Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????

[Steppenwolf]

Diese sehr interessanten Punkte wurden anderswo angeschitten, und ich denke das lohnt sich doch zu diskutieren.

(26.04.2017 22:09)Triton schrieb:  Mal eine andere Frage: Ab wann wussten die Nazis, dass "ihre" Sache rettungslos verloren war?

Hitler soll Ende 1941 zum ersten Mal die Zukunft richtig gedeutet haben. Oder nur eine Anekdote?
Ein Jahr später wohl sicher, als er behauptete, ohne das Öl aus dem Kaukasus den Krieg "liquidieren" zu müssen.
Dumm nur, wenn man so viele Verbrechen begangen hat, dass niemand mehr mit ihm verhandeln wollte.

Goebbels sah es als den entscheidenden Fehler an, die Bevölkerung in Osteuropa nicht fair behandelt zu haben - sie wären zu Scharen aus der Knechtherrschaft Stalins übergelaufen.

Die normale Bevölkerung war realistisch, schon bald wurden kaum noch Kriegsanleihen gezeichnet. Aber die "gewöhnlichen" Nazis, denen der Durchblick für die große Lage fehlte? Viele klammerten sich an Strohhalme wie Wunderwaffen oder den Zerfall der Alliierten, andere nahmen Drogen, viele soffen einfach was reinging.

(26.04.2017 22:45)Sansavoir schrieb:  Im Dezember 1941 zeigte sich, dass die Kriegsziele nicht geschafft wurden.

soweit ich das übersehen kann, finden sich dazu in der Literatur so gut wie keine Antworten.

Insofern halte ich dies für besonders interessant.

[Triton]

Später behaupteten viele Offiziere, dass ein Blick auf den Atlas genügte, um im Sommer 1941 zu wissen: Das nimmt kein gutes Ende!
Nehm' ich denen so nicht ab, zumindest in der Masse. Damals dachte doch kaum jemand, dass die Sowjets mehr Probleme als die Franzmänner machen würden.

Nach Stalingrad nehme ich an, war die Bevölkerung pessimistisch, deshalb die vielen Gerüchte über Wunderwaffen und den siegreichen Rückzug. Das scheint mir schon klar zu sein.
Aber was ist mit den Nazis selbst, die immer noch Endsieg-Parolen schwangen? Es war ja vorher oft noch "gutgegangen"? Himmlers berühmte Rede fällt mir ein.

[Arkona]

(27.04.2017 12:52)Triton schrieb:  ... Aber was ist mit den Nazis selbst, die immer noch Endsieg-Parolen schwangen? Es war ja vorher oft noch "gutgegangen"? Himmlers berühmte Rede fällt mir ein.

(Klugscheiß-Modus an)
Die berühmt-berüchtige Sportpalastrede ("Wollt ihr den totalen Krieg...") wurde von Goebbels gehalten.
(Klugscheiß-Modus aus)

[Suebe]

Im nachhinein ist ja alles klar, das kann man gar nicht gewinnen.

Versucht man sich jedoch in die Lage 1942 zu versetzen, sieht es ein bißchn anders aus.
Das Industriepotential im Nazi-Machtbereich entsprach doch dem der EU, sooooo viel weniger wie der Angloamerikanische war das gar nicht.
Technologisch war man mindestens auf Augenhöhe.

Den USA, den Briten haben die Japaner ganz schön eingeheizt. So dass die keineswegs sich nur mit den Deutschen zu befassen hatten.

Ich las auch schon mal, dass von der Papierform her der Krieg "eigentlich" hätte länger dauern müssen.
Nazi-Deutschland das Potential deutlich schlechter ausgenutzt hätte als die Westalliierten.
Was eine grundsätzliche Überlegenheit eines freiheitlichen Systems auch unter hohem Druck gegenüber einem Zwangssystem bedeuten würde.

[Suebe]

Es gab ja Rundstedts berühmtes Telefongespräch von der Invasionsfront, in dem er seinem Gesprächspartner beim OKW gewaltig den Marsch bließ.
Als ihn der "Berliner" dann schließlich fragte "was sollen wir ihrer Meinung nach denn tun?"
Soll Rundstedt gebrüllt haben "Frieden sollt ihr machen"
Eine durchaus bemerkenswerte Äußerung.
Aber, Rundstedt hat allem nach seine Meinung bald geändert, die Ardennen-Offensive trägt nicht von ungefähr seinen Namen

Keine Ahnung wer und was den "umgedreht" hat

[Triton]

Die Ardennen-Offensive war aber die Hitler-Offensive, die Benamsung nach Rundstedt war nie richtig.

Die Nazis wussten spätestens um ihre Chancenlosigkeit, als sie begannen, Massengräber mit Juden auszuheben und die Leichen zu verbrennen. Wie halt Mörder denken: Ohne Leiche kein Mord. Alles einäschern und schnell noch einen falschen Totenschein mit Herzversagen o.ä., fertig ist die Lauge.

Industriepotential genügt nicht, wenn Rohstoffe und Menschen fehlen. Das Management vor Speer war dazu noch blanker Dilettantismus, so etwas wie Massenproduktion gab es doch kaum.

Die Himmler-Rede ist so interessant, weil sie Nazi-intern war, deshalb recht ungeschminkt.
https://www.youtube.com/watch?v=W86_GzJNUmc
Ende 1943 wusste Himmler schon, dass es ganz schwierig wird. Aber er hoffte noch und faselte von Siedlungen und von Söhnen, die in 20 Jahren das germanische Blut in neue Gebiete tragen.
In 100 Jahren sollten 1-1,5 Mrd Germanen leben und sich bis zum Ural ausgebreitet haben.

[Titus Feuerfuchs]

Am 22. Juni '41 war für jeden objektiv denkenden Außenstehenden klar, dass der Krieg nicht zu gewinnen war.
Meine Großmutter hat mir erzählt, dass für sie und viele Menschen in ihrer Umgebung von Anfang an klar war, dass nach dem Überfall auf die SU der Krieg nicht zu gewinnen war.

Auch noch so starke Industrie nutzt wenig, wenn ihr -Triton hat's schon erwähnt- Menschen und Rohstoffe fehlen. Auch der permanente Bombenhagel war der Rüstungsindustrie nicht gerade zuträglich. Bemerkenswert, dass trotzdem 1944 noch ein Produktionsmaximum erreicht werden konnte.

Auch die eindeutige technologische Überlegenheit (u.a.Tiger, V1+2, Messerschmidt ME 262...) nutzt bei extremer quantitativer Überlegenheit der Gegner wenig. Dazu kommen Kinderkrankheiten der innovativen Waffensysteme und Fehlplanungen Hitlers. Die Nazis hatten z.B. mit der Me 262 den schnellsten Jäger des Krieges, aber Hitler musste ihn unbedingt zum Bomber zweckentfremden sodass der Vorsprung wieder dahin war.

Hitlers militärischer Dilettantismus war ein entscheidender Grund, warum sich die Deutschen nicht nur mit eigener Hand das Messer in die Brust stießen, sondern auch noch in der Wunde umdrehten.

Dieser Dilettantismus nimmt mit seinem Haltebefehl bei der Schlacht von Dünkirchen im Mai '40 seinen Anfang geht über dem verspätet begonnenen Angriff auf die SU und über Stalingrad und endet mit der schwachsinnigen Ardennenoffensive im Dezember '44.

[Suebe]

Zitat:Die Nazis hatten z.B. mit der Me 262 den schnellsten Jäger des Krieges, aber Hitler musste ihn unbedingt zum Bomber zweckentfremden sodass der Vorsprung wieder dahin war.

Nö nö mein Lieber.
Das haben sie im nachhinein so dargestellt.
Messerschmitt war am Ende, Me 210 Me 209 und und und alles gravierende Fehlentwicklungen.
In höchster Not hat Messerschmitt, Willy höchstpersönlich, dem Hitler die Me 262 als Bomber angetragen!
Hitler hat sich bei seinen Sachkundigen Göring und Milch nach der Machbarkeit erkundigt, die ihm beide unabhängig voneinander dies bestätigten!

Der Blitzbomber Me262 trägt die Namen Messerschmitt, Göring und Milch.

[Suebe]

Zitat:Bemerkenswert, dass trotzdem 1944 noch ein Produktionsmaximum erreicht werden konnte.

Die Produktionsrekorde des Jahres 1944 ......
Mag ja sein, dass es sie auf dem einen oder anderen Gebiet gab.
Da wo ich Zugang zu überprüfbaren Quellen habe, muss ich aber sagen
Nein, ist nicht.
Potemkinsche Rekorde.

Wenn 10.000 Panzer gebaut werden, bei der Truppe kommen aber nur 3.500 an?????????????????? stmmt da alles oder wie oder was?

mM: Die haben sich gegenseitig gewaltige Stückzahlen bestätigt, die es überhaupt nicht gab.
Angst vor dem Stellungsbefehl zur Infanterie.

[Arkona]

Nun, die Produktionszahlen erreichten m.W. Ende 1944 wirklich Rekordniveau. Allerdings nicht einmal ansatzweise die Zahlen der Alliierten.
Speer verstand es, seine Reparaturkolonnen (meist aus Gefangenen und Häftlingen) geschickt einzusetzen und aus den Rüstungsbetrieben das Letzte herauszuholen. Man darf spekulieren, wie es ausgegangen wäre, hätte es diesen Ausstoß schon 2-3 Jahre früher gegeben, bevor die Bomberflotten kamen.

Angst vor dem Gestellungsbefehl, Infanterie an der russischen Front zum Schneeschippen? Kann sein, diesen Alptraum ruft Colonel Hogan dem Oberst Klink ja auch immer gern ins Gedächtnis.

[Suebe]

Ende 44 war auch bei den Zahlen "aus die Maus"
die höchsten gemeldeten waren April/Mai 44 als die Bomberflotten zur Vorbereitung der Invasion zurückgehalten wurden.
Als die Bomber ab Spätsommer wieder gegen die Industrie eingesetzt wurden war man auch da auf dem Boden der Wirklichkeit.

Schau dir doch mal die U-Boot-Produktion an. Jede Menge der neuen Typen, richtig gigantisch.
Im Echtbetrieb ausgelaufen Anfang Mai 1945 2 oder 3 Stück. Ohne noch zum Schuss zu kommen.
Und, weiter?

Der Volksjäger He 162, nach den einen Quellen um die 1.000 Stück gebaut, nach anderen so ca. 800.
Von Parchim aus sollen noch 5 Einsätze geflogen worden sein. (Oder auch nicht)
Und? weiter?

Der Trippel, jener Modellbastler, soll in Molsheim, wo er sich das Bugatti-werk unter den Nagel gerissen hatte, ca. 1.000 Schwimmwagen gebaut haben.
Schön, bei der Truppe kam natürlich gar keiner an.
Vielleicht hat er ja zugelieferte Bauteile die für die Produktion von 1.000 gereicht hätten aufgebraucht, kann gut sein. Für hochwertige Stähle und ähnliches hat man in den Zeiten des Großdeutschen Reiches alles bekommen, schwarz geschlachtete Schweine, echten Cognac und ähnlich gute Dinge.....
auf die Räder oder auf das Wasser kamen vielleicht ein paar Dutzend dieser Trippel-Schöpfungen.
Potemkinsche Zahlen.

[Triton]

Vor allem die jungen SS-Soldaten waren wohl so verblendet, dass sie noch bis 1945 vom „Endsieg“ ausgingen und dachten, sie können die Amerikaner von den Ardennen aus noch aus Europa vertreiben!

Dabei war laut Speer der Krieg damals schon längst „technisch“ entschieden! Der Wehrmacht ging der Sprit aus und sie blieb in den Ardennen nicht zuletzt ohne Sprit liegen.

Mir ist noch aufgefallen: Die angeblich so knallharten und eiskalten SS-Männer waren diejenigen, die nach der Niederlage zuletzt die naheliegende Konsequenz zogen sondern sich durch allerlei Mummenschanz (Bart, Brille) und Flucht bis sonstwohin drücken wollten.
Heydrich soll in seinen letzten Wochen noch den frommen Christen gegeben und um Vergebung seiner Sünden gebettelt haben, Hans Frank, der für die Nazis die Justiz auf Linie brachte, dito.

[Arkona]

(28.04.2017 12:16)Suebe schrieb:  Schau dir doch mal die U-Boot-Produktion an. Jede Menge der neuen Typen, richtig gigantisch.
Im Echtbetrieb ausgelaufen Anfang Mai 1945 2 oder 3 Stück. Ohne noch zum Schuss zu kommen.
Und, weiter?

Nun dann gab es ja auch noch Besatzungen, die ein neues Boot einfahren und einüben mussten etc. pp. Das dauerte mindestens ein halbes Jahr - also viele neue Boote, aber keine ausgebildeten Matrosen dafür. Gleiches galt auch für die neuen Jagdflugzeuge und Panzer.Stattdessen verheizte man die halbfertigen Leute von den Offiziersschulen der Marine und Luftwaffe als Infanterie, um überall aufklaffenden Frontlöcher zu stopfen. Der "Heldenklau" ging überall um, Stäbe, Logistik- und Ausbildungseinheiten sowie Lazarette bevorzugt...
Meinen Großvater, bis Anfang 1944 als Eisenbahner und gestandener Familienvater mit 3 Kindern unabkömmlich, traf dann der Bescheid. Er fiel im Februar 1945 in Ostpreussen.

[Köbis17]

(28.04.2017 12:16)Suebe schrieb:  Schau dir doch mal die U-Boot-Produktion an. Jede Menge der neuen Typen, richtig gigantisch.
Im Echtbetrieb ausgelaufen Anfang Mai 1945 2 oder 3 Stück. Ohne noch zum Schuss zu kommen.
Und, weiter?

Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen, da ich bei solchen spekulativen Szenarien vorsichtig mit aussagen bin, aber wenn hier das Thema UBoot aufschlägt, würde ich gern doch etwas beitragen.

Der Ubootkrieg hatte seine Wende schon im Jahr 1942 spätestens 1943. Das vorab.
Die Erfolge der Jahre 40 und 41 sind schnell eingebrochen, durch eine konsequente Bewachung und Konzentrierung der Geleitzüge, sowie der Aufstellung zu aktiven UBoot Abwehr mit neuen Sonar (ASDIC) und klaren Taktiken der WaBo Bekämpfung durch Zerstörer und Korvetten. Da konnte auch die Rudeltaktik nicht wirklich noch etwas reißen. Noch intensiver wurde der UBootverlust, mit dem Schließen des Loches der Luftüberwachung im Atlantik. Da die deutschen UBoote der Typen 7 und 9 keine UBoote im eigentliche Sinn waren, sondern nur Tauchboote, war die volle Luftüberwachung der entscheidende Schlag gegen die deutsche "UBootwaffe".
Die Boote waren nur für den Angriff auf den Unterseemodus ausgelegt, alles andere sollte im Überseemodus erfolgen, sprich, von dem Weg der Häfen zum Bereitstellungsraum bis zur Verfolgung des Feindes. Die Luftüberwachung entzog hier den UBooten die volle Bewegungsfreiheit. Ohne an die Geleitzüge oder Bewegungsrouten zu gelangen, war der UBootkrieg gescheitert!

Die UBoote, die ohne Überseebewegung auskamen, wurden zwar schon in den 30er als Prototypen entwickelt, aber an oder auf Grund der Maßenproduktion scheiterte diese Entwicklung. Ab 1943 war es dann schon zu spät, wenn auch das Kriegsende bis dahin noch nicht absehbar war.
Im übrigen, das Typ 21 Boot, welches tatsächlich ne Revolution darstellte, sollte eigentlich vom Walter als reines Walterboot konstruiert werden (Thema Unterwassantrieb ohne Sauerstoffzuvor durch Luft), wurde dann aber wieder als Massenproduktion dem Typ 7/ C42 vorgezogen und auf den diesel- elektrischen Antrieb reduziert.
Aber die Ressourcen für solche brachialen Baumaßnahmen waren im Krieg nicht mehr möglich, vor allem im Bezug auf die Nachfrage der Front, der Kriegsmarine aber auch der Mittel für die Landfront der Wehrmacht.

Total illusorisch, vor allem nach der Niederlage vor Stalingrad Frühjahr 43 und dem gescheiterten Versuch, die Ölfelder des Kaukasus als Problemlösung der Ressourcen Problematik zu erobern.

[Suebe]

(28.04.2017 14:05)Triton schrieb:  ./.

Mir ist noch aufgefallen: Die angeblich so knallharten und eiskalten SS-Männer waren diejenigen, die nach der Niederlage zuletzt die naheliegende Konsequenz zogen sondern sich durch allerlei Mummenschanz (Bart, Brille) und Flucht bis sonstwohin drücken wollten.
Heydrich soll in seinen letzten Wochen noch den frommen Christen gegeben und um Vergebung seiner Sünden gebettelt haben, Hans Frank, der für die Nazis die Justiz auf Linie brachte, dito.

Schörner,
Generalfeldmarschall und Oberstandgerichtsmörder
in Trachtenjancker und Lederhose per Storch in die baierischen Berge.

[Suebe]

(28.04.2017 15:15)Arkona schrieb:  

(28.04.2017 12:16)Suebe schrieb:  Schau dir doch mal die U-Boot-Produktion an. Jede Menge der neuen Typen, richtig gigantisch.
Im Echtbetrieb ausgelaufen Anfang Mai 1945 2 oder 3 Stück. Ohne noch zum Schuss zu kommen.
Und, weiter?

Nun dann gab es ja auch noch Besatzungen, die ein neues Boot einfahren und einüben mussten etc. pp. Das dauerte mindestens ein halbes Jahr - also viele neue Boote, aber keine ausgebildeten Matrosen dafür. Gleiches galt auch für die neuen Jagdflugzeuge und Panzer.Stattdessen verheizte man die halbfertigen Leute von den Offiziersschulen der Marine und Luftwaffe als Infanterie, um überall aufklaffenden Frontlöcher zu stopfen. Der "Heldenklau" ging überall um, Stäbe, Logistik- und Ausbildungseinheiten sowie Lazarette bevorzugt...
Meinen Großvater, bis Anfang 1944 als Eisenbahner und gestandener Familienvater mit 3 Kindern unabkömmlich, traf dann der Bescheid. Er fiel im Februar 1945 in Ostpreussen.

Mir ging es um die Produktionsstückzahlen, die reihum die Nachprüfung nicht ertragen.

Der Abiturjahrgang 1939 der sich freiwillig zur Luftwaffe meldete und die Flugzeugführerlaufbahn einschlug, kam im Laufe des Jahres 1943 zu den Kampfgeschwadern. Nach 4 Jahren!
Im Jahr 1942 fand im Prinzip gar keine Pilotenausbildung statt, die Fliegerschulen kamen in den Fronteinsatz, man suchte ja die Kriegsentscheidung.
Die Flugschüler wurden in Baubataillonen "geparkt".

Mein Vater, Jahrgang 1902, im Jahr 1939 5 Kinder, wurde im September 1939 eingezogen. Noch heute ist Familienintern unklar ob freiwillig oder nicht. Er hatte einen Beruf der 39 für Zwecke der Wehrmacht sehr gesucht war, und ich vermute stark, dass er überredet wurde. Sept. 1939 Rekrut, Dezember 41 "Wehrmachtsbeamter im Offiziersrang" die Karriere spricht auch dafür.
Und eines ist sicher, zumindest unterschwellig war er seiner Lebtag der Meinung, dass der 1.WK nur verloren wurde, weil er nicht dabei war.

[Triton]

(28.04.2017 16:50)Köbis17 schrieb:  Total illusorisch, vor allem nach der Niederlage vor Stalingrad Frühjahr 43 und dem gescheiterten Versuch, die Ölfelder des Kaukasus als Problemlösung der Ressourcen Problematik zu erobern.

Umso mehr verwunderlich, dass Himmler noch im Oktober 1943 von Siedlungen im Ural und einem germanischen Milliardenvolk faselte. Nach Tunis, nach Kursk, nach Salerno.
Später bewies er, dass er militärisch eine völlige Null war, aber das unterschied ihn nicht von der viel realistischeren Bevölkerung. Wahrscheinlich eben doch einfach der "Spinner" als den ihn Hitler gerne sah.

Waren die Elektroboote nicht eine späte Notlösung, weil der Walter-Antrieb nicht funktionierte? Ich meine, Boote mit mehr Batterien hätte man schon lange bauen können, aber man wollte einfach die perfekte Lösung, wie so oft. Der U-Bootkrieg funktionierte eigentlich nur wirklich effizient, als die Boote noch nachts an der Oberfläche angreifen konnten. Da war nicht nur die Trefferquote höher sondern es wurden auch die wertvolleren Schiffe versenkt. Gerade die Asse suchten sich die besten Ziele für ihre Torpedos aus. 1942/43 war die Zahl der U-Boote viel höher, die Erfolge aber ähnlich.

[Suebe]

(29.04.2017 08:45)Triton schrieb:  ./.

Waren die Elektroboote nicht eine späte Notlösung, weil der Walter-Antrieb nicht funktionierte? Ich meine, Boote mit mehr Batterien hätte man schon lange bauen können, aber man wollte einfach die perfekte Lösung, wie so oft. Der U-Bootkrieg funktionierte eigentlich nur wirklich effizient, als die Boote noch nachts an der Oberfläche angreifen konnten. Da war nicht nur die Trefferquote höher sondern es wurden auch die wertvolleren Schiffe versenkt. Gerade die Asse suchten sich die besten Ziele für ihre Torpedos aus. 1942/43 war die Zahl der U-Boote viel höher, die Erfolge aber ähnlich.

Walter hat schon funktioniert.
Das Problem ist lediglich, dass die Walter-Turbine Krach macht wie eine Rotte Starfigther beim Alarmstart, wenn die aus der Jade ausgelaufen wären, hätte man sie von Nantucket aus schon orten können.

Mit dem Schnorchel wäre da sehr viel auszurichten gewesen.
Es ist ja völlig unerklärlich wie so ein Primitiv-Gerät nicht beizeiten weiter entwickelt wurde. Die Probleme mit "unterschneiden" usw. pp sind doch kurzfristig zu lösen.
Jeder kleine Junge kommt doch auf die Idee, dass so der zur Verbrennung nötige Sauerstoff zugeführt werden kann.

ABER: Der U-Boot-Krieg ist nicht da verloren gegangen, sondern mit der Enigma, als die Angloamerikaner genug Gleitträger hatten um ihre Kenntnisse auszunutzen, war der U-Boot-Krieg so oder so verloren.

Und notabene, meine verehrten Damen und sehr geehrte Herren, auch das ist Technologie, der technologische Vorsprung Nazi-Deutschlands muss doch sehr in Frage gestellt werden.

[Sansavoir]

(27.04.2017 12:22)Steppenwolf schrieb:  

(26.04.2017 22:45)Sansavoir schrieb:  Im Dezember 1941 zeigte sich, dass die Kriegsziele nicht geschafft wurden.

soweit ich das übersehen kann, finden sich dazu in der Literatur so gut wie keine Antworten.

Insofern halte ich dies für besonders interessant.

Ich halte nach wie vor den Dezember 1941 als den entscheidenden Zeitpunkt.

Die deutsche Wehrmacht ist Ende 1941 "stecken geblieben". Es wurde weder Moskau, Leningrad oder Rostow erobert. Deutsche Soldaten mussten sich darauf einrichten, ohne oder nur mit mangelhafter Winterausrüstung den ersten russischen Winter zu überstehen.

Am 5. Dezember 1941 begann die sowjetische Gegenoffensive. Auch wenn diese Soldaten regelrecht verheizt wurden, viele noch unbewaffnet oder nur mit Holzgewehren ausgerüstet waren, hat diese Offensive gezeigt, die Sowjetunion ist nicht zusammengebrochen. Im Januar 1942 erfolgte eine weitere Gegenoffensive. Bis Ende Januar 1942 hatten die Deutschen bereits fast eine Million Verluste an Soldaten durch Tod, Verwundung oder Gefangenschaft verloren. 3250 Panzer und Sturmgeschütze gingen verloren. Zum Vergleich: Die Sowjetunion hatte bereits 5 Millionen Verluste an Soldaten und etwa 20.000 Panzer verloren.

Bei den Verlusten an Soldaten muss man beachten, dass es auf die Dauer den Deutschen schwerer fallen wird, die Verluste zu ersetzen. Bereits Ende 1941 operierten Partisanenverbände gegen die Deutschen. Es fehlen auch nennenswerte Verbündete aus den Reihen der sowjetischen Bevölkerung. Verbündete wie die ukrainische Nationalisten um Stepan Bandera waren keine militärische Hilfe.

Bereits am 19. Dezember 1941 übernahm Hitler das Oberkommando. Der bisherige Oberkommandierende Walter von Brauchitsch glaubte nicht mehr an einem Sieg und reichte seinen Rücktritt ein. Hitler kam das gelegen, da er einen Sündenbock für die Situation brauchte.

Infolge des japanischen Überfalls auf Pearl Harbour am 7. Dezember 1941 nahm die USA am 8. Dezember 1941 im Krieg. Deutschland und Italien erklärten am 11. Dezember 1941 den USA den Krieg.

Wenn man sich mit den Ereignissen Ende 1941 beschäftigt, hat man den Eindruck, dass die deutschen Machthaber aktionistisch und hektisch agieren. Das ist sicher damit zu begründen, weil sie ihre Kriegsziele nicht oder nur zeitlich verzögert erreicht haben. Und deshalb sollten "Nägel mit Köpfen" gemacht werden. Hierzu zählen auch die im Dezember 1941 erfolgten Reden und Maßnahmen, die letztlich zur Wannsee-Konferenz am 20. Januar 1942 führten.

[Suebe]

Die deutsche Kriegsführung war ein Hazardspiel ohne gleichen.
Grand Hand ohne Vieren, Schneider schwarz angesagt, mit Contra Re Bock und was es an Verfielfältigngen noch gibt.
und das wohlgemerkt vom ersten Tag an.

Was macht der gröfaz, wenn die Franzosen im Oktober 39 in der Pfalz angreifen?

OK, seis drum,

[Köbis17]

(28.04.2017 14:05)Triton schrieb:  Heydrich soll in seinen letzten Wochen noch den frommen Christen gegeben und um Vergebung seiner Sünden gebettelt haben, Hans Frank, der für die Nazis die Justiz auf Linie brachte, dito.

Welchen Heydrich meinst du? Der Reinhard Heydrich ist 1942 gestorben, der konnte vom Schluß noch nix wissen,

[Triton]

(30.04.2017 14:35)Köbis17 schrieb:  Welchen Heydrich meinst du? Der Reinhard Heydrich ist 1942 gestorben, der konnte vom Schluß noch nix wissen,

Vom eigenen schon.

Der Dezember 1941 war die zufällige Zusammenkunft von Pearl Harbour und der sowjetischen Gegenoffensive vor Moskau. Die falschen Entscheidungen wurden schon vorher getroffen.
Am klügsten wäre es für die Nazis gewesen, nach der Annektion der "Rest-Tschechei" einfach ihre Expansion zu beenden.
Das 3.Reich war größer, bedeutender und wichtiger als jemals nach dem verlorenen Weltkrieg erträumt. Eventuell hätte man mit den Polen noch über den Korridor verhandeln können.

Ob diese Option realistisch war, weiß ich nicht. Das 3.Reich drückten Schulden. Und einen Hitler ohne teure Bauvorhaben und Aufrüstung kann man sich ja auch nicht recht vorstellen.

[Titus Feuerfuchs]

(30.04.2017 15:26)Triton schrieb:  [...]
Am klügsten wäre es für die Nazis gewesen, nach der Annektion der "Rest-Tschechei" einfach ihre Expansion zu beenden.
Das 3.Reich war größer, bedeutender und wichtiger als jemals nach dem verlorenen Weltkrieg erträumt. Eventuell hätte man mit den Polen noch über den Korridor verhandeln können.
[...]

Wenn man die Sache aus Sicht der deutschen Nationalisten sieht, hätte ein Wiederherstellen der Grenzen von 1914 und eine Vereinigung mit Deutschösterreich in den Grenzen, wie sie von Karl Renner 1918 proklamiert wurden, Sinn gemacht. Alles darüber hinaus hätte mehr Probleme als Nutzen gebracht.

Was deinen Vorschlag angeht: Du vergisst Ostoberschlesien. Das hätte sich abgesehen vom Korridor jeder kriegsführende Imperialist wieder zurückgeholt. Ein wirtschaftliches Filetstück, besonders für die Schwerindustrie.

Beides hätten die Polen aber bei keiner Verhandlung hergegeben, zumal sie 1938 in München gesehen hatten, wie wenig Hitler Verträge kümmerten.

[Triton]

(30.04.2017 19:51)Titus Feuerfuchs schrieb:  Alles darüber hinaus hätte mehr Probleme als Nutzen gebracht.

Normalerweise schon, weil die Deutschen in der Minderheit. Aber die Nazis annektierten ja anders, sie brauchten doch Raum für ihre ständig wachsende Bevölkerung.

(30.04.2017 19:51)Titus Feuerfuchs schrieb:  Was deinen Vorschlag angeht: Du vergisst Ostoberschlesien.

Oppeln? Das ist doch nicht so wichtig, an Schwerindustrie war doch kein Mangel. Polen hätte sich, wenn halbwegs fair behandelt, sowieso an das deutsche Reich angelehnt und als Pufferstaat gedient. Mit Stalin war das Verhältnis bis in die späten 30er ja noch schlechter.

(30.04.2017 19:51)Titus Feuerfuchs schrieb:  Beides hätten die Polen aber bei keiner Verhandlung hergegeben, zumal sie 1938 in Münschen gesehen hatten, wie wenig Hitler Verträge kümmerten.

Die Polen verhandelten nicht, weil die Hitler'sche Verhandlungsmethode bekannt war. Sobald eine Forderung erfüllt war (z.B. Danzig) wurden rasch die Forderungen erhöht. Damit es nie zu einer Einigung kommt und ständig die Polen in der Defensive. Und natürlich damit die eigentliche Verhandlungsmasse immer zunimmt. Also übertragen auf Verhandlungen bei einem Gebrauchtwagenkauf senkt der Käufer (Hitler) ständig sein Gebot, bis er das Auto umsonst bekommt.
Dann kann man sich ja gleich weigern, überhaupt erst anzufangen zu verhandeln.

[Suebe]

(30.04.2017 15:26)Triton schrieb:  

(30.04.2017 14:35)Köbis17 schrieb:  Welchen Heydrich meinst du? Der Reinhard Heydrich ist 1942 gestorben, der konnte vom Schluß noch nix wissen,

Vom eigenen schon.

./.

da bringst du echt etwas durcheinander, Heydrich verstarb im Mai 1942 an den Folgen eines Attentats in Prag. Wobei er die Attentäter noch per Dienstpistole zu stellen.
Zu dem Zeitpunkt, Mai 42, wird er sich kaum viel Gedanken um sein Ende gemacht haben.
Er ist übrigens in Prag durch eine verhältnismäßig maßvolle Herrschaftsausübung aufgefallen. Nach dem Attentat haben die Nazi dann wie gewünscht reagiert, mit einem Blutbad unter Unschuldigen..., sie konnten halt nicht anders....

OT Heydrich hat sich mehrfach als Jagdflieger betätigt, und ist hierbei über der russ. Front abgeschossen worden, an persönlichem Mut hat es dem nicht gefehlt.

[Suebe]

Grundsätzlich hat natürlich sansavoir recht, kalt analysiert war die Sache nach dem Zusammenbruch der "Moskau-Offensive" im Dezemberg 41 gelaufen.
Mit der die ganzen Optionen die sich durch den Sieg im Westen ergeben hatten futsch waren.

Nur, es war doch von der ersten Sekunde 1. Sept. 39 an realistisch gesehen, ein Spiel das nicht zu gewinnen war.
Wie hätte die Staatsführung des Nazi-Reiches da anfangen sollen zu analysieren?
Das konnten die in der Beziehung doch überhaupt nicht.
Der Hitler hat schon mit der "Rheinland-Besetzung" hazard gespielt, ein Hazardeur wird nie und nimmer zum kalt rechnenden Spieler.

[Suebe]

Es ist übrigens interessant,
vor allen kriegerischen Aktionen Hitlers gab es irgendwelche Aktionen in der Wehrmachtsfühung, die Hitler aufhalten wollten.
Nur nicht vor dem Russland-Feldzug!

Da stand man wie ein Mann hinter dem Führer.

No ja, 14-17 hat man im Osten ja auch gewonnen. Warum auch sollte das 1941 nicht wieder gelingen?
Und ich behaupte mal, es wäre wieder gelungen.
Hätte man die Russen wie Menschen behandelt.

[Titus Feuerfuchs]

(30.04.2017 21:26)Triton schrieb:  

(30.04.2017 19:51)Titus Feuerfuchs schrieb:  Alles darüber hinaus hätte mehr Probleme als Nutzen gebracht.

Normalerweise schon, weil die Deutschen in der Minderheit. Aber die Nazis annektierten ja anders, sie brauchten doch Raum für ihre ständig wachsende Bevölkerung.

Ja, aus ihrer kranken Perspektive schon.
Objektiv gesehen ist das natürlich Nonsense. Das Deutsche Kaiserreich hatte auf einer Fläche von rund 540000km² etwa 65 Mio Einwohner. Heute habt ihr bei bei einer Fläche von 357000km² 82 Mio Einwohner.

Die ostdeutschen Provinzen waren, von Schlesien abgesehen, agrarisch strukturiert und sehr dünn besiedelt. In Posen, Pommern, Ostpreußen, Westpreußen, usw wär jede Menge Platz gewesen, zumal diese Regionen seit der zunehmdenden Industrialisierung von starker Abwanderung betroffen waren.

(30.04.2017 21:26)Triton schrieb:  

(30.04.2017 19:51)Titus Feuerfuchs schrieb:  Was deinen Vorschlag angeht: Du vergisst Ostoberschlesien.

Oppeln? Das ist doch nicht so wichtig, an Schwerindustrie war doch kein Mangel.

Nein, nicht Oppeln, sondern das Gebiet um Kattowitz. Oppeln und der Großteil Oberschlesiens waren ja beim Reich verblieben.





Das oberschlesische Industrierevier war nach dem Ruhrgebiet das zweitwichtigste im Deutschen Reich. Durch den VV war das Reich rund 80% des Industriereviers los. Darunter alle Erzgruben. Und Stahl ist für die (Kriegs)Industrie nicht gerade unwichtig.



Die Gebiete mit Kohlegruben sind rot, die mit Erzgruben blau eingefärbt.

Die Teilung von OS führte sogar zu Rücktritt der Regierung Wirth.

(30.04.2017 21:26)Triton schrieb:  Polen hätte sich, wenn halbwegs fair behandelt, sowieso an das deutsche Reich angelehnt und als Pufferstaat gedient. Mit Stalin war das Verhältnis bis in die späten 30er ja noch schlechter.

Das Verhältnis zu fast allen Nachbarstaaten war schlecht, da Polen eine aggressive, expansive und imperialistische Außenpolitk fuhr.

Polen war in den Vororteverträgen mehr als fair behandelt worden.
Zugang zum Meer, deutsche Industrie, fast alle Polen wurden durch die Grenzziehung zu polnischen Staatsbürgern (außer die, die sich per Plebiszit dagegen etschieden hatten).

(30.04.2017 21:26)Triton schrieb:  

(30.04.2017 19:51)Titus Feuerfuchs schrieb:  Beides hätten die Polen aber bei keiner Verhandlung hergegeben, zumal sie 1938 in Münschen gesehen hatten, wie wenig Hitler Verträge kümmerten.

Die Polen verhandelten nicht, weil die Hitler'sche Verhandlungsmethode bekannt war. Sobald eine Forderung erfüllt war (z.B. Danzig) wurden rasch die Forderungen erhöht. Damit es nie zu einer Einigung kommt und ständig die Polen in der Defensive. [...]

Danzig wurde von den Polen nicht durch Verhandlungen aufgegeben (abtreten konnten sie es nicht, da es kein Bestandteil Polens war), sondern weil die Nazis Danzig mit militärischer Gewalt annektierten.

Im Übrigen hätte das ultranationalistische Polen freiwillig keinen Quadratmeter abgetreten. Die versuchten viel mehr seit ihrer Widerherstellung nach dem WW1 in alle Richtungen zu expandieren. Allerdings verüften sie nicht über die militärischen Möglichkeiten wie D, um alle ihre Großmachtsträume in die Tat umzusetzen.

[Suebe]

Der Krieg ist technologisch entschieden worden.
Und man muss das ganz klar sehen, die Angloamerikaner hatten die besseren Management-Techniken entwickelt, hervorstechend zu erkennen bei Ultra und bei der Atombombe.
Beides, Ultra und die Atombombe haben die NS-Größen zu ihrer aktiven Zeit ja nicht mehr mitbekommen.
Atombombe zündete erst im August 1945 und das Geheimnis um Ultra wurde erst Anfangs der 70er Jahre gelüftet.
maW: so richtig früh konnten die Nazis es nicht erkennen, dass sie keine Chance mehr hatten.
Sind wir heute besser dran.

Die Produktionsrekorde des Jahres 44,
vermutlich hat ein gewisser Teil ja auch gestimmt,
das war aber doch "wie die Sau im Säckle" ohne Sinn und Zweck abseits aller vernünftigen Planungen.

1.000 Panzer sollen Speer und Guderian für die Verteidigung Schlesiens bereitgestellt haben....
das hätte bestimmt auch gereicht.
Aber, es gab den Treibstoff für jene Panzer nicht.

[Pippen]

Hitler hatte diesen Krieg von Anfang an als high risk-high reward ausgelegt.

1941 konnte Deutschland gewinnen, ja sie haben es ja fast geschafft. Hätte man Stalin im September einen Seperatfrieden angeboten, hätte er angenommen (es gibt diverse Berichte, er war nicht abgeneigt). Ein paar opportunistische Lügen gegenüber der Ukraine & Co. auf Unabhängigkeit, ein paar Monate "1936 Olympische Spiele"-Stillhalten gegenüber der Bevölkerung und die Wahrscheinlichkeit für einen raschen Bruch dieses Friedens durch die SU wäre minimal gewesen, man hätte sich voll England bzw. Nordafrika/Irak zuwenden können. Das hätte Adi ja gereicht und er wäre bald in Rente gegangen (wenn man seinen eigenen Worten trauen will).

1942 konnte Deutschland immer noch gewinnen, aber nicht mehr so leicht. Da hätte Hitler seinen Generälen und Diplomaten die Vortritt geben und wohl auch mehr Zugeständnisse machen müssen (s.o. bessere Behandlung der russ. Bevölkerung, mehr Versprechen ans Baltikum, Ukraine; Kniefall vor Churchill mit entsprechenden Angeboten (keine Judenverfolgung?) und Rumschleimen...wie gesagt: da kann man auch locker rumlügen & faken, das wird ohnehin in der Politik immer gemacht).

Ab Frühjahr 1943 war nur noch sowas wie ein 1918 möglich, aber immerhin.

Ab 10. Juni 1944 war's vorbei, da war unser Land verloren. Da hätte auch der 20.7.44 nix mehr geändert. Man hätte Hitler vor dem 22.6.41 töten sollen und alle hätten gewonnen: Hitler wäre als Großer in die Geschichtsbücher eingegangen, die Juden hätte man nicht so schlimm verfolgt, Deutschland wäre weiterhin, aber gemäßigter, nationalsozialistisch und antibolschewistisch geblieben...und eine Menge Leute hätten weiterleben können und wir heute ein massives Überbevölkerungsproblem in Mitteleuropa

[Suebe]

(27.04.2017 16:29)Suebe schrieb:  Im nachhinein ist ja alles klar, das kann man gar nicht gewinnen.

Versucht man sich jedoch in die Lage 1942 zu versetzen, sieht es ein bißchn anders aus.
Das Industriepotential im Nazi-Machtbereich entsprach doch dem der EU, sooooo viel weniger wie der Angloamerikanische war das gar nicht.
Technologisch war man mindestens auf Augenhöhe.

Den USA, den Briten haben die Japaner ganz schön eingeheizt. So dass die keineswegs sich nur mit den Deutschen zu befassen hatten.

Ich las auch schon mal, dass von der Papierform her der Krieg "eigentlich" hätte länger dauern müssen.
Nazi-Deutschland das Potential deutlich schlechter ausgenutzt hätte als die Westalliierten.
Was eine grundsätzliche Überlegenheit eines freiheitlichen Systems auch unter hohem Druck gegenüber einem Zwangssystem bedeuten würde.

Das habe ich schon weit oben geschrieben.

und habe dem eigentlich nichts hinzuzufügen.
Das überlegene System hat gewonnen.
Schneider-schwarz angesagt.


alles andere sind Wunschorgien geschlagener Generäle

[Flora_Sommerfeld]

(01.12.2017 08:59)Pippen schrieb:  Hitler hatte diesen Krieg von Anfang an als high risk-high reward ausgelegt.

Der wirtschaftlichen Auslegung deutscher Wirtschaftspolitik der 30/40ger ist nichts hinzuzufügen.
Die Militärausgaben waren nur noch durch eine expansive Außenpolitik zu finanzieren (Heuschreckenprinzip), was letztlich zu allen aggressiven Okkupationen und/oder Annexionen geführt hat und auch so von dem Generalsstab der Wehrmacht und der politischen Führung unter der Ideologie der NSDAP vorgesehen war. Ob nun Hitler alle Fäden der Macht inne hielt oder auch nicht, und ob er aus Überzeugung oder auch nicht handelte, spielt letztlich bei der Masse an Verbrechen keine Rolle mehr für den Verlauf nach 1933 und der Machtausübung der NSDAP und dem Rassenwahn seiner Ideologie.

[Titus Feuerfuchs]

(01.12.2017 08:59)Pippen schrieb:  1941 konnte Deutschland gewinnen, ja sie haben es ja fast geschafft. Hätte man Stalin im September einen Seperatfrieden angeboten, hätte er angenommen (es gibt diverse Berichte, er war nicht abgeneigt). Ein paar opportunistische Lügen gegenüber der Ukraine & Co. auf Unabhängigkeit, ein paar Monate "1936 Olympische Spiele"-Stillhalten gegenüber der Bevölkerung und die Wahrscheinlichkeit für einen raschen Bruch dieses Friedens durch die SU wäre minimal gewesen,

Nein, sie hätten 1941 vielleicht Moskau erobern können, wenn das nicht einer der Meisterspione des 20. Jahrunderts verhindert hätte.

Richard Sorge, sowjetischer Spion in Japan, meldete an Stalin die pikante Information, dass dieser seine Truppen von der Ostgrenze abziehen könne, da Japan nicht abgreifen werde. Was Stalin auch tat und mit den frischen Truppen von der Ostgrenze die Westfront stabilisierte und damit die deutsche Offensive zu stehen brachte.

Aber selbst wenn die Wehrmacht Moskau erobert hätte, hätte sie damit noch lange nicht den Krieg gewonnen.

Schau dir mal die Kräfteverhältnisse zwischen Roter Armee und Wehrmacht an.

(01.12.2017 08:59)Pippen schrieb:  man hätte sich voll England bzw. Nordafrika/Irak zuwenden können.

Nein, hätte man nicht. Denn selbst wenn man die SU besiegt hätte (was de facto unmöglich war), hätte man riesige Truppenkontingente zur Stabilisierung der eroberten Gebiete gebraucht (was ebenfalls nicht funktioniert hätte, da mit einem Partisanenkrieg zu rechnen gewesen wäre), vor allem deshalb, weil man den größten Teil der lokalen Bevölkerung vernichten bzw. versklaven wollte.
Man hätte also gegen Partisanen in einem Guerillakrieg kämpfen müssen, welche die bessere Kampfmoral und nichts zu verlieren gehabt hätten. Wie unangenehm das für die reguläre Truppe sein kann, sieht man am finnisch-sowjetischen Winterkrieg.
Für die vernichtende Besetzung, die der Generalplan Ost vorsah, braucht man mehr Soldaten als wenn man nur eine relaitv friedliche Besatzungsmacht ist.

(01.12.2017 08:59)Pippen schrieb:  Das hätte Adi ja gereicht und er wäre bald in Rente gegangen (wenn man seinen eigenen Worten trauen will).

Wer, der halbwegs seine Sinne beisammen hat, traute Hitler? Seine Lügen und Vertragsbrüche sind nicht umsonst legendär.

(01.12.2017 08:59)Pippen schrieb:  1942 konnte Deutschland immer noch gewinnen, aber nicht mehr so leicht. Da hätte Hitler seinen Generälen und Diplomaten die Vortritt geben und wohl auch mehr Zugeständnisse machen müssen (s.o. bessere Behandlung der russ. Bevölkerung, mehr Versprechen ans Baltikum, Ukraine; Kniefall vor Churchill mit entsprechenden Angeboten (keine Judenverfolgung?) und Rumschleimen...wie gesagt: da kann man auch locker rumlügen & faken, das wird ohnehin in der Politik immer gemacht).

Abgesehen davon, dass die Wehrmacht 42 nicht mehr gewinnen konnte, hätte Hitler in deiner kontrafaktischen Annahme seine Kriegsziele nicht erreicht.

(01.12.2017 08:59)Pippen schrieb:  Ab 10. Juni 1944 war's vorbei, da war unser Land verloren. Da hätte auch der 20.7.44 nix mehr geändert.

Doch. Im letzten Kriegsjahr gab's die meisten Kriegstoten und die meiste Zerstörung.

Eine Kapitulation im Juli 44 hätte sehr viel gebracht. Unter Umständen hätte man auf einen regulären Friedensvertrag und eine Garantie der Wiederherstellung eines souveränen, ungeteilten Deutschlands in den Grenzen von 1937 bestehen können, denn auch im Juli 44 gab es noch ein bißchen Verhandlungsmasse.

Aber selbst eine bedingunslose Kapitulation wäre im Juli 44 für alle Beteiligten von großem Vorteil gewesen.

(01.12.2017 08:59)Pippen schrieb:  Man hätte Hitler vor dem 22.6.41 töten sollen und alle hätten gewonnen: Hitler wäre als Großer in die Geschichtsbücher eingegangen,

Nein, dafür hätte er unbedingt vor Beginn des WK2 tot umfallen müssen. Idealerweise unmittelbar nach dem Münchner Abkommen.

Wie es dann weitergegangen wäre, ist eine interessante Kaffeesudleserei.

(01.12.2017 08:59)Pippen schrieb:  die Juden hätte man nicht so schlimm verfolgt, Deutschland wäre weiterhin, aber gemäßigter, nationalsozialistisch und antibolschewistisch geblieben...und eine Menge Leute hätten weiterleben können und wir heute ein massives Überbevölkerungsproblem in Mitteleuropa

"gemäßigt nationalsozialistisch" ?

[Pippen]

@Titus:

1. Macht Hitler Stalin Anfang Oktober '41 vor der Rasputiza ein Friedensangebot, dann willigt Letzterer zu 50% (Wahrscheinlichkeit) ein. Was dann passiert, ist völlig offen. Stalin's Konstrukt aus Blut und Eisen hätte sich leicht von selbst zerlegen können, Partisanenprobleme würden bereits durch die Deportierungen von Anfang an erstickt, bevor sich die Leute "sammeln" können, diverse Zugeständnisse Hitlers, um die Leute ruhig zu halten, dazu der unglaubliche Nimbus, den er und D. dann gehabt hätte, Japan überlegt es sich vllt. nochmal und will doch ein Stück der Ost-SU und in England wird man vllt. doch verhandlungsbereiter angesichts von Hitlers Erfolgen. Das kann dann auch leicht gutgehen, da hätten sich soviele Variablen geändert.

2. Hitler hat natürlich immer nur gelogen, freilich so ehrlich muss man sein: immer zugunsten "seines" Deutschlands. Er war jedenfalls keiner dieser Poltiker, die am Ende nur sich selbst oder irgendeine niederträchtige Sache (Geld) verfolgten. Ich halte es aber auch für wahrscheinlich, dass er nach einem Sieg über die Russen weiter gemacht hätte - Orient und Indien hatte er ja sogar angesprochen, auch die USA wären ihm irgendwann ein Dorn im Auge gewesen. Die Macht hätte ihn immer mehr verblendet. Allerdings hätte dann Deutschland Zugang zu unglaublichen Ressourcen gehabt, zudem einen "gotthaften" Ruf, da kann man nie wissen, was geschehen wäre.

3. Ich halte es mit vielen Generälen, die 1942 durchaus noch Siegchancen sahen, mind. ein Waffenstillstandsremis, was wiederum Kräfte für den Westen freigemacht hätte. Aber da hätte Hitler es Stalin gleichtun und seine Generäle Krieg führen lassen müssen. Selbst Mitte '43, wenn er den Allierten sagt: alles auf Modus 31.8.39 & ich bin dann mal weg aus der Politik (was schlicht hätte gelogen sein können und er wäre Putin-esque 3 Jahre später wiedergekommen), sehe ich die Alliierten angesichts der Kosten-Nutzen-Rechnung einknicken, jedenfalls wäre das nicht gänzlich ausgeschlossen gewesen. Das gilt erst ab Juli '44, da wollten sie's dann wissen, da hatten sie auch schon zuviel geopfert, ab da war klar, dass es verloren ist (aber selbst da - und Hitler hat das ausgiebig genutzt, um seine Moral zu halten - konnten wundersame Fügungen natürlich immer noch irgendwas reißen; da reicht ein Hirnschlag bei Stalin mit anschließender Führungslosigkeit und Bürgerkriegszuständen aus, sowas ist ja nicht sooo unwahrscheinlich).

4. Ich bin nicht der Meinung eines Max Domarus, der Krieg sei mit dem 1.9.1939 verloren gewesen, ich glaube sogar, das ist Quark, dazu ist die Welt viel zu komplex strukturiert, um solche Vorhersagen seriös machen zu können. Nimm allein nur Churchill weg und vieles wäre ganz anders gelaufen oder zumindest kann man es keineswegs apodiktisch ausschließen.

5. Gemäßiger NS = Hitlerdeutschland minus Judenverfolgung minus aggressive Expansionspolitik, also sowas wie wir es heute in den USA haben und sich Patriotismus nennt.

6. Tragikkomisch ist für mich immer, dass genau der fanatische dominante Starrsinn, der Hitler bis 41 alles ermöglichte, ihm dann ab 42 alles kaputtmachte.

[Flora_Sommerfeld]

(02.12.2017 05:24)Titus Feuerfuchs schrieb:  Eine Kapitulation im Juli 44 hätte sehr viel gebracht. Unter Umständen hätte man auf einen regulären Friedensvertrag und eine Garantie der Wiederherstellung eines souveränen, ungeteilten Deutschlands in den Grenzen von 1937 bestehen können, denn auch im Juli 44 gab es noch ein bißchen Verhandlungsmasse.

Deine kontrafaktischen Gedanken sind aber sehr weit hergeholt!

Juli 1944 gab es nichts mehr zu verhandeln!
Schon auf der Teheran-Konferenz 1943 wurde über eine Nachkriegsordnung diksutiert und für den künftigen Frieden wurde eine Teilung Deutschlands vereinbart.
Und wer als Verhandlungsmaße, weiteren Krieg, Zerstörung und Tod vorschiebt, sollte mal genau überlegen!

[Pippen]

(02.12.2017 10:15)Flora_Sommerfeld schrieb:  Juli 1944 gab es nichts mehr zu verhandeln!

Sehe ich auch so, aber vor allem, weil man schon zuviel investiert und nach der Normandieinvasion eine zu gute Lage hatte.

Zitat:Und wer als Verhandlungsmaße, weiteren Krieg, Zerstörung und Tod vorschiebt, sollte mal genau überlegen!

So war Politik, so ist Politik! Kann man schlecht finden, ändert nichts an den Tatsachen. Bis Ende '43 hätten die Allierten richtig was zu überlegen gehabt, wenn Hitler Frieden und seinen Abgang aus der Politik angeboten hätte. Ich glaube zwar, Stalin hätte weitergemacht und damit auch die Amis und Engländer, schon aus Angst, er könne die Gelegenheit sonst nutzen, gleich bis zum Atlantik durchzumaschieren. Aber '43 waren die Deutschen durchaus noch stark genug, um darüber ernsthaft nachzudenken. Was offiziell proklamiert wurde, spielt ohnehin keine Rolle. In der Politik gelten nur Taten, Worte sind Schall und Rauch.

p.s. Was mich übrigens wundert ist, dass Hitler es nicht "dreckiger" probiert hat, zB ein Scheintreffen 1940 mit den Briten für Friedensgespräche und dann völlig überraschte Briten invadieren. Nach dem 1.9.39 war der Ruf doch ohnehin ruiniert.... Gabs da einen Ehrenkodex, der so stark war, dass er sowas nicht hätte durchziehen können?

[Flora_Sommerfeld]

(02.12.2017 10:39)Pippen schrieb:  p.s. Was mich übrigens wundert ist, dass Hitler es nicht "dreckiger" probiert hat, zB ein Scheintreffen 1940 mit den Briten für Friedensgespräche und dann völlig überraschte Briten invadieren. Nach dem 1.9.39 war der Ruf doch ohnehin ruiniert.... Gabs da einen Ehrenkodex, der so stark war, dass er sowas nicht hätte durchziehen können?

Hitler war ein Narzisst und von sich selbst sowas von überzeugt. Das er sich damit selbst blockiert hat, kam ihm wohl nicht in den Sinn (Schwarz-Weiß-Denken: Sieg oder Niederlage).
Das ist wie mit Chuck Norris, der isst keinen Honig, der kaut die Bienen! ^^

[Suebe]

Pippen stützt sich auf Carell, Manstein und co.

der Carell war übrigens ein ganz übler Bursche, involviert als Ideengeber in den Holocaust! Nur mal am Rande. Zu einem Zeitpunkt, als er nach seinen eigenen Nchkriegspublikationen hätte wissen müssen, dass lles verloren war.
Dass er schreiben konnte, ist etwas anderes.

[Titus Feuerfuchs]

(02.12.2017 10:15)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(02.12.2017 05:24)Titus Feuerfuchs schrieb:  Eine Kapitulation im Juli 44 hätte sehr viel gebracht. Unter Umständen hätte man auf einen regulären Friedensvertrag und eine Garantie der Wiederherstellung eines souveränen, ungeteilten Deutschlands in den Grenzen von 1937 bestehen können, denn auch im Juli 44 gab es noch ein bißchen Verhandlungsmasse.

Deine kontrafaktischen Gedanken sind aber sehr weit hergeholt!

Juli 1944 gab es nichts mehr zu verhandeln!
Schon auf der Teheran-Konferenz 1943 wurde über eine Nachkriegsordnung diksutiert und für den künftigen Frieden wurde eine Teilung Deutschlands vereinbart.

Natürlich ist's eine Kaffeesudleserei. Aber eine recht spannende.

Es gab unterschiedliche Pläne zur Teilung von Roosevelt und Churchill. Beide waren aber besser, als das was tatsächlich kam.

Roosevelts Plan:


Churchills Plan:



Die von ihm angedachte "Donauföderation" bestehend aus Baden-Württemberg, Bayern, Österreich und Ungarn (!) mutet aus gegenwärtiger Sicht sehr skurril an...

https://de.wikipedia.org/wiki/Teheran-Ko...eutschland



Die Forderung nach der bedingungslosen Kapitulation war erst Anfang '45 in Jalta in Stein gemeißelt worden.
Daraus kann man sehr wohl schließen, dass man Mitte 44 noch etwas hätte rausverhandeln können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_von_Jalta

(02.12.2017 10:15)Flora_Sommerfeld schrieb:  Und wer als Verhandlungsmaße, weiteren Krieg, Zerstörung und Tod vorschiebt, sollte mal genau überlegen!

Pippin hat's eh schon geschrieben:
Da braucht man nicht überlegen, das ist Realpolitik.

[Flora_Sommerfeld]

(02.12.2017 19:56)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die von ihm angedachte "Donauföderation" bestehend aus Baden-Württemberg, Bayern, Österreich und Ungarn (!) mutet aus gegenwärtiger Sicht sehr skurril an...

Baden-Württemberg gibt es erst seit 1952!
Vorher war Baden und Württemberg immer getrennt.

[Titus Feuerfuchs]

Danke für die Korrektur.

Aber das ändert am Sachverhalt nichts.

[Flora_Sommerfeld]

(03.12.2017 03:35)Titus Feuerfuchs schrieb:  Danke für die Korrektur.

Aber das ändert am Sachverhalt nichts.

Bitte.

Allerdings ist die Vorstellung eines Süddeutschen Staates nach dem Muster von 1943 doch mehr eine grausige Vorstellung, vor allem für die Ungarn, da wir uns hier nicht mehr im deutschsprachigen Gebiet befinden. Da wären Probleme vorprogrammiert, es sei denn, dieser Süddeutsche Staat hätte unter sowjetischer Besatzungszone die gleiche Entwicklung genommen wie einst die DDR.

[Pippen]

(02.12.2017 12:13)Suebe schrieb:  Pippen stützt sich auf Carell, Manstein und co.

...und Guderian, auch Halder hat mW den Krieg nicht so schnell abgeschrieben, wie heutige Historiker.

Ansonsten hat einer der Vorschreiber sicher Recht, dass Hitlers großer Fehler sein Narzismuss und Fanatismus war, freilich hat ihn gerade das bis 41 ganz nach oben gebracht. Der Grund, dass er bis zum Ende weitermachte war freilich ein religiöser: er glaubte an seine Bestimmung als GröFaZ, er konnte nicht glauben, dass das Schicksal nach all den Vorsehungen und Zufälligkeiten, die ihn vom Niemand zum "Gott" machten - und das ist wirklich bemerkenswert, wenn man die Details kennt, da kann man ihn schon verstehen - dann einfach so fallen läßt. Das hat er so auch unentwegt geäußert, da muss ich immer an die Ruderszene von Ben Hur denken, wo der ganz ähnlich argumentiert (und damit auch Recht hat, freilich war das ein fiktiver Roman^^).

Tja, aber Ende musste Adi leider erkennen, dass das Schicksal verschlungene Wege geht: immerhin sähe die Welt ohne ihn wohl heute viel trostloser aus, denn hätte er Mitte der 40iger des vorherigen Jahrhunderts kein warnendes Beispiel gegeben, wer weiß, wer sich dann in den 60iger oder 70iger Jahren hätte etablieren können. Ein solcher Hitler hätte dann Atombomben und High-Tech gehabt und damit 100.000mal mehr Schaden anrichten können. Deshalb schocke ich manchmal Leute und sagen denen, ich bin glücklich, dass es Hitler gab! Und ich finde, da ist was dran....

[Titus Feuerfuchs]

(03.12.2017 22:17)Pippen schrieb:  Tja, aber Ende musste Adi leider erkennen, dass das Schicksal verschlungene Wege geht: immerhin sähe die Welt ohne ihn wohl heute viel trostloser aus, denn hätte er Mitte der 40iger des vorherigen Jahrhunderts kein warnendes Beispiel gegeben, wer weiß, wer sich dann in den 60iger oder 70iger Jahren hätte etablieren können. Ein solcher Hitler hätte dann Atombomben und High-Tech gehabt und damit 100.000mal mehr Schaden anrichten können. Deshalb schocke ich manchmal Leute und sagen denen, ich bin glücklich, dass es Hitler gab! Und ich finde, da ist was dran....

Pippen, überlege, bevor du schreibst!
Sowas Bescheuertes (sorry anders kann man's nicht sagen) habe ich hier schon lang nicht mehr gelesen.

Dir ist scheinbar nicht klar, was Hitler verbrochen hat, auch und ganz besonders gegenüber Deutschland!

Wer über die Existenz eines solchen Verbrechers und Volksverräters glücklich ist - aus welchem Grund auch immer- hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.

[Steppenwolf]

Wer glücklich ist, dass es Hitler gab -

hat hier nichts verloren

[Titus Feuerfuchs]

(28.04.2017 16:50)Köbis17 schrieb:  [...]

Der Ubootkrieg hatte seine Wende schon im Jahr 1942 spätestens 1943. Das vorab.
Die Erfolge der Jahre 40 und 41 sind schnell eingebrochen, durch eine konsequente Bewachung und Konzentrierung der Geleitzüge, sowie der Aufstellung zu aktiven UBoot Abwehr mit neuen Sonar (ASDIC) und klaren Taktiken der WaBo Bekämpfung durch Zerstörer und Korvetten. Da konnte auch die Rudeltaktik nicht wirklich noch etwas reißen. Noch intensiver wurde der UBootverlust, mit dem Schließen des Loches der Luftüberwachung im Atlantik. Da die deutschen UBoote der Typen 7 und 9 keine UBoote im eigentliche Sinn waren, sondern nur Tauchboote, war die volle Luftüberwachung der entscheidende Schlag gegen die deutsche "UBootwaffe".
Die Boote waren nur für den Angriff auf den Unterseemodus ausgelegt, alles andere sollte im Überseemodus erfolgen, sprich, von dem Weg der Häfen zum Bereitstellungsraum bis zur Verfolgung des Feindes. Die Luftüberwachung entzog hier den UBooten die volle Bewegungsfreiheit. Ohne an die Geleitzüge oder Bewegungsrouten zu gelangen, war der UBootkrieg gescheitert!

Die UBoote, die ohne Überseebewegung auskamen, wurden zwar schon in den 30er als Prototypen entwickelt, aber an oder auf Grund der Maßenproduktion scheiterte diese Entwicklung. Ab 1943 war es dann schon zu spät, wenn auch das Kriegsende bis dahin noch nicht absehbar war.
Im übrigen, das Typ 21 Boot, welches tatsächlich ne Revolution darstellte, sollte eigentlich vom Walter als reines Walterboot konstruiert werden (Thema Unterwassantrieb ohne Sauerstoffzuvor durch Luft), wurde dann aber wieder als Massenproduktion dem Typ 7/ C42 vorgezogen und auf den diesel- elektrischen Antrieb reduziert.
[...]

Eine Detailfrage, die für mich in diesem Zusammenhang offen ist: Warum stattete die deutsche Kriegsmarine ihre U-Boote erst so spät, 1944, mit einem Schnorchel aus? Imho eine realtiv einfache und kostengünstige Maßnahne mit großer Wirkung.
Der Schnorchel gestattete es den Booten unter der Wasseroberfläche mit Diesel zu fahren und machte die Entdeckung logischerweise um einiges schwerer.

[Suebe]

(16.04.2018 18:06)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(28.04.2017 16:50)Köbis17 schrieb:  [...]

Der Ubootkrieg hatte seine Wende schon im Jahr 1942 spätestens 1943. Das vorab.
Die Erfolge der Jahre 40 und 41 sind schnell eingebrochen, durch eine konsequente Bewachung und Konzentrierung der Geleitzüge, sowie der Aufstellung zu aktiven UBoot Abwehr mit neuen Sonar (ASDIC) und klaren Taktiken der WaBo Bekämpfung durch Zerstörer und Korvetten. Da konnte auch die Rudeltaktik nicht wirklich noch etwas reißen. Noch intensiver wurde der UBootverlust, mit dem Schließen des Loches der Luftüberwachung im Atlantik. Da die deutschen UBoote der Typen 7 und 9 keine UBoote im eigentliche Sinn waren, sondern nur Tauchboote, war die volle Luftüberwachung der entscheidende Schlag gegen die deutsche "UBootwaffe".
Die Boote waren nur für den Angriff auf den Unterseemodus ausgelegt, alles andere sollte im Überseemodus erfolgen, sprich, von dem Weg der Häfen zum Bereitstellungsraum bis zur Verfolgung des Feindes. Die Luftüberwachung entzog hier den UBooten die volle Bewegungsfreiheit. Ohne an die Geleitzüge oder Bewegungsrouten zu gelangen, war der UBootkrieg gescheitert!

Die UBoote, die ohne Überseebewegung auskamen, wurden zwar schon in den 30er als Prototypen entwickelt, aber an oder auf Grund der Maßenproduktion scheiterte diese Entwicklung. Ab 1943 war es dann schon zu spät, wenn auch das Kriegsende bis dahin noch nicht absehbar war.
Im übrigen, das Typ 21 Boot, welches tatsächlich ne Revolution darstellte, sollte eigentlich vom Walter als reines Walterboot konstruiert werden (Thema Unterwassantrieb ohne Sauerstoffzuvor durch Luft), wurde dann aber wieder als Massenproduktion dem Typ 7/ C42 vorgezogen und auf den diesel- elektrischen Antrieb reduziert.
[...]

Eine Detailfrage, die für mich in diesem Zusammenhang offen ist: Warum stattete die deutsche Kriegsmarine ihre U-Boote erst so spät, 1944, mit einem Schnorchel aus? Imho eine realtiv einfache und kostengünstige Maßnahne mit großer Wirkung.
Der Schnorchel gestattete es den Booten unter der Wasseroberfläche mit Diesel zu fahren und machte die Entdeckung logischerweise um einiges schwerer.

Eine Frage die ich mir auch schon des öfteren stellte.
Als 12-13 jähriger habe ich einen Sommer lang "geschnorchelt" wie verrückt, und es gab da auch nie das geringste Problem
deshalb ist und war es mir völlig unverständlich warum die Marine weder 14-18 noch 39-43 diese primitive und jedem einleuchtende Methode nicht anwendete.
Jetzt habe ich gegooglet.
und siehe da, die Seelords in Japan, Italien und bei den Briten waren auch nicht klüger.
Die Japaner nach den ersten Problemen gleich wieder aufgegeben. Die Italiener haben eine vielversprechende Entwicklung abgebrochen.
Die Briten haben wie die Deutschen die Schnorchel aus den holländischen Beuteubooten ausgebaut - nicht atlantiktauglich.

Und die Deutschen haben, als die Atlantikschlacht verloren war, die Idee erst wieder aufgenommen.

hier der wiki-link
https://de.wikipedia.org/wiki/Schnorchel...sende_1945