Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945

[Titus Feuerfuchs]

(13.02.2017 21:19)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(13.02.2017 21:17)Adolina schrieb:  Und nach der letzten Minute spätestens begann das Morden und Vergewaltigen der "Befreier", Arkona.

Deswegen: Waffen weg - nie mehr Krieg!

Und wie findest du das millionenfache Morden der deutschen Familienväter?

Was ist das denn für eine bescheuerte Frage? Wie soll man das schon finden?

Schrecklich, was denn sonst.

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 21:31)Adolina schrieb:  

(13.02.2017 21:14)Flora_Sommerfeld schrieb:  Wenn die Opfer, wie du sagst nur noch Asche und "Saft" waren, wie sollen dann Papiere oder Gold nachgewiesen werden? Die Temperaturen, die notwendig sind, um menschliche Überreste zu Asche zu verbrennen, liegen weit über den Schmelzpunkt von z.B. Gold oder Wertsachen, geschweige denn von Papier.

Es gab da, Flora, die unterschiedlichsten Todesarten.

Zwei Beispiele:

1. Im Keller des großen Lagers des RAD in der Weißen Gasse dicht am Altmarkt befanden sich 90 tote Mädchen. "Die Mädchen saßen da, als ob sie mitten im Gespräch unterbrochen worden wären. Obwohl sie tot waren, wirkten sie so natürlich, daß man kaum glauben wollte, sie seien nicht mehr am Leben."

2. "Die Arbeiter standen mürrisch vor dem Kellereingang, als der zivile Leiter, der ein Beispiel geben wollte, mit einer Karbidlampe in der Hand ohne Zögern die Kellertreppe hinunterschritt. Es beruhigte ihn, daß der übliche Verwesungsgeruch fehlte. Die unteren Stufen waren schlüpfrig. Der Kellerboden war etwa 30 Zentimeter hoch mit einem Brei aus Blut, Fleisch und Knochen bedeckt; eine kleine Sprengbombe war im Keller explodiert. Voigt befahl dem SHD - Leiter, nicht zu versuchen, die Opfer zu bergen, sondern in dem Keller Chlorkalk zu streuen und ihn austrocknen zu lassen. Wahrscheinlich haben sich dort wie üblich 2- 300 Menschen aufgehalten, bei Fliegeralarm waren es sonst immer so viele."

Es war nicht ungewöhnlich, daß kalkverschmierte Ratten in der Stadt gesichtet wurden.

Der Mord an Dresden hatte viele Facetten.

Ja, der Tod im Krieg ist anonym und grausam. Da gibt es keine Zweifel dran.
Die Nationalsozialisten haben die eigene Bevölkerung ihrem Schicksal überlassen. Sie haben das Inferno des Krieges heraufbeschwört und haben zum Schluss noch behauptet, daß das eigene Volk untergehen müsse, wenn es sich nicht im Ringen der Völker als das beste und stärkste Beweisen könnte. Wie perfide.

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 21:42)Adolina schrieb:  

(13.02.2017 21:34)Flora_Sommerfeld schrieb:  Wozu dienen Zahlen von Opfern?

Die einen relativieren die Opferzahlen beim Bombenkrieg, die anderen relativieren die Zahlen beim Holocaust.
Oder anders gefragt, wem dient eine Wahrheit und wem nicht?

Die Wahrheit sollte garniemandem dienen, sondern herrschen, Flora.

Eine Wahrheit herrscht nur dann, wenn die Lüge zur Wahrheit wurde, um den Wahrheitsanspruch in einen Machtanspruch umzudeuten.

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 21:49)Adolina schrieb:  Und die Prognose, daß das eigene, deutsche Volk infolge des verlorenen Krieges untergehen wird, dürfte sich noch als richtig erweisen. Bei einer durchschnittlichen Abwanderung von 500000 Deutschen jährlich aus Deutschland und einer durchschnittlichen Zuwanderung von 300000 Fremden jährlich sowie ständigem Sterbeüberschuß der Indigenen ist das nicht unrealistisch, da die Politik ja auch absichtlich nichts dagegen tut.

Was hat das jetzt mit dem Bombenkrieg auf Deutsche Städte zu tun?

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 21:52)Adolina schrieb:  

(13.02.2017 21:49)Flora_Sommerfeld schrieb:  Eine Wahrheit herrscht nur dann, wenn die Lüge zur Wahrheit wurde.

Nö, herrschen heißt hier "existent sein", nicht im Sinne von Verfälschtsein, sofern es die reine Wahrheit überhaupt gibt. Denn die Erkenntnisfähigkeit des Menschen ist begrenzt, Flora, wie wir schon an Dir sehen

Ah ja, gehen die sachlichen Argumente aus, wird die Person diffamiert. Danke dafür.

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 22:12)Adolina schrieb:  

(13.02.2017 21:59)Flora_Sommerfeld schrieb:  Was hat das jetzt mit dem Bombenkrieg auf Deutsche Städte zu tun?

Du hast doch die Diskussion dahin geführt, Flora.

Wann habe ich einen Zeitraum nach 1945 erwähnt?

[Arkona]

Könnt ihr, @Adolina und @Flora, euren privaten Grabenkrieg nicht per PN austragen? Das Thema wird nämlich so verwässert. Danke!

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 22:53)Arkona schrieb:  Könnt ihr, @Adolina und @Flora, euren privaten Grabenkrieg nicht per PN austragen? Das Thema wird nämlich so verwässert. Danke!

Ich führe keinen Grabenkrieg, sondern eine logische und objektive Benennung von subjektiven Einwänden die ein bestimmtes Ziel verfolgen.

Darauf weise ich hin, nicht mehr und nicht weniger, oder?
Ich weiß, du bist einer derer, die noch unentschlossen sind, wo die Wahrheit liegt und ggf. könnte dich ein zu starkes verweisen auf die dunkle Seite der Macht, dazu führen, genau diese in einem Fall von Gerechtigkeit als die bessere Seite zu verstehen. Wäre schade, darum möchte ich dich nicht weiter bedrängen und lasse eine gewisse Kritik aus.

[Arkona]

(13.02.2017 23:05)Flora_Sommerfeld schrieb:  Ich weiß, du bist einer derer, die noch unentschlossen sind, wo die Wahrheit liegt und ggf. könnte dich ein zu starkes verweisen auf die dunkle Seite der Macht, dazu führen, genau diese in einem Fall von Gerechtigkeit als die bessere Seite zu verstehen. Wäre schade, darum möchte ich dich nicht weiter bedrängen und lasse eine gewisse Kritik aus.

Danke für die wohlwollende Belehrung, aber als gestandener Mittfünfziger habe ich durchaus gefestigte Ansichten.

[Flora_Sommerfeld]

(14.02.2017 07:31)Arkona schrieb:  

(13.02.2017 23:05)Flora_Sommerfeld schrieb:  Ich weiß, du bist einer derer, die noch unentschlossen sind, wo die Wahrheit liegt und ggf. könnte dich ein zu starkes verweisen auf die dunkle Seite der Macht, dazu führen, genau diese in einem Fall von Gerechtigkeit als die bessere Seite zu verstehen. Wäre schade, darum möchte ich dich nicht weiter bedrängen und lasse eine gewisse Kritik aus.

Danke für die wohlwollende Belehrung, aber als gestandener Mittfünfziger habe ich durchaus gefestigte Ansichten.

Das sollte keine Belehrung sein, sondern war eine reine Feststellung meiner seits und ja, ich dachte mir schon, daß du natürlich gefestigte Ansichten hast.

[Albrecht]

Von Zeitzeugen wurde mir mitgeteilt, die `45 dabeigewesen waren, daß eine Zahl von 25.000 Toten nie und nimmer stimmen kann.
Was alleine in den Kellern an Menschenleben durch Bomben, Erstickung, Brand usw. zum Opfer gefallen sind, geht in die Tausende. Eine "festgelegte" Zahl an Opfern kann meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht genannt werden.

Dresden wurde so gut wie ausgebombt und da grenzt es doch an ein Wunder, daß bei der geschätzten Einwohnerzahl von 650.000 "nur" ca. 25.000 zum Opfer vielen?

Arnulf Baring, ein Kind dieses Grauens, kann sehr gut über seine Erlebnisse, Eindrücke aus dieser Bombennacht berichten - auch ein Zeitzeuge und Historiker.

Wieviele Tote gab es bei der Bombardierung von anderen Großstädten, wo nur ein Bruchteil an Bomben abgeworfen wurden? Da kommt man dann schon ins grübeln.

Von den Alliierten, sprich Amerikanern, wurden keine Phosphor-Bomben abgeworfen, wie zuerst angenommen. Es handelte sich um Napalm.

[Suebe]

Ein Bericht der taz vom Januar 2005 zu Dresden

http://www.taz.de/!650475/

[Albrecht]

(14.02.2017 12:11)Adolina schrieb:  Hier mal was Extremes: http://www.epochtimes.de/politik/deutsch...47647.html

Daß schlägt dem Faß den Boden aus!
Geldstrafen, die dem Verein meist verhängt werden, sind so sinnlos wie ein Kropf.
Was richtig den Fans schmerzt, wenn eine Saison ohne Zuschauer bei Heim- wie Auswärtsspielen abgehalten werden müßte. TV/RF-Rechte werden auf Eis gelegt.

Keine Einnahmen für Vereine und somit ist man bald weg vom Schuß.

Andere Variante, es werden nur Dauerkartenbesitzer eingelassen.


Bin der Überzeugung, daß sich diesbzgl. etwas bewegen läßt.

[Dietrich]

(13.02.2017 20:03)Flora_Sommerfeld schrieb:  Vielleicht sollte erst einmal festgehalten werden, wer den Krieg begonnen hat und wer die Grundverantwortung für jeden Toten des 2. Weltkriegs trägt. tragen.

Die grausame Untat von Dresden als ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit anzuerkennen, hat nichts mit der Kriegsschuld Deutschlands zu tun.

Gerade für den Fall eines Krieges sind die Genfer Konventionen da, die solche Akte gegen Zivilisten verbieten und bestrafen. Kein Krieg rechtfertigt die Grausamkeit und Unmenschlichkeit, mit Brandbomben gegen unbewaffnete Menschen vorzugehen.

Das Ergebnis vieler Untersuchungen: Die Zerstörung Dresdens war ein sinnloser Terrorakt. Eine militärische Notwendigkeit für den Angriff bestand nicht: Dresden war weder ein Verkehrsknotenpunkt für Truppenverschiebungen noch ein Industriezentrum, in dem etwa kriegswichtige Waffen oder Geräte hergestellt wurden.

[Triton]

(14.02.2017 14:10)Dietrich schrieb:  Kein Krieg rechtfertigt die Grausamkeit und Unmenschlichkeit, mit Brandbomben gegen unbewaffnete Menschen vorzugehen.

Zivilisten waren wohl schon immer Opfer von Kriegen und das lässt sich auch schwer vermeiden. Wenn ein Jagdbomberpilot einen Eisenbahnzug beschoß, dann kann das ein sinnloses Gemetzel an Zivilisten sein, vielleicht wurden Teile für V2-Raketen transportiert. Genauso bei deutschen U-Booten, die Handelsschiffe (die von Zivilisten gefahren wurden) angriffen, egal was drin war. Und oft war gar nichts drin, was sollte man auch von GB nach den USA transportieren?

(14.02.2017 14:10)Dietrich schrieb:  Das Ergebnis vieler Untersuchungen: Die Zerstörung Dresdens war ein sinnloser Terrorakt. Eine militärische Notwendigkeit für den Angriff bestand nicht: Dresden war weder ein Verkehrsknotenpunkt für Truppenverschiebungen noch ein Industriezentrum, in dem etwa kriegswichtige Waffen oder Geräte hergestellt wurden.

Das trifft auf viele Luftangriffe der letzten Kriegsphase zu. Die wahrscheinlich zutreffendste Theorie dazu ist, dass in den Jahren bis 1944 eine gewaltige Luftflotte geschaffen wurde und die wollte man einfach nicht untätig lassen. Stalin hätte das nicht gefallen und eigene Bürger hätten sich gefragt, warum man die eigenen Soldaten nicht besser unterstützt und sei es mit solche Aktionen. Die Flugzeuge waren schon produziert und die Bomben auch, warum also nichts tun?

[Aguyar]

http://www.spiegel.de/einestages/bomben-...34375.html

[Albrecht]

(14.02.2017 15:05)Aguyar schrieb:  http://www.spiegel.de/einestages/bomben-...34375.html

Hoffmann: Dresden war durchaus eine kriegswichtige Stadt mit bedeutenden Verwaltungseinheiten. Es waren dort zudem, das wird oft vergessen, auch immer noch 12.000 Soldaten stationiert. Sicher haben die alliierten Luftstreitkräfte dort keine Heldentat vollbracht. Aber es ist eben, so schrecklich es auch war, ein normaler Kriegsakt gewesen - so weit man bei diesem entsetzlichen Kriegsgeschehen überhaupt von Normalität sprechen kann.


Heldentaten von Deutschen wurden nicht als normaler Kriegsakt eingereiht.
Worin besteht da ein Unterschied?

[Sansavoir]

(14.02.2017 14:10)Dietrich schrieb:  

(13.02.2017 20:03)Flora_Sommerfeld schrieb:  Vielleicht sollte erst einmal festgehalten werden, wer den Krieg begonnen hat und wer die Grundverantwortung für jeden Toten des 2. Weltkriegs trägt. tragen.

Die grausame Untat von Dresden als ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit anzuerkennen, hat nichts mit der Kriegsschuld Deutschlands zu tun.

Gerade für den Fall eines Krieges sind die Genfer Konventionen da, die solche Akte gegen Zivilisten verbieten und bestrafen. Kein Krieg rechtfertigt die Grausamkeit und Unmenschlichkeit, mit Brandbomben gegen unbewaffnete Menschen vorzugehen.

Das Ergebnis vieler Untersuchungen: Die Zerstörung Dresdens war ein sinnloser Terrorakt. Eine militärische Notwendigkeit für den Angriff bestand nicht: Dresden war weder ein Verkehrsknotenpunkt für Truppenverschiebungen noch ein Industriezentrum, in dem etwa kriegswichtige Waffen oder Geräte hergestellt wurden.

Falls Ihr mal nach Dresden kommt, schaut Euch mal nachfolgende Ausstellung an.

http://www.asisi.de/de/panoramen/dresden...ry-de.html

Ich war im März 2016 dort. Die Ausstellung macht sehr betroffen und Leute, die in ihrem Leben bereits Luftangriffe erleben mussten, sollten diese Ausstellung nicht besuchen. Ich riet zumindest der Mutter eines Bekannten davon ab, da sie 1945 in Radeberg bei Dresden die Luftangriffe live erlebte.

Dietrich hat mit seinem dargelegten Standpunkt recht. Das ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass das nationalsozialistische Deutschland den 2. Weltkrieg verursacht hat. Deshalb darf man nicht ignorieren, dass neben den Luftangriffen der Alliierten auf deutsche Städte deutsche Luftangriffe zu Zerstörungen von Städten wie Guernica, Coventry, Rotterdam oder Warschau u.v.a. führten. Der eigentlich "schwarzen Tage" für Dresden war nicht der 13. und 14. Februar 1945, sondern der 30. Januar 1933 und der 1. September 1939.

Wer Luftkriege befürwortet, nimmt auf alle Fälle unschuldige Opfer in Kauf. Als ich 1990 das erste Mal in London war, wurde uns ein erst damals neu aufgestelltes Bomber-Harris-Denkmal gezeigt. Ich fand das pietätlos und hoffe, dass die Londoner inzwischen dieses Denkmal entfernt haben. Im Jahr 2017 sollte man allen Opfern der Luftangriffe im 2. WK gleichermaßen gedenken können.

[Suebe]

Zitat: Tagungsbericht: HT 2008: Dresden und die unbekannten Toten, 30.09.2008 – 03.10.2008 Dresden, in: H-Soz-Kult, 04.12.2008, <www.hsozkult.de/conferencereport/id/tagungsberichte-2403>.
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http://www.hsozkult.de/conferencereport/...ichte-2403

[Arkona]

(14.02.2017 18:35)Adolina schrieb:  "Vielleicht sollte erst einmal festgehalten werden, wer den Krieg begonnen hat und wer die Grundverantwortung für jeden Toten des 2. Weltkriegs trägt."

Nicht immer derjenige, Flora, der den ersten Schuß abgibt oder die erste Bombe wirft.

Über die Kriegsschuld betr. 2. Weltkrieg müssen wir, anders als beim 1. WK, hier nun wirklich nicht diskutieren.