastern Mediterranean umbenannt.

Gibraltar, klar. Irgendwie bin ich auf der Leitung gestanden.

[Triton]

Was brauchte denn so ein Flottenstützpunkt im ersten Weltkrieg?
Möglichkeit zur Bekohlung und natürlich Kohle, das dürfte aber das kleinste Problem gewesen sein. Dockmöglichkeit und Personal, da wird es schon schwieriger.

[Suebe]

(28.05.2017 15:26)Triton schrieb:  Was brauchte denn so ein Flottenstützpunkt im ersten Weltkrieg?
Möglichkeit zur Bekohlung und natürlich Kohle, das dürfte aber das kleinste Problem gewesen sein. Dockmöglichkeit und Personal, da wird es schon schwieriger.

Die Briten haben tatsächlich mal überlegt, ob sie Famagusta zum Flottenstützpunkt ausbauen sollen, haben sich aber dann für Alexandria entschieden.
Vermutlich aus den von dir genannten Gründen.

OT: die bizarren Streitereien in den 1890ern um irgendwelche gottverlassenen Inselchen im Pazifik haben ihren Grund in den dringend benötigten Kohlestationen gehabt. Die Inselchen haben nur als Lagerplatz für ein paar Haufen Bunkerkohle interessiert.
Weltpolitik war im Dampferzeitalter auf Kohlestationen angewiesen.

[NapoleonIV]

(28.05.2017 13:44)Köbis17 schrieb:  

(28.05.2017 13:09)NapoleonIV schrieb:  Gibraltar, klar. Irgendwie bin ich auf der Leitung gestanden.

Ohne Worte:

(24.05.2017 21:45)Köbis17 schrieb:  Aber der Hauptstützpunkt der RN der Mediterranean Fleet war von Beginn des 19.Jahrhunderts bis zum Ende der 1960er Jahre Malta!
Wie kommst du auf einen Stützpunkt der RN auf griechischen Terrain?

Mit dem Zugang zum Mittelmeer über britisch Gibraltar und dem Stützpunkt auf Malta,[...]

Du musst Beiträge besser und aufmerksamer lesen!

Ich habe den Beitrag ja gelesen. Dadurch ist mir ja das Licht erst aufgegangen.