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Die Mongolen in Europa
13.06.2013, 22:28
Beitrag: #41
RE: Die Mongolen in Europa
(13.06.2013 02:01)Paul schrieb:  In der Antike haben die Germanen die allgemeine Wehrpflicht praktiziert und hatten noch weniger Verwaltungsstrukturen. Sicherlich waren die Stämme ursprünglich relativ klein. Der Deutsche Ritterorden hat im ausgehenden Mittelalter ein relativ effektives Verwaltungs- und Militärsystem geschaffen.

Eine dauerhafte Reichsbildung der Mongolen auf europäischem Boden (etwa in Ungarn und Umland) hätte schon Folgen haben können, aber ich vermute fast andere als du denkst (wissen können wir es ja nicht). Eine Staatsreform ist alles andere als einfach durchzuführen, meist ging das auch nicht soo schnell.

Was mir da realistischer erscheint wäre gewesen, das sich etwa Polen schon früher vereinigt hätte oder ein starker Kaiser des Heiligen Römischen Reichs länger existiert hätte (dadurch die "Kleinstaaterei in späterer Zeit vielleicht nicht so stark gekommen wäre). Solche starken Reiche hätten dann die Chance gehabt die nächstbeste Schwäche der Mongolen zu nutzen, um sie wieder zu vertreiben.

Ist aber auch nur eine Vermutung, spannend ist auch die Frage ob ein im Zuge des Mongolenangriffs längerfristig erobertes Territorium ein Teil der Goldenen Horde gewesen wäre, oder ob sich ein eigenständiges Mongolenreich gebildet hätte.
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13.06.2013, 23:26
Beitrag: #42
RE: Die Mongolen in Europa
Ist eine interessante Konstellation. Vorstellbar ist, dass ein Teilherrscher über das heutige Ungarn (evtl. einschl. der heutigen Slowakei und Teilen der heutigen Ukraine) sich christianisieren ließ und so in das europäische Staatensystem integriert worden wäre.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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23.06.2013, 14:46
Beitrag: #43
RE: Die Mongolen in Europa
Die Mongolen in Russland wurden auch nicht Orthodox. Ich denke ein Mongolischer Staat in Ungarn wäre wohl ähnlich behandelt wurden wie die Osmanen.
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23.06.2013, 21:55
Beitrag: #44
RE: Die Mongolen in Europa
(23.06.2013 14:46)kugelschreiber schrieb:  Die Mongolen in Russland wurden auch nicht Orthodox. Ich denke ein Mongolischer Staat in Ungarn wäre wohl ähnlich behandelt wurden wie die Osmanen.
Die Mongolen und ihre Nachfolger, die Khanate, haben Russland auch nie wirklich besetzt. Tribute (Jassak) eingetrieben und ab und zu mal einen Plünderungszug veranstaltet, ansonsten blieben die Russen unter sich. Eine halbwegs dauernde mongolische Verwaltung beschränkte sich auf die Steppe.

Deinen Vergleich mit den Osmanen verstehe ich jetzt nicht ganz...

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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23.06.2013, 22:48
Beitrag: #45
RE: Die Mongolen in Europa
Die Osmanen waren lange zeit der Gegner Europas und waren überall verhasst. So angenommen die Mongolen besetzen Ungarn und bleiben.
Eroberer der von ausserhalb kommen, passt auf beide.
Fremde Religion, passt auf beide.
Aggresives vordringen, passt auf beide.
besetzen Christliche Länder, passt auf beide.
So unterschiedlich sie auch waren, für die Europäer hätte es da keine unterschiede gegeben.
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24.06.2013, 00:31
Beitrag: #46
RE: Die Mongolen in Europa
Kann man so nicht sagen. Die Ungarn selbst siedelten erst seit dem Ende des 9. Jahrhundert auf ihren heutigen Siedlungsgebiet. Aufgrund ihrer im 10. Jahrhundert ausgeführten Raubzügen galten sie lange Zeit als "neue Hunnen" oder als "Geißel der Menschheit". Trotzdem wurden sie christianisisiert und in das damalige Europa integriert. Dies geschah zwar erst nach der verheerenden Niederlage auf dem Lechfeld im Jahr 955 und dauerte dann einige Jahrzehnte, aber der ursprüngliche Fremdkörper wurde Teil der damaligen Gesellschaft.

Aus diesem Grund ist es vorstellbar, dass spätere Eroberer der ungarischen Tiefebene genauso in das damalige Europa integriert wurden wären. Spätestens zum Ende des 14. Jahrhundert wären die Mongolen christianisiert oder - was ebenfalls vorstellbar ist - wieder zurückgedrängt worden.

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24.06.2013, 02:53
Beitrag: #47
RE: Die Mongolen in Europa
Die Mongolen waren in der zeit jedoch bereits dabei zum Islam zu Konvertieren. Das wäre für Europa nicht zu akzeptieren.
Aber wie auch immer, sie hätten sich nicht lange halten können, es wäre so verlaufen wie bei den Normannen in England, Nordfrankreich und Süditalien, sowie den Hunnen und den Germanen in Nordafrika und Spanien. Sie wären einfach in der Lokalen Bevölkerung aufgegangen.
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24.06.2013, 12:25
Beitrag: #48
RE: Die Mongolen in Europa
(23.06.2013 21:55)Arkona schrieb:  Eine halbwegs dauernde mongolische Verwaltung beschränkte sich auf die Steppe.

Stimmt, die Mongolen beherrschten die Russischen Fürstentümer eher durch Tribut, angedrohte Plünderungszüge und Ausspielen gegeneinander.

Die Verwaltung in der Steppe würde ich allerdings nicht als halbwegs dauernd bezeichnen. Der Zeitraum war gar nicht so kurz. Mehr als 200 Jahre als Goldene Horde (wenn auch zeitweise gespallten) und dann auch noch eine Zeit lang als (oft kurzlebige) Einzelnkhanate.
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24.06.2013, 14:07
Beitrag: #49
RE: Die Mongolen in Europa
Was ist eigendlich aus den in der Steppe ansessigen Kumanen geworden? Nach der Invasion der Mongolen wirds still um sie.
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24.06.2013, 21:06
Beitrag: #50
RE: Die Mongolen in Europa
(24.06.2013 14:07)kugelschreiber schrieb:  Was ist eigendlich aus den in der Steppe ansessigen Kumanen geworden? Nach der Invasion der Mongolen wirds still um sie.
Assimiliert. Einzelne damalige Stämme oder besser Stammesbündnisse kann man nicht mit richtigen Völkern nach heutiger Definition gleichsetzen. Die verschwanden im "Steppe melting pod" zwischen Theiss und Gelben Meer, wie so viele bekanntere Namen davor.

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24.06.2013, 21:13
Beitrag: #51
RE: Die Mongolen in Europa
war aber ein recht großer Stammesverband.
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24.06.2013, 21:46
Beitrag: #52
RE: Die Mongolen in Europa
Na und ? Cheffe weg und der Rest flüchtete nach Ungarn oder schloss sich gleich dem Sieger an, war Gang und Gebe damals.

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24.06.2013, 21:58
Beitrag: #53
RE: Die Mongolen in Europa
klasse zusammenhalt hatten die damals, muss ich schon sagen.
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25.06.2013, 00:11
Beitrag: #54
RE: Die Mongolen in Europa
Der Kumanen rückten nach dem Mongolensturm nach Bulgarien ab, wo sie in der Dobrudscha angesiedelt wurden. Von dort aus kehrte ein Teil der Kumanen nach Ungarn zurück. Wahrscheinlich folgten sie den Bitten des ungarischen Königs Bela IV., der sie als Verbündete gegen den oppositionellen Adel benötigte. Dass dieses Bündnis gegeben hat, bezeugt die Ehe von Belas Sohn Stephan V. mit einer kumanischen Fürstentochter. Deren Sohn Ladislaus (Laszlo) IV. wurde Ladislaus (Laszlo) der Kumane genannt, da er während seiner Herrschaft (1272–1290) die Kumanen bevorzugte.

Erst seit dem 17. Jahrhundert verloren die in Ungarn ansässigen Kumanen ihre Sonderrechte. Das hängt einerseits mit derer Assimilation, andererseits mit der verstärkten Magyarisierung zusammen.

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09.12.2014, 02:29
Beitrag: #55
RE: Die Mongolen in Europa
(25.06.2012 13:17)Dietrich schrieb:  Bekanntlich brauchen nomadische Reitervölker für ihre Lebensgewohnheiten steppenähnliche Landschaften. Aus diesem Grund ließen sie sich in Europa stets in der unagrischen Tiefebene nieder, die ihrem Anspruch am nächsten kam - Hunnen, Awaren, Ungarn.

Habe mich wieder mal mit diesem Kapitel der Geschichte Beschäftigt. Zu dem Einwand mit den Steppenlandschaften muss ich sagen, stimmt sie fühlten sich dort wohl am wohlsten. Aber die Mogolen haben den Großteil Asiens erobert, dort gibt es ja nicht nur Steppenlandschaften sondern auch Gebirgszüge (die man auch durchquerten) usw. Also, dadurch liesen sie sich scheinbar nicht aufhalten.

Irgendwie habe ich den Eindruck als hätte man die Mongolen bei einer weiteren Schlacht wohl nicht besiegt, viele Gegner scheinen eher Chancenlos gewesen zu sein. Denke nicht das es den Europäern so viel besser gegangen wäre. OK, manche der Reiche in Asien waren nicht besonders Stabil, hier ging es den europäischen Mächten doch besser, aber Waffentechnisch glaube ich nicht das man so viel stärker war. Die Macht die, die Mongolen stoppen hätte können sehe ich nicht wirklich. Friedrich II hätte eine Allianz gebraucht, aber warum hätte diese stärker sein sollen als die Mongolen. Mächte wie Venedig wären bestenfalls ein Rückzugsort gewesen. Das einzige, wie es scheint das die Mongolen stoppen konnte, wären sie selbst gewesen.

Andererseits: Die Lage der Islamischen Staaten war nicht so viel besser und dann kamen auch die Mameluken und schlugen die scheinbar unbesiegbaren Mongolen. Also wer weiß, vielleicht hätte es dann doch eine Macht gegeben.
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04.01.2015, 16:42
Beitrag: #56
RE: Die Mongolen in Europa
(12.06.2013 23:26)WDPG schrieb:  
(12.06.2013 19:18)Paul schrieb:  Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation hätte grundlegende Reformen umsetzen müssen. Dann hätte ein riesiges Reichsheer mit allgemeiner Wehrpflicht mobilisiert werden können.....

Grundlegende Reformen durchzuführen ist alles andere als einfach und geht wohl auch nicht besonders schnell. Schnell hätte man aber sein müssen, wenn man erst einmal die plündernden Mongolen in der Nachbarschaft einen Basis aufgebaut hätten.

Ob die Mongolen diese aufgebaut hätten und wie es mit ihr weiter gegangen wäre, ist schwer zu sagen. Ungarn hätte eine gute Basis sein können, wie für andere Reitervölker auch. Polen war zu dieser Zeit gespallten, das Heilige Römische Reich auch nicht gerade ein Zentraler Staat. Eine gute Ausgangsbasis für Unterwerfungen und Plünderungen. Aber es gibt durchaus auch Argumente die gegen eine Dauerhafte Besetzung gesprochen hätte. Wie gesagt, schwer zu sagen.

Was das mit der Wehrpflicht betrifft: Denke diese in der ganzen Bevölkerung durchzusetzen wäre im Mittelalter kaum möglich gewesen und eine höhere Zahl an schlecht ausgebildeten Kriegern ist auch nicht unbedingt ein Siegesgarant, gegen eine Kampferbrobte Waffen- und Kampftechnisch überlegene Macht.

Wohl eher Illusion.

"Es klopft der große Friederich nur kurz mal auf die Hosen,
schon rennt die ganze Reichsarmee, Panduren und Franzosen!"
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05.01.2015, 17:13
Beitrag: #57
RE: Die Mongolen in Europa
(09.12.2014 02:29)WDPG schrieb:  Habe mich wieder mal mit diesem Kapitel der Geschichte Beschäftigt. Zu dem Einwand mit den Steppenlandschaften muss ich sagen, stimmt sie fühlten sich dort wohl am wohlsten. Aber die Mogolen haben den Großteil Asiens erobert, dort gibt es ja nicht nur Steppenlandschaften sondern auch Gebirgszüge (die man auch durchquerten) usw. Also, dadurch liesen sie sich scheinbar nicht aufhalten.

Nomadische Reitervölker lassen sich durch Gebirgszüge nicht aufhalten. Betrachtet man die Mongolen, so liegt ihr Ursprungsgebiet inmitten hoher Bergketten und Gebirgsplateaus. Standort der Stämme waren steppenänliche Landschaften, die auf hohen Bergplateaus oder in Niederungen liegen konnten. Das war schon wegen der mitgeführten Viehherden unerlässlich. Urwälder und ähnliche baumbestandene Areale wurden nicht als Ansiedlung ausgewählt. Insofern siedelten Hunnen und Awaren in der ungarischen Tiefebene, die mongolische Goldene Horde in den Steppen Südrusslands und die mongolischen Reiternomaden des Ilchanats auf der iranischen Hochfläche. Die Beispiele lassen sich fortsetzen.

Es kam allerdings auch vor, dass sich mongolische Herrscher und ihr Anhang in waldreichen Gebieten assimilierten. So z.B. die turko-mongolischen Mogulherrscher und ihr Anhang, die Indien eroberten und sich dort rund 400 Jahre hielten. - Der Mongole Kublai Khan errichtete 1279 die Yuan-Dynastie in China, die sich allerdingls nur knapp 100 Jhre halten konnte.

(09.12.2014 02:29)WDPG schrieb:  Irgendwie habe ich den Eindruck als hätte man die Mongolen bei einer weiteren Schlacht wohl nicht besiegt, viele Gegner scheinen eher Chancenlos gewesen zu sein. Denke nicht das es den Europäern so viel besser gegangen wäre.

Das mag so sein. Aber auf Dauer konnten sich alle mongolischen Reiche nicht halten. Im Lauf der Zeit verloren sie ihre gefürchtete militärische St0ßkraft, wurden satt und faul und mussten schließkich der altansässigen Bevölkerung weichen. Am längsten hielt sich noch die Goldene Horde in Russland mit rund 200 Jahren. Die mongolischen Ilchane konnten sich nur rund 100 Jahre im Iran behaupten, was auch für die mongolische Yuan-Dynastie in China gilt.

Die Mongolen verstanden es nicht, mit der eingesessenen Bevölkerung fruchtbar zusammenzuarbeiten, ihre Lebensweise anzugleichen und kulturelle Impulse zu integrieren. Somit zerfiel das mongolische Großreich in rund 200 Jahren und es blieb wenig davon übrig.
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05.01.2015, 18:55
Beitrag: #58
RE: Die Mongolen in Europa
Die Goldene Horde war zwar eine mongolische Gründung, aber eigentlich turkstämmig. Schon Batus Invasionsheer war im bestenfalls im elitären Kern mongolisch.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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05.01.2015, 19:08
Beitrag: #59
RE: Die Mongolen in Europa
(05.01.2015 18:55)Arkona schrieb:  Die Goldene Horde war zwar eine mongolische Gründung, aber eigentlich turkstämmig. Schon Batus Invasionsheer war im bestenfalls im elitären Kern mongolisch.

Die Goldene Horde hatte eine mongolische Oberschicht und war Ende des 14. Jh. vollständig turkisiert. Das gilt auch für die abgespaltenen staatlichen Gebilde wie die Khanate von Kasan, Astrachan oder das Krim-Khanat. Ähnliches gilt für die Herrschaft der mongolischen Ilchane im Iran.

Die ethnische Basis der Mongolen war viel zu dünn, um sich auf Dauer gegenüber den turkstämmigen Hilfsvölkern zu behaupten.
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08.01.2015, 23:26
Beitrag: #60
RE: Die Mongolen in Europa
(05.01.2015 18:55)Arkona schrieb:  Die Goldene Horde war zwar eine mongolische Gründung, aber eigentlich turkstämmig. Schon Batus Invasionsheer war im bestenfalls im elitären Kern mongolisch.

Das war häufig so, ich glaube gelesen zu haben das es beim Illchanat auch so war. Kein Wunder, so groß war auch damals das Volk der Mongolen nicht, andere Reiter- bzw. Steppenvölker waren nicht so viel anders und so gut geeignet ein bedeutender Teil der Armee zu sein.
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