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Historiker sieht Paralellen zum Untergang der Römischen Republik
03.02.2017, 22:03
Beitrag: #1
Historiker sieht Paralellen zum Untergang der Römischen Republik
Ich stelle es mal hier herein, weil ich nicht weiß, ob es wo anders paßt.
ich habe gerade ein Interview mit dem Historiker David Engels gelesen, der die aktuelle Situation der EU mit dem Ende der römischen Republik vergleicht und zu dem Schluss kommt, dass ein Bürgerkrieg in Europa unvermeidbar ist.

Mich würde mal interessieren, was die Romexperten dazu sagen.
Parallelen Rom /EU

Nett finde ich den Vergleich zwischen Farage und le Pen auf der einen und Clodius und Catalina auf der anderen Seite....

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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05.02.2017, 05:39
Beitrag: #2
RE: Historiker sieht Paralellen zum Untergang der Römischen Republik
(03.02.2017 22:03)Bunbury schrieb:  Ich stelle es mal hier herein, weil ich nicht weiß, ob es wo anders paßt.
ich habe gerade ein Interview mit dem Historiker David Engels gelesen, der die aktuelle Situation der EU mit dem Ende der römischen Republik vergleicht und zu dem Schluss kommt, dass ein Bürgerkrieg in Europa unvermeidbar ist.

Mich würde mal interessieren, was die Romexperten dazu sagen.
Parallelen Rom /EU

Nett finde ich den Vergleich zwischen Farage und le Pen auf der einen und Clodius und Catalina auf der anderen Seite....

Einerseits soll man aus der Geschichte lernen, andererseits hinken oft die Vergleiche zwischen zwei unterschiedlichen Epochen. Ich weiß deshalb nicht so richtig, was ich von der These von David Engels halten soll. Clodius und Catalina mit Figuren der aktuellen Politik zu vergleichen ist schon fast unseriös. Trotzdem regen seine Thesen zum Nachdenken an. Er versucht im Umbruch befindende Gesellschaften zu vergleichen und anhand historischer Vorbilder, Alternativen und Lösungen in Betracht zu ziehen. Er sieht in der Endphase der Römischen Republik Parallelen zur EU des Jahres 2017. Das Alte beginnt zu verschwinden, ist aber noch nicht ganz untergegangen und das Neue hat sich noch nicht überall behauptet. Er bietet keine These zum Untergang der EU an, sonst hätte er wohl eher das Rom des 5. Jh. gewählt. Er prophezeit nicht eine zukünftige labile EU, sonst hätte er wohl eine Verbindung zu den Soldatenkaisern gezogen. Deswegen muss man Engels auch eine optimistische Sicht zugestehen, da mit Augustus eine Blütezeit des Römischen Reiches begann. Oder ist seine These nur der missglückte Versuch, nach einem starken Mann (oder Frau) zu rufen? Sieht er die Zukunft der EU in einem Präsidialregime oder zumindest mit einer stärkeren Exekutive als heute?

Kein Wort äußert er darüber, dass die Römische Republik ein von einer Oligarchie beherrschter Staat war, die EU ist dagegen ein Bund demokratischer, (noch) souveräner Staaten. Eine Gleichsetzung der römischen Oligarchie mit den heutigen Politikern sollte nicht gemacht werden. Die „Optimaten“ des 1. Jh. v.Chr. hatten ihre Stellung aufgrund ihres Privateigentums an Grund und Boden, an Sklaven usw. erlangt. Die „Optimaten“ (die Besten) rekrutierten sich aus der recht homogenen Schicht der Patrizier, aus Angehörigen der Patrizier bildete sich die Senatsaristokratie, die die Politik der Römischen Republik bestimmte. Gewählt wurden diese Politiker nur von einem kleinen Teil Wahlberechtigter aus der Schicht der Patrizier. Ein heutiger Politiker legitimiert sich formell durch die Wahl des Volkes oder zumindest wird er von der Partei bzw. den Parteichefs gefördert. Im Gegenzug leistet er der Partei eine Loyalität, die durchaus gegen die Interessen des Volkes oder des Staates gerichtet sein kann, aber nicht muss. Ein Grund dafür ist, dass der heutige Politiker nicht von den Erträgen seines Privateigentums (Ländereien, Produktionsbetriebe) lebt, sondern abhängig von einem vom Staat und/oder Partei finanzierten Gehalt ist. Das unterscheidet einen Bundeskanzler, einen französischen Staatspräsidenten oder einen britischen Premier von einem Konsul der Römischen Republik.

Die „Popularen“ des ersten vorchristlichen Jahrhundert waren keine Vertreter des Volkes, sondern eher gesellschaftliche Aufsteiger aus der sehr heterogenen Schicht der Plebejer, z.B. Militärs oder Bankiers, die ihren Anteil an politischer Macht einforderten. Diese Leute profitierten vor allem von der politischen und wirtschaftlichen Situation nach 146 v. Chr., also den Zeitpunkt als Karthago und auch Griechenland als Konkurrenten im Mittelmeerraum wegfielen. Sie waren auf keinen Fall die Interessenvertreter der sozialen Verlierer der Entwicklungen nach 146 v.Chr. Roms alleinige Herrschaft im Mittelmeerraum führte zu einem Überangebot an billigen Arbeitskräften (Sklaven), was zur Verarmung großer Teile römischer Plebejer führte. Handwerker, Bauern und Kleinhändler konnten nicht mehr von ihrer Arbeit leben, sie verarmten und deklassierten zu einer Unterschicht, die von Karl Marx Proletarier genannt wurde. Diese Proletarier waren auf staatliche Unterstützung angewiesen. Diese Unterstützung wurde gewährt, aber nicht von der Republik oder dem Senat, sondern von Einzelpersonen. Crassus, Pompeius und Caesar oder später Octavian, Marc Antonius oder Lepidus leisteten dies, oft durch Getreideverteilung. Parallelen sind durchaus vorhanden, die Mittelschicht (Plebejer) driftet auseinander, ein kleinen Teil der Plebejer gelingt der Aufstieg in die Oberschicht, der Großteil deklassiert und wird in die Unterschicht (Sklaven, Proletarier) gedrückt.
Ein Grund dafür ist das Überangebot von Billigarbeitskräften und der damit verbundene Rückgang der gesellschaftlichen Wertschätzung von Arbeit. Heute kommt natürlich noch dazu, dass die Arbeit des Menschen immer mehr von Maschinen und Computern ersetzt wird.

Die Senatsaristokratie war als Schicht mit dieser neuen Situation überfordert. Gut gemeinte Reformversuche der Gracchen scheiterten. Die Gracchen waren keine Popularen, sondern Angehörige des Patriziats, mütterlicherseits stammten sie von den Cornelier ab. Das sollte nicht unbeachtet bleiben, obwohl sie das eigentlich für Plebejer bestimmte Amt eines Tribuns ausführten. Der erste politische „Populare“ war Caesars Onkel, der Feldherr Marius, dessen politischer Aufstieg nach seinem Sieg über die Kimbern und Teutonen um 103/102 v. Chr. begann. Er wurde mehrmals hintereinander Konsul, insgesamt sieben Mal. Sein politischer Gegner war Sulla, der von 82 bis 79 v. Chr. als Diktator im Interesse der Optimaten herrschte. Es herrschte Bürgerkrieg und beide Seiten schenkten sich nichts – von Mord bis zum Konfiszieren des gegnerischen Eigentums. Dieser Krieg wurde letztlich zu Lasten der Sklaven und der proletarischen Unterschicht geführt, deren materiellen Lebensumstände sich drastisch verschlechterten. Folgen davon sind die Bildung von Piratenverbänden und der Sklavenaufstand unter Führung des ehemaligen Gladiators Spartakus.

Engels hatte diesen Bürgerkrieg zwischen den Anhängern Sullas und Marius außer Acht gelassen. Das ist durchaus richtig, denn wir haben dazu heute keine Parallelen. Es gibt keinen Konflikt zwischen alten Familien wie den Thurn und Taxis und Aufsteigern wie Dietmar Hopp. Es hat ebenfalls keine soziale Auseinandersetzung stattgefunden, die mit dem Spartakusaufstand vergleichbar ist. Wenn er Clodius oder Catalina mit Populisten wie Le Pen oder Trump vergleicht, vergisst er, dass diese Beiden schon nach wenigen Monaten im Jahr 64 und 62 v.Chr. gescheitert sind. Le Pen kann in diesem Jahr bei der Präsidentenwahl scheitern, Donald Trump kann bereits 2019 nach den Kongress-Wahlen zu einer „lahmen Ente“ werden. Soll das etwa heißen, bald werden wir das 1. Triumvirat erleben? Sicher nicht. Es sind keine Figuren erkennbar, die wie Crassus, Pompeius oder Caesar das 1. Triumvirat bilden könnten. Engels begründet dies mit der kaum vorhandenen Militarisierung der Gesellschaft. Das ist durchaus nachvollziehbar. Aber warum setzt er voraus, dass in den kommenden Jahren nationalstaatliche und europäische Institutionen wirkungslos werden bzw. zerfallen und das politische Handeln diversen, äußerst heterogenen Gruppen überlassen wird. Er hat wohl zu viel Endzeitfilme gesehen. Wenn es z.B. äußerst fragwürdige Lebensbedingungen in den Pariser Banlieus gibt, heißt das noch nicht, dass Paris vom organisierten Verbrechen beherrscht wird. Die Sache ist sehr ernst, immerhin gibt es bereits genügend, vom organisierten Verbrechen beherrschte Städte wie Ciudad Juarez. Ebenso sind EU-Staaten wie Bulgarien oder Rumänien in ihrer Existenz gefährdet, aber die Staaten funktionieren noch, es herrschen noch keine Warlords wie in Somalia. Er sollte daran denken, dass viele Staaten in Europa die Folgen nationalsozialistischer, faschistischer und stalinistischer Unterdrückung überwandten und dass es deswegen auch Lösungen für heutige und zumkünftige Probleme geben wird.

Des Weiteren vergleicht Engels die untergehende Römische Republik mit der heutigen EU. Richtig ist, dass Arbeitslosigkeit, Werteverfall, Bevölkerungsrückgang, Migration usw. Merkmale sowohl der Römischen Republik als auch der EU sind. Trotzdem wird es nicht zum Bürgerkrieg kommen und das muss auch Ziel aller in Europa lebenden Menschen sein. Bürgerkriege spalten die Gesellschaften noch Jahrzehnte, notwendige Aufarbeitungen und Versöhnungen sind schwierig und schmerzvoll. Zukünftige Machthaber würden den Mantel des Schweigens über die Ereignisse legen usw. Zwei oder drei Generationen könnten noch destruktive Nachfolgegefechte ausführen. Jeglicher Ansatz eines Bürgerkriegs muss im Interesse unserer Kinder, Enkel und Urenkel bzw. Neffen und Nichten usw. verhindert werden. Notfalls sollte man im Interesse des Gesamtwohls auf steigenden Wohlstand und auf einen Teil der Freiheit verzichten. In diesem Sinn kann man Engels für sein Wachrütteln dankbar sein.
Engels schließt eine Militarisierung der Gesellschaft aus. Ich verstehe ihn so, dass keine Militärangehörigen wie Crassus, Pompeius und Caesar bzw. Marc Antonius und Octavian/Augustus um die Macht im Staate kämpfen. Aus welcher Schicht sollte dann der neue Augustus stammen? Wird es ein Unternehmer wie Donald Trump werden? Oder ein Mann der neuen Medien und Technologien? Werden Leute wie Roman Abramowitsch oder Marc Zuckerberg die zukünftige Politik der EU bestimmen? Das sind vorerst so meine Gedanken zu dem o.g. Thema. Insgesamt halte ich David Engels Ansichten für nachvollziehbar, aber seine Schlussfolgerungen sind zu pessimisstisch.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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05.02.2017, 16:35
Beitrag: #3
RE: Historiker sieht Paralellen zum Untergang der Römischen Republik
Vielen Dank für diese tolle Analyse.

Wenn ich das so richtig sehe, ist für dich eigentlich die einzige überzeugende Parallele zwischen den beiden Zeiten das mit dem Auseinanderstreiben der Mittelschicht- dass ein kleiner Teil in die Oberschicht auf-, der größte Teil aber in die Unterschicht absteigt.
Und wo es nur eine wirklich überzeugende Übereinstimmung gibt, ist der gesamtzusammenhang mehr als fraglich...

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Volker Pispers
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05.02.2017, 22:07
Beitrag: #4
RE: Historiker sieht Paralellen zum Untergang der Römischen Republik
(05.02.2017 16:35)Bunbury schrieb:  Vielen Dank für diese tolle Analyse.

Wenn ich das so richtig sehe, ist für dich eigentlich die einzige überzeugende Parallele zwischen den beiden Zeiten das mit dem Auseinanderstreiben der Mittelschicht- dass ein kleiner Teil in die Oberschicht auf-, der größte Teil aber in die Unterschicht absteigt.
Und wo es nur eine wirklich überzeugende Übereinstimmung gibt, ist der gesamtzusammenhang mehr als fraglich...

Ja.

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