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Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
30.04.2017, 14:35
Beitrag: #21
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
(28.04.2017 14:05)Triton schrieb:  Heydrich soll in seinen letzten Wochen noch den frommen Christen gegeben und um Vergebung seiner Sünden gebettelt haben, Hans Frank, der für die Nazis die Justiz auf Linie brachte, dito.

Welchen Heydrich meinst du? Der Reinhard Heydrich ist 1942 gestorben, der konnte vom Schluß noch nix wissen,
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30.04.2017, 15:26
Beitrag: #22
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
(30.04.2017 14:35)Köbis17 schrieb:  Welchen Heydrich meinst du? Der Reinhard Heydrich ist 1942 gestorben, der konnte vom Schluß noch nix wissen,
Vom eigenen schon.

Der Dezember 1941 war die zufällige Zusammenkunft von Pearl Harbour und der sowjetischen Gegenoffensive vor Moskau. Die falschen Entscheidungen wurden schon vorher getroffen.
Am klügsten wäre es für die Nazis gewesen, nach der Annektion der "Rest-Tschechei" einfach ihre Expansion zu beenden.
Das 3.Reich war größer, bedeutender und wichtiger als jemals nach dem verlorenen Weltkrieg erträumt. Eventuell hätte man mit den Polen noch über den Korridor verhandeln können.

Ob diese Option realistisch war, weiß ich nicht. Das 3.Reich drückten Schulden. Und einen Hitler ohne teure Bauvorhaben und Aufrüstung kann man sich ja auch nicht recht vorstellen.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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30.04.2017, 19:51
Beitrag: #23
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
(30.04.2017 15:26)Triton schrieb:  [...]
Am klügsten wäre es für die Nazis gewesen, nach der Annektion der "Rest-Tschechei" einfach ihre Expansion zu beenden.
Das 3.Reich war größer, bedeutender und wichtiger als jemals nach dem verlorenen Weltkrieg erträumt. Eventuell hätte man mit den Polen noch über den Korridor verhandeln können.
[...]

Wenn man die Sache aus Sicht der deutschen Nationalisten sieht, hätte ein Wiederherstellen der Grenzen von 1914 und eine Vereinigung mit Deutschösterreich in den Grenzen, wie sie von Karl Renner 1918 proklamiert wurden, Sinn gemacht. Alles darüber hinaus hätte mehr Probleme als Nutzen gebracht.

Was deinen Vorschlag angeht: Du vergisst Ostoberschlesien. Das hätte sich abgesehen vom Korridor jeder kriegsführende Imperialist wieder zurückgeholt. Ein wirtschaftliches Filetstück, besonders für die Schwerindustrie.

Beides hätten die Polen aber bei keiner Verhandlung hergegeben, zumal sie 1938 in München gesehen hatten, wie wenig Hitler Verträge kümmerten.

MfG, Titus Feuerfuchs
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30.04.2017, 21:26
Beitrag: #24
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
(30.04.2017 19:51)Titus Feuerfuchs schrieb:  Alles darüber hinaus hätte mehr Probleme als Nutzen gebracht.
Normalerweise schon, weil die Deutschen in der Minderheit. Aber die Nazis annektierten ja anders, sie brauchten doch Raum für ihre ständig wachsende Bevölkerung.

(30.04.2017 19:51)Titus Feuerfuchs schrieb:  Was deinen Vorschlag angeht: Du vergisst Ostoberschlesien.
Oppeln? Das ist doch nicht so wichtig, an Schwerindustrie war doch kein Mangel. Polen hätte sich, wenn halbwegs fair behandelt, sowieso an das deutsche Reich angelehnt und als Pufferstaat gedient. Mit Stalin war das Verhältnis bis in die späten 30er ja noch schlechter.

(30.04.2017 19:51)Titus Feuerfuchs schrieb:  Beides hätten die Polen aber bei keiner Verhandlung hergegeben, zumal sie 1938 in Münschen gesehen hatten, wie wenig Hitler Verträge kümmerten.
Die Polen verhandelten nicht, weil die Hitler'sche Verhandlungsmethode bekannt war. Sobald eine Forderung erfüllt war (z.B. Danzig) wurden rasch die Forderungen erhöht. Damit es nie zu einer Einigung kommt und ständig die Polen in der Defensive. Und natürlich damit die eigentliche Verhandlungsmasse immer zunimmt. Also übertragen auf Verhandlungen bei einem Gebrauchtwagenkauf senkt der Käufer (Hitler) ständig sein Gebot, bis er das Auto umsonst bekommt.
Dann kann man sich ja gleich weigern, überhaupt erst anzufangen zu verhandeln.

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01.05.2017, 21:30
Beitrag: #25
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
(30.04.2017 15:26)Triton schrieb:  
(30.04.2017 14:35)Köbis17 schrieb:  Welchen Heydrich meinst du? Der Reinhard Heydrich ist 1942 gestorben, der konnte vom Schluß noch nix wissen,
Vom eigenen schon.

./.

da bringst du echt etwas durcheinander, Heydrich verstarb im Mai 1942 an den Folgen eines Attentats in Prag. Wobei er die Attentäter noch per Dienstpistole zu stellen.
Zu dem Zeitpunkt, Mai 42, wird er sich kaum viel Gedanken um sein Ende gemacht haben.
Er ist übrigens in Prag durch eine verhältnismäßig maßvolle Herrschaftsausübung aufgefallen. Nach dem Attentat haben die Nazi dann wie gewünscht reagiert, mit einem Blutbad unter Unschuldigen..., sie konnten halt nicht anders....

OT Heydrich hat sich mehrfach als Jagdflieger betätigt, und ist hierbei über der russ. Front abgeschossen worden, an persönlichem Mut hat es dem nicht gefehlt.

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01.05.2017, 22:00
Beitrag: #26
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
Grundsätzlich hat natürlich sansavoir recht, kalt analysiert war die Sache nach dem Zusammenbruch der "Moskau-Offensive" im Dezemberg 41 gelaufen.
Mit der die ganzen Optionen die sich durch den Sieg im Westen ergeben hatten futsch waren.

Nur, es war doch von der ersten Sekunde 1. Sept. 39 an realistisch gesehen, ein Spiel das nicht zu gewinnen war.
Wie hätte die Staatsführung des Nazi-Reiches da anfangen sollen zu analysieren?
Das konnten die in der Beziehung doch überhaupt nicht.
Der Hitler hat schon mit der "Rheinland-Besetzung" hazard gespielt, ein Hazardeur wird nie und nimmer zum kalt rechnenden Spieler.

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03.05.2017, 17:59
Beitrag: #27
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
Es ist übrigens interessant,
vor allen kriegerischen Aktionen Hitlers gab es irgendwelche Aktionen in der Wehrmachtsfühung, die Hitler aufhalten wollten.
Nur nicht vor dem Russland-Feldzug!

Da stand man wie ein Mann hinter dem Führer.

No ja, 14-17 hat man im Osten ja auch gewonnen. Warum auch sollte das 1941 nicht wieder gelingen?
Und ich behaupte mal, es wäre wieder gelungen.
Hätte man die Russen wie Menschen behandelt.

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04.05.2017, 04:03
Beitrag: #28
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
(30.04.2017 21:26)Triton schrieb:  
(30.04.2017 19:51)Titus Feuerfuchs schrieb:  Alles darüber hinaus hätte mehr Probleme als Nutzen gebracht.
Normalerweise schon, weil die Deutschen in der Minderheit. Aber die Nazis annektierten ja anders, sie brauchten doch Raum für ihre ständig wachsende Bevölkerung.


Ja, aus ihrer kranken Perspektive schon.
Objektiv gesehen ist das natürlich Nonsense. Das Deutsche Kaiserreich hatte auf einer Fläche von rund 540000km² etwa 65 Mio Einwohner. Heute habt ihr bei bei einer Fläche von 357000km² 82 Mio Einwohner.

Die ostdeutschen Provinzen waren, von Schlesien abgesehen, agrarisch strukturiert und sehr dünn besiedelt. In Posen, Pommern, Ostpreußen, Westpreußen, usw wär jede Menge Platz gewesen, zumal diese Regionen seit der zunehmdenden Industrialisierung von starker Abwanderung betroffen waren.

[Bild: 5411267.jpg]






(30.04.2017 21:26)Triton schrieb:  
(30.04.2017 19:51)Titus Feuerfuchs schrieb:  Was deinen Vorschlag angeht: Du vergisst Ostoberschlesien.
Oppeln? Das ist doch nicht so wichtig, an Schwerindustrie war doch kein Mangel.


Nein, nicht Oppeln, sondern das Gebiet um Kattowitz. Oppeln und der Großteil Oberschlesiens waren ja beim Reich verblieben.


[Bild: Oberschlesien_Teilung.png]


Das oberschlesische Industrierevier war nach dem Ruhrgebiet das zweitwichtigste im Deutschen Reich. Durch den VV war das Reich rund 80% des Industriereviers los. Darunter alle Erzgruben. Und Stahl ist für die (Kriegs)Industrie nicht gerade unwichtig.

[Bild: andha1930k051052b.jpg]

Die Gebiete mit Kohlegruben sind rot, die mit Erzgruben blau eingefärbt.

Die Teilung von OS führte sogar zu Rücktritt der Regierung Wirth.





(30.04.2017 21:26)Triton schrieb:  Polen hätte sich, wenn halbwegs fair behandelt, sowieso an das deutsche Reich angelehnt und als Pufferstaat gedient. Mit Stalin war das Verhältnis bis in die späten 30er ja noch schlechter.

Das Verhältnis zu fast allen Nachbarstaaten war schlecht, da Polen eine aggressive, expansive und imperialistische Außenpolitk fuhr.

Polen war in den Vororteverträgen mehr als fair behandelt worden.Exclamation
Zugang zum Meer, deutsche Industrie, fast alle Polen wurden durch die Grenzziehung zu polnischen Staatsbürgern (außer die, die sich per Plebiszit dagegen etschieden hatten).




(30.04.2017 21:26)Triton schrieb:  
(30.04.2017 19:51)Titus Feuerfuchs schrieb:  Beides hätten die Polen aber bei keiner Verhandlung hergegeben, zumal sie 1938 in Münschen gesehen hatten, wie wenig Hitler Verträge kümmerten.
Die Polen verhandelten nicht, weil die Hitler'sche Verhandlungsmethode bekannt war. Sobald eine Forderung erfüllt war (z.B. Danzig) wurden rasch die Forderungen erhöht. Damit es nie zu einer Einigung kommt und ständig die Polen in der Defensive. [...]

Danzig wurde von den Polen nicht durch Verhandlungen aufgegeben (abtreten konnten sie es nicht, da es kein Bestandteil Polens war), sondern weil die Nazis Danzig mit militärischer Gewalt annektierten.

Im Übrigen hätte das ultranationalistische Polen freiwillig keinen Quadratmeter abgetreten. Die versuchten viel mehr seit ihrer Widerherstellung nach dem WW1 in alle Richtungen zu expandieren. Allerdings verüften sie nicht über die militärischen Möglichkeiten wie D, um alle ihre Großmachtsträume in die Tat umzusetzen.

MfG, Titus Feuerfuchs
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05.05.2017, 19:34
Beitrag: #29
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
Der Krieg ist technologisch entschieden worden.
Und man muss das ganz klar sehen, die Angloamerikaner hatten die besseren Management-Techniken entwickelt, hervorstechend zu erkennen bei Ultra und bei der Atombombe.
Beides, Ultra und die Atombombe haben die NS-Größen zu ihrer aktiven Zeit ja nicht mehr mitbekommen.
Atombombe zündete erst im August 1945 und das Geheimnis um Ultra wurde erst Anfangs der 70er Jahre gelüftet.
maW: so richtig früh konnten die Nazis es nicht erkennen, dass sie keine Chance mehr hatten.
Sind wir heute besser dran.

Die Produktionsrekorde des Jahres 44,
vermutlich hat ein gewisser Teil ja auch gestimmt,
das war aber doch "wie die Sau im Säckle" ohne Sinn und Zweck abseits aller vernünftigen Planungen.

1.000 Panzer sollen Speer und Guderian für die Verteidigung Schlesiens bereitgestellt haben....
das hätte bestimmt auch gereicht.
Aber, es gab den Treibstoff für jene Panzer nicht.

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01.12.2017, 08:59
Beitrag: #30
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
Hitler hatte diesen Krieg von Anfang an als high risk-high reward ausgelegt.

1941 konnte Deutschland gewinnen, ja sie haben es ja fast geschafft. Hätte man Stalin im September einen Seperatfrieden angeboten, hätte er angenommen (es gibt diverse Berichte, er war nicht abgeneigt). Ein paar opportunistische Lügen gegenüber der Ukraine & Co. auf Unabhängigkeit, ein paar Monate "1936 Olympische Spiele"-Stillhalten gegenüber der Bevölkerung und die Wahrscheinlichkeit für einen raschen Bruch dieses Friedens durch die SU wäre minimal gewesen, man hätte sich voll England bzw. Nordafrika/Irak zuwenden können. Das hätte Adi ja gereicht und er wäre bald in Rente gegangen (wenn man seinen eigenen Worten trauen will).

1942 konnte Deutschland immer noch gewinnen, aber nicht mehr so leicht. Da hätte Hitler seinen Generälen und Diplomaten die Vortritt geben und wohl auch mehr Zugeständnisse machen müssen (s.o. bessere Behandlung der russ. Bevölkerung, mehr Versprechen ans Baltikum, Ukraine; Kniefall vor Churchill mit entsprechenden Angeboten (keine Judenverfolgung?) und Rumschleimen...wie gesagt: da kann man auch locker rumlügen & faken, das wird ohnehin in der Politik immer gemacht).

Ab Frühjahr 1943 war nur noch sowas wie ein 1918 möglich, aber immerhin.

Ab 10. Juni 1944 war's vorbei, da war unser Land verloren. Da hätte auch der 20.7.44 nix mehr geändert. Man hätte Hitler vor dem 22.6.41 töten sollen und alle hätten gewonnen: Hitler wäre als Großer in die Geschichtsbücher eingegangen, die Juden hätte man nicht so schlimm verfolgt, Deutschland wäre weiterhin, aber gemäßigter, nationalsozialistisch und antibolschewistisch geblieben...und eine Menge Leute hätten weiterleben können und wir heute ein massives Überbevölkerungsproblem in Mitteleuropa Smile
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01.12.2017, 16:27
Beitrag: #31
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
(27.04.2017 16:29)Suebe schrieb:  Im nachhinein ist ja alles klar, das kann man gar nicht gewinnen.

Versucht man sich jedoch in die Lage 1942 zu versetzen, sieht es ein bißchn anders aus.
Das Industriepotential im Nazi-Machtbereich entsprach doch dem der EU, sooooo viel weniger wie der Angloamerikanische war das gar nicht.
Technologisch war man mindestens auf Augenhöhe.

Den USA, den Briten haben die Japaner ganz schön eingeheizt. So dass die keineswegs sich nur mit den Deutschen zu befassen hatten.

Ich las auch schon mal, dass von der Papierform her der Krieg "eigentlich" hätte länger dauern müssen.
Nazi-Deutschland das Potential deutlich schlechter ausgenutzt hätte als die Westalliierten.
Was eine grundsätzliche Überlegenheit eines freiheitlichen Systems auch unter hohem Druck gegenüber einem Zwangssystem bedeuten würde.


Das habe ich schon weit oben geschrieben.

und habe dem eigentlich nichts hinzuzufügen.
Das überlegene System hat gewonnen.
Schneider-schwarz angesagt.

Big Grin
alles andere sind Wunschorgien geschlagener Generäle

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02.12.2017, 01:06
Beitrag: #32
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
(01.12.2017 08:59)Pippen schrieb:  Hitler hatte diesen Krieg von Anfang an als high risk-high reward ausgelegt.

Der wirtschaftlichen Auslegung deutscher Wirtschaftspolitik der 30/40ger ist nichts hinzuzufügen.
Die Militärausgaben waren nur noch durch eine expansive Außenpolitik zu finanzieren (Heuschreckenprinzip), was letztlich zu allen aggressiven Okkupationen und/oder Annexionen geführt hat und auch so von dem Generalsstab der Wehrmacht und der politischen Führung unter der Ideologie der NSDAP vorgesehen war. Ob nun Hitler alle Fäden der Macht inne hielt oder auch nicht, und ob er aus Überzeugung oder auch nicht handelte, spielt letztlich bei der Masse an Verbrechen keine Rolle mehr für den Verlauf nach 1933 und der Machtausübung der NSDAP und dem Rassenwahn seiner Ideologie.

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02.12.2017, 05:24
Beitrag: #33
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
(01.12.2017 08:59)Pippen schrieb:  1941 konnte Deutschland gewinnen, ja sie haben es ja fast geschafft. Hätte man Stalin im September einen Seperatfrieden angeboten, hätte er angenommen (es gibt diverse Berichte, er war nicht abgeneigt). Ein paar opportunistische Lügen gegenüber der Ukraine & Co. auf Unabhängigkeit, ein paar Monate "1936 Olympische Spiele"-Stillhalten gegenüber der Bevölkerung und die Wahrscheinlichkeit für einen raschen Bruch dieses Friedens durch die SU wäre minimal gewesen,

Nein, sie hätten 1941 vielleicht Moskau erobern können, wenn das nicht einer der Meisterspione des 20. Jahrunderts verhindert hätte.

Richard Sorge, sowjetischer Spion in Japan, meldete an Stalin die pikante Information, dass dieser seine Truppen von der Ostgrenze abziehen könne, da Japan nicht abgreifen werde. Was Stalin auch tat und mit den frischen Truppen von der Ostgrenze die Westfront stabilisierte und damit die deutsche Offensive zu stehen brachte.

Aber selbst wenn die Wehrmacht Moskau erobert hätte, hätte sie damit noch lange nicht den Krieg gewonnen.

Schau dir mal die Kräfteverhältnisse zwischen Roter Armee und Wehrmacht an.



(01.12.2017 08:59)Pippen schrieb:  man hätte sich voll England bzw. Nordafrika/Irak zuwenden können.

Nein, hätte man nicht. Denn selbst wenn man die SU besiegt hätte (was de facto unmöglich war), hätte man riesige Truppenkontingente zur Stabilisierung der eroberten Gebiete gebraucht (was ebenfalls nicht funktioniert hätte, da mit einem Partisanenkrieg zu rechnen gewesen wäre), vor allem deshalb, weil man den größten Teil der lokalen Bevölkerung vernichten bzw. versklaven wollte.
Man hätte also gegen Partisanen in einem Guerillakrieg kämpfen müssen, welche die bessere Kampfmoral und nichts zu verlieren gehabt hätten. Wie unangenehm das für die reguläre Truppe sein kann, sieht man am finnisch-sowjetischen Winterkrieg.
Für die vernichtende Besetzung, die der Generalplan Ost vorsah, braucht man mehr Soldaten als wenn man nur eine relaitv friedliche Besatzungsmacht ist.



(01.12.2017 08:59)Pippen schrieb:  Das hätte Adi ja gereicht und er wäre bald in Rente gegangen (wenn man seinen eigenen Worten trauen will).

Wer, der halbwegs seine Sinne beisammen hat, traute Hitler? Seine Lügen und Vertragsbrüche sind nicht umsonst legendär.





(01.12.2017 08:59)Pippen schrieb:  1942 konnte Deutschland immer noch gewinnen, aber nicht mehr so leicht. Da hätte Hitler seinen Generälen und Diplomaten die Vortritt geben und wohl auch mehr Zugeständnisse machen müssen (s.o. bessere Behandlung der russ. Bevölkerung, mehr Versprechen ans Baltikum, Ukraine; Kniefall vor Churchill mit entsprechenden Angeboten (keine Judenverfolgung?) und Rumschleimen...wie gesagt: da kann man auch locker rumlügen & faken, das wird ohnehin in der Politik immer gemacht).

Abgesehen davon, dass die Wehrmacht 42 nicht mehr gewinnen konnte, hätte Hitler in deiner kontrafaktischen Annahme seine Kriegsziele nicht erreicht.




(01.12.2017 08:59)Pippen schrieb:  Ab 10. Juni 1944 war's vorbei, da war unser Land verloren. Da hätte auch der 20.7.44 nix mehr geändert.

Doch. Im letzten Kriegsjahr gab's die meisten Kriegstoten und die meiste Zerstörung.Exclamation

Eine Kapitulation im Juli 44 hätte sehr viel gebracht. Unter Umständen hätte man auf einen regulären Friedensvertrag und eine Garantie der Wiederherstellung eines souveränen, ungeteilten Deutschlands in den Grenzen von 1937 bestehen können, denn auch im Juli 44 gab es noch ein bißchen Verhandlungsmasse.

Aber selbst eine bedingunslose Kapitulation wäre im Juli 44 für alle Beteiligten von großem Vorteil gewesen.





(01.12.2017 08:59)Pippen schrieb:  Man hätte Hitler vor dem 22.6.41 töten sollen und alle hätten gewonnen: Hitler wäre als Großer in die Geschichtsbücher eingegangen,

Nein, dafür hätte er unbedingt vor Beginn des WK2 tot umfallen müssen. Idealerweise unmittelbar nach dem Münchner Abkommen.

Wie es dann weitergegangen wäre, ist eine interessante Kaffeesudleserei.





(01.12.2017 08:59)Pippen schrieb:  die Juden hätte man nicht so schlimm verfolgt, Deutschland wäre weiterhin, aber gemäßigter, nationalsozialistisch und antibolschewistisch geblieben...und eine Menge Leute hätten weiterleben können und wir heute ein massives Überbevölkerungsproblem in Mitteleuropa Smile

"gemäßigt nationalsozialistisch" ?

MfG, Titus Feuerfuchs
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02.12.2017, 07:09
Beitrag: #34
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
@Titus:

1. Macht Hitler Stalin Anfang Oktober '41 vor der Rasputiza ein Friedensangebot, dann willigt Letzterer zu 50% (Wahrscheinlichkeit) ein. Was dann passiert, ist völlig offen. Stalin's Konstrukt aus Blut und Eisen hätte sich leicht von selbst zerlegen können, Partisanenprobleme würden bereits durch die Deportierungen von Anfang an erstickt, bevor sich die Leute "sammeln" können, diverse Zugeständnisse Hitlers, um die Leute ruhig zu halten, dazu der unglaubliche Nimbus, den er und D. dann gehabt hätte, Japan überlegt es sich vllt. nochmal und will doch ein Stück der Ost-SU und in England wird man vllt. doch verhandlungsbereiter angesichts von Hitlers Erfolgen. Das kann dann auch leicht gutgehen, da hätten sich soviele Variablen geändert.

2. Hitler hat natürlich immer nur gelogen, freilich so ehrlich muss man sein: immer zugunsten "seines" Deutschlands. Er war jedenfalls keiner dieser Poltiker, die am Ende nur sich selbst oder irgendeine niederträchtige Sache (Geld) verfolgten. Ich halte es aber auch für wahrscheinlich, dass er nach einem Sieg über die Russen weiter gemacht hätte - Orient und Indien hatte er ja sogar angesprochen, auch die USA wären ihm irgendwann ein Dorn im Auge gewesen. Die Macht hätte ihn immer mehr verblendet. Allerdings hätte dann Deutschland Zugang zu unglaublichen Ressourcen gehabt, zudem einen "gotthaften" Ruf, da kann man nie wissen, was geschehen wäre.

3. Ich halte es mit vielen Generälen, die 1942 durchaus noch Siegchancen sahen, mind. ein Waffenstillstandsremis, was wiederum Kräfte für den Westen freigemacht hätte. Aber da hätte Hitler es Stalin gleichtun und seine Generäle Krieg führen lassen müssen. Selbst Mitte '43, wenn er den Allierten sagt: alles auf Modus 31.8.39 & ich bin dann mal weg aus der Politik (was schlicht hätte gelogen sein können und er wäre Putin-esque 3 Jahre später wiedergekommen), sehe ich die Alliierten angesichts der Kosten-Nutzen-Rechnung einknicken, jedenfalls wäre das nicht gänzlich ausgeschlossen gewesen. Das gilt erst ab Juli '44, da wollten sie's dann wissen, da hatten sie auch schon zuviel geopfert, ab da war klar, dass es verloren ist (aber selbst da - und Hitler hat das ausgiebig genutzt, um seine Moral zu halten - konnten wundersame Fügungen natürlich immer noch irgendwas reißen; da reicht ein Hirnschlag bei Stalin mit anschließender Führungslosigkeit und Bürgerkriegszuständen aus, sowas ist ja nicht sooo unwahrscheinlich).

4. Ich bin nicht der Meinung eines Max Domarus, der Krieg sei mit dem 1.9.1939 verloren gewesen, ich glaube sogar, das ist Quark, dazu ist die Welt viel zu komplex strukturiert, um solche Vorhersagen seriös machen zu können. Nimm allein nur Churchill weg und vieles wäre ganz anders gelaufen oder zumindest kann man es keineswegs apodiktisch ausschließen.

5. Gemäßiger NS = Hitlerdeutschland minus Judenverfolgung minus aggressive Expansionspolitik, also sowas wie wir es heute in den USA haben und sich Patriotismus nennt.

6. Tragikkomisch ist für mich immer, dass genau der fanatische dominante Starrsinn, der Hitler bis 41 alles ermöglichte, ihm dann ab 42 alles kaputtmachte.
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02.12.2017, 10:15
Beitrag: #35
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
(02.12.2017 05:24)Titus Feuerfuchs schrieb:  Eine Kapitulation im Juli 44 hätte sehr viel gebracht. Unter Umständen hätte man auf einen regulären Friedensvertrag und eine Garantie der Wiederherstellung eines souveränen, ungeteilten Deutschlands in den Grenzen von 1937 bestehen können, denn auch im Juli 44 gab es noch ein bißchen Verhandlungsmasse.

Deine kontrafaktischen Gedanken sind aber sehr weit hergeholt!

Juli 1944 gab es nichts mehr zu verhandeln!
Schon auf der Teheran-Konferenz 1943 wurde über eine Nachkriegsordnung diksutiert und für den künftigen Frieden wurde eine Teilung Deutschlands vereinbart.
Und wer als Verhandlungsmaße, weiteren Krieg, Zerstörung und Tod vorschiebt, sollte mal genau überlegen!

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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02.12.2017, 10:39
Beitrag: #36
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
(02.12.2017 10:15)Flora_Sommerfeld schrieb:  Juli 1944 gab es nichts mehr zu verhandeln!

Sehe ich auch so, aber vor allem, weil man schon zuviel investiert und nach der Normandieinvasion eine zu gute Lage hatte.

Zitat:Und wer als Verhandlungsmaße, weiteren Krieg, Zerstörung und Tod vorschiebt, sollte mal genau überlegen!

So war Politik, so ist Politik! Kann man schlecht finden, ändert nichts an den Tatsachen. Bis Ende '43 hätten die Allierten richtig was zu überlegen gehabt, wenn Hitler Frieden und seinen Abgang aus der Politik angeboten hätte. Ich glaube zwar, Stalin hätte weitergemacht und damit auch die Amis und Engländer, schon aus Angst, er könne die Gelegenheit sonst nutzen, gleich bis zum Atlantik durchzumaschieren. Aber '43 waren die Deutschen durchaus noch stark genug, um darüber ernsthaft nachzudenken. Was offiziell proklamiert wurde, spielt ohnehin keine Rolle. In der Politik gelten nur Taten, Worte sind Schall und Rauch.

p.s. Was mich übrigens wundert ist, dass Hitler es nicht "dreckiger" probiert hat, zB ein Scheintreffen 1940 mit den Briten für Friedensgespräche und dann völlig überraschte Briten invadieren. Nach dem 1.9.39 war der Ruf doch ohnehin ruiniert.... Gabs da einen Ehrenkodex, der so stark war, dass er sowas nicht hätte durchziehen können?
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02.12.2017, 10:46
Beitrag: #37
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
(02.12.2017 10:39)Pippen schrieb:  p.s. Was mich übrigens wundert ist, dass Hitler es nicht "dreckiger" probiert hat, zB ein Scheintreffen 1940 mit den Briten für Friedensgespräche und dann völlig überraschte Briten invadieren. Nach dem 1.9.39 war der Ruf doch ohnehin ruiniert.... Gabs da einen Ehrenkodex, der so stark war, dass er sowas nicht hätte durchziehen können?

Hitler war ein Narzisst und von sich selbst sowas von überzeugt. Das er sich damit selbst blockiert hat, kam ihm wohl nicht in den Sinn (Schwarz-Weiß-Denken: Sieg oder Niederlage).
Das ist wie mit Chuck Norris, der isst keinen Honig, der kaut die Bienen! ^^

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02.12.2017, 12:13
Beitrag: #38
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
Pippen stützt sich auf Carell, Manstein und co.

der Carell war übrigens ein ganz übler Bursche, involviert als Ideengeber in den Holocaust! Nur mal am Rande. Zu einem Zeitpunkt, als er nach seinen eigenen Nchkriegspublikationen hätte wissen müssen, dass lles verloren war.
Dass er schreiben konnte, ist etwas anderes.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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02.12.2017, 19:56
Beitrag: #39
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
(02.12.2017 10:15)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(02.12.2017 05:24)Titus Feuerfuchs schrieb:  Eine Kapitulation im Juli 44 hätte sehr viel gebracht. Unter Umständen hätte man auf einen regulären Friedensvertrag und eine Garantie der Wiederherstellung eines souveränen, ungeteilten Deutschlands in den Grenzen von 1937 bestehen können, denn auch im Juli 44 gab es noch ein bißchen Verhandlungsmasse.

Deine kontrafaktischen Gedanken sind aber sehr weit hergeholt!

Juli 1944 gab es nichts mehr zu verhandeln!
Schon auf der Teheran-Konferenz 1943 wurde über eine Nachkriegsordnung diksutiert und für den künftigen Frieden wurde eine Teilung Deutschlands vereinbart.


Natürlich ist's eine Kaffeesudleserei. Aber eine recht spannende.

Es gab unterschiedliche Pläne zur Teilung von Roosevelt und Churchill. Beide waren aber besser, als das was tatsächlich kam.

Roosevelts Plan:
[Bild: 220px-Duitslandroosevelt.png]

Churchills Plan:

[Bild: 220px-Duitslandchurchill.png]

Die von ihm angedachte "Donauföderation" bestehend aus Baden-Württemberg, Bayern, Österreich und Ungarn (!) mutet aus gegenwärtiger Sicht sehr skurril an...

https://de.wikipedia.org/wiki/Teheran-Ko...eutschland



Die Forderung nach der bedingungslosen Kapitulation war erst Anfang '45 in Jalta in Stein gemeißelt worden.
Daraus kann man sehr wohl schließen, dass man Mitte 44 noch etwas hätte rausverhandeln können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_von_Jalta





(02.12.2017 10:15)Flora_Sommerfeld schrieb:  Und wer als Verhandlungsmaße, weiteren Krieg, Zerstörung und Tod vorschiebt, sollte mal genau überlegen!

Pippin hat's eh schon geschrieben:
Da braucht man nicht überlegen, das ist Realpolitik.

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02.12.2017, 20:15
Beitrag: #40
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
(02.12.2017 19:56)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die von ihm angedachte "Donauföderation" bestehend aus Baden-Württemberg, Bayern, Österreich und Ungarn (!) mutet aus gegenwärtiger Sicht sehr skurril an...

Baden-Württemberg gibt es erst seit 1952!
Vorher war Baden und Württemberg immer getrennt.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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